Reprise du message précédent :

Nous fais pas dire ce qui n'a pas été dit, on sait tous ici que l'effet placebo existe.
J'étais juste sceptique sur ton affirmation à propos du "boost" de l'immunité, je trouve que c'est un peu trop s'avancer sur les explications techniques de certains effets placebo. Maintenant, si des études montre que c'est parfois le cas, alors je serais bien content de l'apprendre

vivement la recette du flan 20ch

 
Non de ce que j'ai lu tu ne sais pas t'exprimer correctement ou tu bullshit    
 
Soit tu cites une étude qui met en évidence l'amélioration du système immunitaire en prenant un placebo alors qu'on ne présente aucune pathologie (vaccin homéopathique ayant un effet placebo comme tu l'affirmes) soit en l'absence de preuve et considérant les connaissances actuelles, on considère que cela n'existe pas.
 
Citer une recherche google en disant "démerdes toi avec ca pas parce que moi j'ai rien de trouver de concluant", ca ne compte évidemment pas, ca s'appelle se rattraper aux branches en faisant croire qu'on a un argument basé sur des faits.

cette manie de reformuler ... encore une fois, c'est grave ce que tu me fais dire et que je n'ai jamais dit
 
nan je dis cherche car tout ce que je te donnerais comme lien ne sera pas concluant/valide pour toi ...
tu es assez malin pour vérifier par toi même.
 
sinon, oui j'ai des pb de formulation, je ne t'expliquerais pas pouquoi, mais je le sais,  
et face a des personnes qui font un effort de compréhension, généralement ça passe.
 
d'ici, pour l’instant tu bullshit  aussi, y'a donc pas moyen d'avoir une discussion intelligente ?
ou le but c'est de systématiquement prendre les gens de haut sans chercher a les comprendre ?
 
j'ai juste dit que le placebo pouvait booster les défenses immunitaires rien de plus

Ben...non. Si ?
 
 
Laissez tomber. Nous sommes en présence de trolling pur, caractérisé par des posts d'une ligne qui font tourner le débat en rond.
 
 
Si vous cherchez du pouic + "debunkage" : Youtube / Primum non nocere / dernière vidéo.
Je conseille la chaîne, en passant.

Faut vraiment que je cite tes messages de la page précédente pour prouver que tu affirmes qu'un vaccin homéopathique a un effet placebo ?
 
Une étude publié et revu par les pairs est déjà un bon début mais tu continues avec ton "trouves par toi même" on va donc malheureusement considérer que tu n'as aucune source fiable sur le sujet.
 
Je vois pas où il ya reformulation, tu ne fais qu'esquiver le débat en sortant cela, si tu ne sais pas t'exprimer correctement et que ce n'est pas ce que tu as voulu dire (que le vaccin homéo a un effet placebo) alors au moins, admets le.

je n'ai jamais parlé de vaccin homéo, pas une seule fois
juste dis, que dans certains cas, l'effet placebo pouvait jouer sur le  système immunitaire
je ne dis pas trouve par toi même, mais je te laisse chercher car quoi que je dirais ca ne sera pas accepté.
je te laisse me citer

 
On parle pas de "vaccin" homéo la ou tout du moins de prévention par l'homéopathie (tu es mal placé pour jouer sur les mots) ?    
 
Si tu ne veux pas donner tes sources, on va te mettre au même niveau que les pro-homéos qui refusent de discuter des études sur le sujet parce ce que c'est "trop compliqué pour être analysé"

je te laisse, tu abonde encore une fois dans mon sens et ca devient ridicule
pour info je ne crois pas a l'homeo

Si t'abondes dans mon sens tu contredis ton postulat de départ qui était de dire que l'homéo a un effet préventif en améliorant le système immunitaire.
 
Tu reconnais donc avoir dit une connerie ? c'est bien, on progresse

Non on est pas d'accord.
Tu dis que c'est pas vraiment/totalement du flanc.
On te dit que si, c'est du flanc, vraiment, totalement, puisqu'aucun placébo fera qu'on ne pourra pas chopper la grippe.

Nan mais quand il dit que l’homéopathie n'est pas du flan, il veut dire que d'une manière générale, l'homéopatie a un effet, qui est l'effet placebo.
 
Question naive et dépassionnée : pourquoi le système immunitaire ne pourrait-il pas être stimulé par effet placebo ?

La question est posée d'une façon qui relève du renversement de charge de preuve.
La question à se poser est "l'effet placebo peut-il le faire?"
Dans le lien que j'ai posté plus haut, une étude montre que la "suggestion" d'un soin est insuffisante pour déclencher une réponse immunitaire. C'est une bonne piste de départ.

D'autre part, justement, l'effet placébo ne fonctionne pas "d'une manière générale" dans le sens où il ne peut pas se substituer à tout. Penser ça, c'est ce qui amène a poser des question de type "et pourquoi il ne pourrait pas pour tel truc?" L'effet placebo ne fonctionne que dans un cadre spécifique dont les limites sont encore à l'étude.

Ma question c'est juste "pourquoi le système immunitaire ne pourrait-il pas être stimulé par effet placebo ?"
 
J'ai bien compris que l'absence de réponse scientifique à cette question n'implique pas la véracité de l'affirmation "l'effet placebo stimule le système immunitaire".

Vous n'êtes pas croyables. Allez voir un match de foot si votre envie première est de vous inventer des adversaires imaginaires en tant que bons hooligans.
 
L'effet placébo existe. L'effet placébo agit sur l'évolution de toutes maladies. Il n'y a pas un cas particulier pour la grippe... ou le cancer !
 
Uisto ne voulait rien d'autre.

Faux, jusqu'à preuve du contraire.

Et ça veut dire quoi, ça ?
 

Il y a eu énormément d'études en double aveugle pour l'homéopathie. Et à chaque fois, résultats similaires à l'effet placebo.

Oui

Ça veut dire quoi, "stimuler le système immunitaire" ?

Ah oui j'ai vu la pub partout dans le métro, ça pue le pouic à 15000 bornes.

Le rendre plus efficient face à une agression d'agents pathogènes.

Et plus de détails sur les mécanismes mis en jeu ? Parce que là, ce n'est qu'une grande phrase.

mais mon point reste: lors de ces études on ne trouve pas de personne chez qui ça fait plus que l'effet placébo...
quelque soit le groupe d'ailleurs.

J'en sais rien, moi, j'ai pas fait médecine.

Je comprend juste que le système immunitaire c'est l'ensemble des moyens de défense de l'organisme contre ce qui peut potentiellement te rendre malade. Mon niveau de connaissance sur le sujet est inférieur au feuilleton Il était une fois... la Vie.  

Si je reformule ma question : si on croit qu'on prend un traitement / medicament / whatever else / sans principe actif mais dont le but prétendu est de rendre l'organisme, à titre préventif,  plus efficace contre des agressions auxquelles répond le système immunitaire, est ce qu'on sait que le système immunitaire ne réagira de toute façon pas de manière plus efficace, que si on n'avait rien fait (donc absence d'effet placebo) ?

Exemple : je prend un morceau de sucre dont je crois qu'il permettra à mon organisme d'éviter que je sois enrhumé cet hiver. Est-ce que j'ai moins de risque d'être enrhumé cet hiver ? Est-ce qu'on est sûr que je serai enrhumé tout pareil ? est-ce qu'on n'en sait rien ? Est-ce qu'on sait que pour le rhume, ça marche, mais que pour le cancer du poumon, je n'aurai pas moins de risque d'attraper le crabe ?

A ce propos je viens de commencer ce livre
 
https://books.google.fr/books/about [...] edir_esc=y
 
bon, je ne l'ai pas terminé mais il est "recommandé" par Pour La Science et cela parle de l'effet placebo et des études sur le sujet  
 
 
 
l'auteur parle d'un effet sur le système immunitaire dans les maladies auto immunes et la prévention des rejets de greffon

C'est que ce genre de phrase creuse ne veut rien dire, et du coup, on peut la placer sans mal, histoire d'esquiver le débat sur le fonctionnement du médoc.

Le système immunitaire implique beaucoup de processus différents. Par exemple, peu connu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst% [...] %C3%A9ment

C'est le principe de l'effet placebo. Mais il est bien plus large que simplement le système immunitaire.
 
Et "ce médoc va activer l'effet placebo", c'est pas vendeur du tout  

Déjà, l'effet placebo ne fait rien contre le cancer (et contre le rhume non plus, je crois). Et ce n'est pas non plus une certitude. Essaie de lire l'article de wikipédia sur l'effet placebo  

Me prendre pour un idiot sans répondre au fond, tu aurais pu t'abstenir de poster ça t'aurait fait gagner du temps.

bon courage

Je sais pas pourquoi ils te sont tombés dessus là...
On dirait des marxistes qui ont trouvé un trotskiste

 
Les échanges sur l'homéopathie finissent toujours comme ça dès que quelqu'un condamne  les homéopathes à moins que la peine de mort            
 
Et le sujet ne parle quasiment plus que de l'homéopathie  

Ma question ne portait pas sur l'homéopathie mais sur l'effet placebo. Si personne ne sait si l'effet placebo peut ou non avoir une incidence sur l'efficacité du système immunitaire je m'en remettrai.

Sauf qu'on t'a déjà répondu. Ca n'est pas parce que la réponse ne te plait pas qu'elle est mauvaise. Il t'a parfitement répondu sur le fond. Tu parles de renforcement du systeme immunitaire (sans toutefois avoir défini ce que ça voulait dire, à ce point de la conversation, c'est comme si tu demandais si l'Actimel est efficace contre la grippe)
Depuis le début, tu demandes à ce qu'on trouve une explication qui pourrait valider le fait qu'un placebo puisse fonctionner comme un vaccin (c'est à dire conditionner le corps à apporter rapidement la réponse adaptée à une agression), et depuis le début je te dis qu'il n'y a aucune explication à apporter à quelque chose qui n'est pas prouvée.
 
Ou alors trouve moi une explication au fait qu'il y a un service à thé en orbite autour de chaque étoile de l'univers.
 
C'est absurde.

J'ai posté cet après midi un lien qui dit explicitement que l'effet placebo ne fonctionne pas à titre préventif.
Furthermore, we could demonstrate that mere expectation of taking an immunosuppressant did not cause an immunosuppressive response
D'autre part, ton système immunitaire ne réagit jamais à titre préventif, il faut forcément qu'il y ait un contact avec l'agent pathogène pour qu'il y ait une réponse adaptée. C'est bien pour ça qu'on parle d'homéopathie non pas pour lutter contre une maladie, mais pour lutter contre les effets indésirables de la réponse immunitaire (fievres et compagnie).

Excuse moi mais ici c'est plutôt tout l'inverse. Ca part en couilles dès que quelqu'un ose dire que l'homéopathie a quand même un effet placébo positif sur les maladies.

 
C'est ce que voulait dire ma phrase. En tout cas, c'est ce que je voulais lui faire dire
 
Si tu donnes 99999 points négatifs sur l'homéo et un positif, c'est défonçage en règle pour avoir couché avec l'occupant

Le niveau baisse sur hfr

 
On te retient pas si tu veux que le niveau remonte

C'est gentil
Quand je vois le niveau de logique de certains je ne suis pas près de nourrir un complexe, merci

Strawman

Pour résumer:
L'homéopathie n'est pas plus efficace qu'un placebo.
Un placébo peut-être efficace dans le traitement de cas spécifiques.
Un placébo n'est pas 100% efficace sur 100% des maladies.
Un placébo est inefficace dans le traitement préventif d'une maladie.

Tout le monde le sait. Le problème, c'est que souvent, l'argument aboutit à "donc l'homéopathie est plutôt positive" (bah oui, si elle a un effet positif avec des effets secondaires très limités). Mais un traitement sort de la catégorie "flan" si et seulement si il a un effet strictement supérieur à l'effet placebo.

tu en es si peux sur pour te sentir obligé de le balancer tous les 2 messages ? c'est maladif cette manie de l'auto persuasion !
personne ne dit le contraire ou n'a essaye de le dire, je dirais même personne ne le pense dans ceux qui se sont exprimés.
 
fo arrêter cette parano, je sais que c'est un topic de polémique et surtout pas un topic de discussion, mais la ça devient vraiment lourd.
sinon, t'as pas un petit lien en esquimau a balancer ? toi qui n’accepte pas ceux des autres ?

Y'a eu des réponses aux questions posées. Tu pourra tourner autour du pot autant que tu veux, je vais pas me répéter, donc je vais m'en tenir à cette phrase: ça n'est pas parce que la réponse ne plait pas qu'elle est fausse.

encore en plein fantasmes ? mais la c'est clairement du délire ...  
tu es dans tes propres discussions que tu te fait tout seul ?
tu fais vraiment des fixations, fo consulter a ce niveau la.
et ne pas hésiter a méditer cette phrase d'un grand philosophe, comprend la elle ne te fera que du bien :
 

 
n’hésite pas sinon a laisser les gens s'exprimer, et cesse de fantasmer sur leurs réponses et de les déformer a ton avantage

Difficile sinon impossible à définir avec precision car la construction de l'étude serait "coton". L'effet placebo c'est un "effet global", qui va être fonction de l'administration du médicament mais aussi (et peut-être même surtout) sur ce qui est autour.
Le médecin qui prend le temps de discuter avec toi et te met à l'aise. Le pharmacien qui délivrera le traitement. L'infirmière qui l'administrera. Tout ça va jouer dans l'effet et il est compliqué de quantifier la part de tel ou tel intervenant.
C'est comme l'effet "blouse blanche", bien connu, qui entraine un stress en milieu médical.

Au sujet de l'immunité, déjà il n'y a pas vraiment de définition de l'immunité ni vraiment de manière de la quantifier en général.
On sait doser des quantités d'anticorps produits après administration de vaccin car on recherche un type particulier d'anticorps (pour cela on sait que l'homéopathie ne marche pas, pas d'anticorps de générés)
On sait dénombrer des cellules (genre le nombre de lymphocytes et leurs sous-catégories) mais quantifier le "capital immunitaire" est compliqué.

En plus de cela l'immunité varie dans le temps, avec les saisons, l'âge notamment. On a tous connu des histoires de verrues plantaires qui guérissaient spontanément et parfois réapparaissaient sans nouvelle contamination entre temps.
Idem pour l'herpès, le zona etc....  cela illustre bien que tout cela est variable.

Maintenant si on administre un placebo pour traiter une verrue et qu'elle guérit. Peut-on mettre ça sur un effet placebo ("je me sens pris en compte, je suis certain que le traitement fonctionnera" ) ou sur une variation saisonnière de l'immunité?