Reprise du message précédent :

Des rapports/revues de lecture que j'ai lus sur le sujet , ils pointaient tous des problèmes de méthodologie dans les études positives. Notamment des soucis de double-aveugle pour le thérapeute.
Je ne dis pas que c'est le cas de celles que tu cites, je ne les ai pas lues.

 
 
C'est ça le soucis, j'ai l'impression qu'on confond kinésithérapie et ostéopathie entre autres.
 
Un peu comme l'homéopathie qui, pour beaucoup encore, est la médecine par les plantes.

 
https://www.industrie-techno.com/hy [...] peen.47898

https://www.youtube.com/watch?v=-TtzwqZce7w
 
J'ai découvert cette chaine qui compile des trucs sur la terre plate pour mon plus grand bonheur  

Sauf qu'on evalue pas l'efficacité ou non d'un traitement à "ses principes". Que les principes soient bidons ou non, on évalue un traitement sur le fait qu'il produit des effets supérieurs à ceux d'un placebo, ce que n'a pas l’homéopathie (je ne sais pas pour l'ostheo, et je dois avouer m'en foutre trop pour aller chercher, mais d'apres ce qu'il est dit plus haut, il semblerait que l'ostheo a dans certain cas un effet supérieur a un placebo, donc ca marcherait sur ces cas là, meme si les principes sont bidons.).
Et justement verifier si ca marche c'est pas verifier si une fois comme ca en passant ca marche, c'est vérifier si statistiquement le traitement fonctionne.

On a fait marcher des machines a vapeurs bien avant de comprendre la thermodynamique, hein.

 
A partir du moment où l'ostépoathe fait bouger des trucs, je vois pas comment tu peux faire du double-aveugle.
D'ailleurs, on fait comment pour faire du double-aveugle en chirurgie?

Où je parle de double aveugle?

Tu as des sources ?
La définition du placebo est très importante dans ce cas précis. Tu as un exemple d'étude avec un groupe contrôle en tous points comparable sauf en ce qui concerne les techniques specifiques à l'ostéopathie, et en aveugle ?
Vu qu'un tel essai est impossible, je suis pas sûr que la litterature soit très concluante...

Faudrait comparer des ostéopathes à des kinésithérapeutes en fait...

Si tu tapes "osteopathy metastudy" dans google scholar, t'as quelques études mises en avant (les premiers résultats) qui montrent un bénéfice, d'autres qui montrent des effets équivalents aux traitements traditionnels.
ex : https://bmcmusculoskeletdisord.biom [...] -2474-6-43 (meilleur)
http://www.nejm.org/doi/full/10.10 [...] #t=article (pas mieux)
Réponse : http://www.bodyworkmovementtherapi [...] 0/abstract

Mais effectivement, ça a l'air assez complexe à mettre en œuvre. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste du domaine, j'ai jamais été voir un ostéo, pas spécialement envie d'y aller, j'ai juste jeté un œil sur scholar, et je voulais réagir à ostéo==homéo qui me semblait manifestement faux (je pense que pour combattre les pseudo-sciences, il est contre productif d'employer des raccourcis, erreurs, ou mensonges). Si j'ai un soucis qui requiert des massages je préférerais aller chez un kiné, mais si j'ai le choix entre un mauvais kiné et un bon ostéo (quelle que soit la pseudo théorie derrière ses manipulations), la question se posera.

Un truc qui traite de la question, justement :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2084062/

Certains ostéos sont des kinés ayant fait la formation d'ostéo en plus.

 
Je pense que c'est ça le point important pour connaitre l'apport de l'ostéopathie. Beaucoup de gens vont voir des ostéos quand ils ont mal mais ne pensent pas au kiné en dehors d'une prescription par le médecin. Peu de monde va voir un kiné comme il irait voir un ostéo.

Pour certaines pathologies on pourrait comparer.
Mais des patients vont voir des ostéos pour plein d'autres trucs dont ne s'occupent pas les kinés.

edit : et les gens ne peuvent pas aller voir le kiné sans prescription médicale, contrairement à l'ostéo (edit2 : pour un traitement de pathologie je veux dire)

Tu peux pas aller voir le kiné sans ordonnance? Je pensais que tu pouvais et que tu payais simplement sans remboursement possible.

https://www.quechoisir.org/actualit [...] ne-n10161/
 

 
Mmh... Pourtant, moi qui suis un grand fumeur, quand l'acupuncteur m'a planté  ses aiguilles dans l'oreille, et que j'y suis allé "juste pour voir" sans réelle volonté d'arrêter de fumer, et que l'acupuncteur ne m'a rien dit, pas "manipulé". J'ai été bluffé par la conséquence: Aucune envie de fumer pendant 2 semaines. Aucun craving.
 
J'ai repris après par "bêtise" alors que j'avais pas de craving.
 
Hors le craving arrive 2 jours après l'arrêt du tabac. (plusieurs essais d'arrêt à mon palmarès)

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Tu rigoles à mon égard?

On ne fait pas des études statistiques avec un seul cas
 
En plus, ça ne marche pas d'après ton exemple

Ouais mais ça aurait pu alors ça compte quand même

Non mais les gars, le craving de la clope est fort. Mais bon, passons... Passer 2 semaines sans craving et sans stress est vraiment un truc au dernier auquel je pensais.
Et c'était y a 15 ans, avant toutes mes autres addictions. Addictions dont j'ai pu lâché la pire, où seule ma volonté a marché, lâcher la drogue de Soral...  
 
Qui a des thunes pour prendre une population de 1000 individus de grands drogués et de faire des tests en double aveugle avec l'acupuncture? Je ne suis pas sûr que l'addiction physique parte avec l'acupuncture, hein, mais pour la clope (au niveau "craving" ) j'ai été "bluffé". Voilà.
 
edit: J'ai été un très très grand fumeur: 1 ou 2 paquets par jours, 5 ans d'addiction avant le "test" de l'acupuncture.

Sinon, quel est le problème avec le mot "envie" ?

"envie"? Bah j'avais aucune envie de refumer après l'acupuncture.  
 
J'ai refumé par connerie. Parce que j'étais parmi des fumeurs, et j'ai repris juste par "modèle social".

 
Une ambiguïté à l'oral ? ex.: "je meurs d'envie d'être un Maure en vie"

J'ai découvert le mot "craving" dans ce contexte là (merci Google)

Craving est un mot très utilisé dans le contexte de la dépendance.

mais que je sache des tests en double aveugle ont été faits dans le cadre de l'acupuncture...
quand ça se passait en Chine, les tests étaient positifs à 100%, quand c'était hors Chine, c'était non concluant.
 
Et comme la Chine a inondé le marché de tests médicaux sur l'acupuncture, y a même eu des méta-analyses qui parlaient de positif dans des cas donnés...
 
Et puis on s'est rendu compte que la Chine faussait tous ses tests par volonté d'avoir SA médecine traditionnelle qui marche à la face du monde, c'était encore à la belle époque du modèle communiste chinois, avant le tournant économique.
 
Depuis on s'est rendu compte que l'acupuncture c'était du flan.
on met une personne dans les mains de 2 personnes, l'un qui fait n'importe quoi avec des aiguilles, l'autre qui fait tout bien dans les règles, le résultat est le même dans les 2 cas.
et si tu fais ça 1000 fois tu as un beau test en quasi double aveugle, et paf, pas mieux que le placébo.
 
Alors oui, si tu es bien réceptif, ça peut marcher sur des non-maladies et des cas psychologiques, mais sur des vraies maladies, ça n'a aucun effet.

Sans compter que les histoires de "méridiens" de l'acupuncture, c'est un délire complet.
 
Finalement, c'est toujours la même histoire :
 
* aspect mystérieux : appel à l'ancienneté (homéopathie), appel à l'exotisme (acupuncture), appel à la nature (médecine par les plantes et autre pouic de la sphère vegan), appel à la popularité (osthéopathie)
 
* études biaisées par des labo qui veulent refourguer leurs médicaments ou leurs formations
 
* "profit"

Comment c'est possible ca ??

Ça ne l'est pas en effet ^^

http://www.charlatans.info/acupuncture3.php

Bah facile. Des patients, des praticiens qui ne connaissent rien à l'acupuncture. Chaque praticien reçoit une fiche de déroulé de procédure sans savoir si c'est la bonne ou une fiche pipo.

Ce n'est pas facile : il suffit de dire que le praticien n'a pas assez d'expérience pour bien piquer. Et l'on ne manquera pas de demander : est-ce que n'importe quelle personne peut devenir kiné ou chirurgien avec une simple fiche ?

Ce que je voulais dire, c'est que tout le diagnostique a été fait avant par un vrai acupuncteur qui n'a plus qu'à donner les instructions précises, sur fiche, sur les points à piquer (disons que ceux qui "déroulent la fiche" ont appris à bien piquer, mais n'ont pas appris les autres concepts, ils sont des "presse bouton", le gros du boulot ayant été fait en amont par un "vrai" ).

 
 
Merci pour ton ""soutien"" Tchip, on peut être chimiste "ancien toxicomane" ( ) qui adore lurker ce topic "Pouic", mais vaut mieux pas le dire. Pour moi le meilleur topic d'HFR, en  tout cas est ce topic. C'est un concentré de bonnes choses que j'avale comme des chocapics. Mention spéciale à Gilgamesh qui est l'encyclopédie d'HFR.

 
Grosse erreur! Déjà, faut aller voir UNE ostéo. Si possible bien la choisir. Après c'est super agréable de se laisser "manipuler" par les douces mains d'une jolie praticienne.    
 
Effet placebo ou non, tu te sens mieux en sortant. Et c'est pas à cause de la blouse blanche    

Perso, je vais voir les putes, au moins j'en ai pour mon argent et je suis autant détendu après

Par contre c'est pas dit que ça soulage le mal de dos...    
 
(bon sang ce smiley d'horreur)

 
Ca peut résoudre définitevemt des problèmes de couple par contre  

Hum, effectivement, il y a pas mal d'études soit-disant double-blind sur l’acupuncture. Pas forcément de ce que tu décris, c'est pas toujours très clair ce qu'ils décrivent comme double-blind, des fois ils feintent, mais c'est toujours plus discutable que pour un médicament.
Les bonnes surprises, c'est par exemple :
http://humrep.oxfordjournals.org/c [...] /341.short (impact factor de 4.6)
   
 
Ils citent même :
http://www.bmj.com/content/336/7643/545.long (impact factor de 19.7)
Conclusions Current preliminary evidence suggests that acupuncture given with embryo transfer improves rates of pregnancy and live birth among women undergoing in vitro fertilisation.

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