Reprise du message précédent :

 
C'est marrant, à l'époque où il postait cela, Gilles Escarguel (et ses étudiants) venait régulièrement à quelques centaines de kilomètres au nord pour bosser notamment avec l'auteur de l'Inside Story, et il n'a jamais émis cette critique de vive voix à ce que je sache, ça l'a même pas empêché de dormir. Bref, querelle de clochers assez banale, mais j'ai l'impression qu'il y a aussi un strawman/malentendu qqpart...

Lis la suite et dit moi où pourrait se situer le malentendu...
 
Une fois que tu as compris le fond, tu vois que la théorie de l'IS n'a ni queue, ni tête. C'est hors science.

 
Oui, je peux le faire
 
Justement, vu qu'elle est collaborative je laisse les joutes d'édition à d'autres "collaborateurs" ( ) ; et comme les discussions (au moins sur le wiki francophone, relativement moins peuplé et 'cadré' que sur l'anglais) tournent facilement au foutoir, j'évite de participer aux dites discussions - je me contente, en bon rhinocéros laineux (:o), de pondre  de novo des articles d'emblée un peu fouillés, sourcés, logiquement articulés et raisonnablement argumentés, concernant des sujets où je possède un tant soit peu la compétence et les ressources à portée de main, plutôt que de batailler avec des hordes de kevins nourris aux docus d'Arte, à devoir *me* justifier de vouloir déconstruire leur grand-nawak-complet en me tapant *moi* les heures nécessaires de recherche en mode textuel dans une collèque de bouquins spécialisés.
 
La bagarre contre des SQFP, ça amuse un temps (bordel, en 99 j'ai passé une nuit blanche pour réussir à convaincre rationnellement et méthodiquement un négationniste belge qu'il y avait bien eu au moins quelques morts dans les camps nazis... j'étions jeune et con) mais en vieillissant on se lasse et on préfère ronronner au chaud dans son coin de panier
 

 
Une fois que tu (et Gilles Escarguel) aurez compris que l'Inside Story n'est absolument pas ce que vous avez en tête (mais bien le fruit tout à fait dans-la-science des cervelles fertiles de Didier Marchand - l'inventeur du terme-calembour, une inside joke à l'époque - et Jean Chaline aussitôt après), tu vois que la critique qui en est faite ici (ainsi que, et suite à, la présentation qui en est faite dans le docu-nawak) est un strawman.
 
Bref, remonter aux sources originelles et vérifier ses infos, si besoin dans une BU de son choix ou de vive voix auprès des spécialistes du domaine, et ne pas se fier aux docus-télé et autres gloses sur les dits docus
 
edit: fusion des msg, bordel c'est chiant que ce forum ne sache pas le faire automatiquement contrairement à d'autres

 
En quoi est ce un strawman ?

 
Bah, vu l'absence d'argumentation sur "en quoi est-ce non-scientifique" (auquel cas vous verriez tous deux que vous critiquez un truc différent de l'Inside Story, à savoir les délires d'A.d'AM), disons "une reverse-extension du strawman", si tu préfères pinailler : avec un mélange de culpabilité par association... "Un docu de merde dit à tort que les idées de merde d'une scientifique barrée ça s'appelle «Inside Story», donc [insérer ici le reverse-strawman] l'Inside Story est une idée barrée de merde défendue par des scientifiques barrés, donc Chaline et Marchand sont des scientifiques barrés vu qu'ils sont les auteurs de l'Inside Story", etc. etc.
 
Ou alors simplement de l'ignorance de ta part, mais ça me semble infiniment peu probable
J'en déduirais plutôt ton amitié personnelle pour Escarguel, lequel étant moins knowledgeable que toi a assurément commis son erreur de bonne foi ; ou une inimitié profonde de ta part pour les paléontologues dijonnais
 
Cela dit, vu ton goût pour la physique quantique, j'ai peu d'espoir de te convaincre de ton erreur. Après tout, tu es persuadé selon cette théorie stupide que les chats sont des morts-vivants, comment tu veux discuter rationnellement avec ça

La théorie est non scientifique parce que finaliste. Qu'est ce que ça signifie, scientifiquement parlant de dire que y'a 60 Ma d'année un os a commencé de se plier dans une direction donnée pour donner l'espèce humaine ? Quel sens donner à ce pour ?

Escarguel n'est certes le seul à réagir à la pseudo théorie de Dambricourt :

André Langaney, directeur du laboratoire d'anthropologie biologique du Musée de l'homme (MNHN) et professeur à l'université de Genève : Dambricourt " fait du finalisme pour faire plaisir aux intégristes. Ce qu'elle écrit relève de la falsification" (source).

Article de Anne Lenoir dans Afis  :L’« aventure humaine » est-elle programmée ?

Autres réactions ici : Un film soupçonné de néocréationnisme fait débat

Tous le monde va dans le même sens.

 
... laquelle est un détournement tardif et créationno-finaliste empruntant vaguement quelques éléments de langage à cette chose éminemment scientifique et matérialiste qu'est le modèle dit "Inside Story" (lequel n'est d'ailleurs absolument pas dû à Dambricourt-Malassé, même s'il intègre tout naturellement des travaux et études portant sur l'anatomie entre autres des primates mais aussi des balaines, des chouettes, des chatons, et y compris ce qu'a pu produire à ce sujet Anne d'Ambricourt-Malassé dans ses moments de lucidité). Faut que je le mette en rouge clignotant ou... ?
 
Bref, arrêter de critiquer l'Inside Story, sauf à vouloir se ridiculiser et faire la preuve de son manque d'honnêteté intellectuelle.
Critiquer Anne d'Ambricourt-Malassé et sa production (et encore, seulement sur les points critiquables ; tout n'est pas à jeter).
Critiquer les dérives et intrusions spiritualistes et créationnistes en sciences de la vie et de la terre (déjà fait avec brio il y a + de 15 ans, d'ailleurs)
Critiquer les neuneus documentaristes ignares qui ont cru bon de mettre le signe "égal" entre "Inside Story" et "vociférations d'une poignée de tarés"
Critiquer les neuneus qui s'évertuent à critiquer un truc pour lequel ils ne font pas l'effort de se documenter, préférant s'attaquer à un épouvantail facile fait des fadaises et approximations d'un docu.
 
Merci, bonsoir

L'Agence Sanitaire qui annonce à propos du Linky :

http://www.europe1.fr/sante/compte [...] me-2927699
 
Mais ça empêchera pas les paranos de militer contre le compteur.

 
"Probabilité non nulle" ça aurait été mieux    

De toute façon, rien n’empêchera le parano de militer contre.  
 
Ton agence dit "il y a 0 effets", le parano répondra que 0 danger c'est impossible à vérifier scientifiquement donc on nous cache un truc.  
Ton agence dit "il y a un effet négligeable", le parano répondra que tout effet non négligeable est aussi non-nul et que donc on nous cache un truc.

Quand un truc dure depuis plus de 20 ans et que la communauté scientifique de façon unanime exprime exactement la même critique j'ai tendance à penser que l'auteure avait largement le temps de s'expliquer.

Donc là, comme ça, l'hypothèse d'un détournement ne me semble pas bien réaliste. Qu'est ce qui te fait dire ça, au juste ?

Le fait que l'hypothèse soit apparemment "matérialiste" (parce que basé sur un os ?) n'est pas du tout convaincant si c'est basé sur une construction finaliste.

Dans ce cas où se trouverait la bonne littérature sur l'inside story   ?

 
L'auteure du détournement est une tarée 50% du temps, c'est à dire quand elle ne se borne pas à dessiner des profils crâniens.
 
L'auteur(e?) du documentaire est une ordure ou un con qui a affublé de l'étiquette "Inside Story" les délires d'une tarée-50%-du-temps.
 
Les auteurs de la «théorie» (en réalité, un modèle et une hypothèse) "Inside Story" sont de purs paléontologues non- voire anti-créationnistes (cf. bibliographie, interviews, etc., Google is your friend)
Si tu as une culture bio/éco/paléo limitée, tu as juste à lire leurs bouquins grand public, trouvables dans toute bonne BU et commandables sur FNAC/Amazon/whatever.
Si tu as un accès académique et quelques notions universitaires dans ces domaines, tu peux aussi lire leurs articles via divers paywalls (SD, T&F, LyellCollection, Google Scholar is your friend, d'autant qu'il y a assez peu de "J. Chaline et D. Marchand" )
 
L'hypothèse est matérialiste parce qu'elle ne fait, entre autres critères, pas appel à d'autres constructions ad hoc, pas appel à de la métaphysique, pas appel à une conception téléologique ou finaliste de l'histoire du vivant, pas appel à un dualisme matière/whatever. Et aussi parce qu'elle se base sur une interprétation - certes différente de l'interprétation "tout enviro", mais ça n'a rien d'anti-scientifique, ni même d'anti-darwinien - de données concrètes (tant embryo que paléo) tirées aussi bien de leur travail que des travaux par ET avec d'autres chercheurs (depuis 35 ans et le fameux congrès tenu à Dijon - patrie des auteurs - en présence de Tintant, Gould, Alberch et autres célébrités de l'évo-dévo... ça commence à faire bcp de monde baignant de près ou de loin dans cette fantasmatique "théorie finaliste" )

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Chaline section "Bibliographie" pour les ouvrages grand public (non exhaustif)
 
https://scholar.google.com/scholar?q=chaline+marchand pour pas mal d'articles, mais souvent derrière paywall
 
Voilà, voilà  

Tu veux dire que Dambricourt détourne de façon indue, avec son histoire d'os sphénoïde préprogrammé, une théorie existante, l'IS, qui n'a rien à la base de finaliste ?

Sinon, c'est pas que c'est inintéressant ou quoi que ce soit, mais vous pourriez pas passer le gros du débat en MP et juste nous mettre les bullet points et les bash comiques ?

kys : le débat est interessant et dans le topic

sans vouloir être lourd, il s'agit bien de savoir si une théorie scientifique discutée sur Arte pouique ou pas.

 
Vouaaala, dans les grandes lignes. Pour quelqu'un qui a un avis tranché sur la chose, tu m'as l'air assez peu au courant des détails de l'affaire
 
Et encore, le dossier est un poil plus complexe, et a été rendu encore plus pénible par le battage médiatique qui a suivi l'affaire ArteTV.
Vu son CV extra-universitaire, Dambricourt a clairement «mal» tourné car, en dehors de sa routine scientifique où elle a pondu bcp de choses potables, elle a [développé ? récemment ? je suis pas dans sa tête...] des idées que je toucherais pas avec un bâton de 20 mètres. Tout ça a été détaillé par le menu dans un ouvrage sorti en ~2000, donc on peut difficilement dire que sa "réputation" était inconnue ou que c'est une bouffée délirante soudaine.
 
Ces idées merdiques sont pourfendues depuis longtemps, régulièrement, et sans ambiguïté par les seuls et uniques auteurs de l'Inside Story (J.C. & D.M. ; p.ex. dans "Quoi de neuf depuis Darwin", aussi bien dans la préface de Gouyon que la postface de l'auteur) ; mais pour ajouter à la confusion et pour leur plus grand «malheur» ces deux savants sont aussi des collègues de longue date d'A.d'A-M, et ont donc bien sûr recours aux travaux académiques réalisés par cette dernière (bah oui : une étude morphométrique aux petits oignons d'un crâne de primate, tant qu'y a pas de fraude dans les données, tu l'utilises, peu importe que ça vienne d'un mormon ou d'une marxiste, et on s'en fout si untel ou unetelle en tire par ailleurs ses propres interprétations farfelues).
 
Toutefois, il est également fort possible que le réalisateur du docu et ses contacts médiatiques aient oeuvré, de bonne foi ou pas, à ce déplorable merdier et au déferlement de nawak/contre-nawak qui a suivi.
C'est àmha plus vendeur/buzzeur de mettre une jolie étiquette ("tiens, Inside Story / Les Mystères Du Sphénoïde / Une Nouvelle Histoire [Raÿvolutionnaire] de l'Homme, c'est vaguement en rapport et ça sonne bien mieux que « trente ans de discussions entre spécialistes ennuyeux sur les rôles relatifs de l'embryologie et de la paléoclimatologie dans l'acquisition des traits crâniens propres aux Hominidae »" ), puis d'organiser de bric et de broc un dossier de presse "découverte révolutionnaire qui remet tout en cause §§§" façon Science&Vie...
Ce faisant, le scénariste offrait des frissons au téléspectateur, se payait une tranche d'audimat sur une chaîne prestigieuse et une bonne conscience d'oeuvrer à l'instruction des masses (fut-ce en faisant de la merde), et (malgré lui ?) laissait une tribune pour que Dambricourt & Co. instillent en douce de vraies tranches de leurs lubies théologico-nawak (= "c'aÿ Dieu une F.orce P.rovidentielle qui tire sur nos bouts d'os pour faire de nous des êtres de lumière, j'ai un CV long comme le bras et des diplômes commass' cf. ma page wiki, et si vous me censurez vous êtes des pédonazis ultrascientistes" )
 
Bref, c'est 100% dans le sujet : de la grosse SQFP finalisto-intelligent-design bien grasse, des journaleux/docus qui se contrefoutent de la science tant que ça se vend, des déferlements de haine et de noms d'oiseaux... mais ça n'autorise pas pour autant à la paresse intellectuelle, à manquer de subtilité, et à tout balancer aux ordures indistinctement.

D'accord, donc tu défends Chaline en gros.

Malheureusement, à la lecture de son CV je pense qu'il pouique aussi  

http://www.hominides.com/html/biog [...] haline.php

Bon déjà, quand je lis L. Nottale et sa relativité d'échelle  

Et l'équation généralisée de Schrödinger  

Et la lois log-périodiques...

c'est bien ce qu'évoque Gilles Escarguel ici :

je prend pas.

T'inquiète que ça ricanait aussi auprès des collègues de Chaline quand il a sorti son histoire de fractales comme nouvelle piste de recherches (sur les rongeurs, Joker)
T'as le droit de pas prendre, mais il faut pouvoir au besoin expliquer/comprendre le pourquoi de ce refus...
 
Pour autant, ça reste du débat intra-science, proposition sans doute osée et prétentieuse (la mode de l'interdisciplinarité ?), mais sans créationnisme/finalisme/angelots dignes d'une SQFP. Lire l'auteur lui-même sur ces notions, dans "Quoi de neuf depuis Darwin ?", p. 399-400 : loin de claironner qu'il a découvert THE loi du vivant, il recourt à "semble-t-il", "pourrait éventuellement" (italique d'origine), "Cette hypothèse doit naturellement être testée et vérifiée par des expériences à imaginer." et "À suivre...".
 
Pas totalement naïf ni parti en roue libre le gusse, même si hypothèse "surprenante et inédite". Après tout, pourquoi s'interdire de la proposer, si on le fait dans les formes ? Aux confrères de tempérer les ardeurs ou de mettre en évidence des bourdes/fraudes en répliquant les calculs (ce qui a été fait, d'ailleurs)
 
Y a des myriades d'auteurs qui posent leurs couilles sur la table dans des myriades de publis, certains journaux s'en sont même fait une spécialité (j'aime bien l'hypothèse "lichens continentaux de la faune d'Ediacara" de Retallack*, qu'est-ce qu'on a pu se marrer) ; ça n'en fait pas pour autant des hurluberlus, et y a même quelque bénéfice à en tirer quand on se creuse la tête pour montrer que c'est foireux parfois même il leur arrive de mettre le doigt sur des trucs, ou de remettre au goût du jour des discussions intéressantes en philosophie des sciences (ce que souligne Gayon dans la préface du même bouquin)
 
* méditer la toute dernière phrase de l'article sur cette hypothèse, euh, bizarre
 
edit: putain Gayon pas Gouyon

Le débat est hyper intéressant. Ca change des Vegans de la page d'avant...

 
Ok, donc y'a un qu'est border line, et l'autre qui a franchit la ligne à pied joint, ils font la paire, quand même    
 
Je me souvient bien maintenant du Science et Vie que je lisais pieusement étant ado sur la théorie de Notalle et Challine, et je me souviens déjà vaguement d'un destruction au bazooka de cette prétention à détecter de grand schéma "fractals" dans l'évolution. Et du coup j'ai bien apprécié la réponse d'Escarguel à ce sujet qui m'a fait découvrir l'organisation "log normal" de la taxonomie.  
 

"Anne Dambricourt tient compte  du comportememt humain religieux universel émergent de l'hominisation, « S’il s’avère au contraire, par des voies scientifiques, que les hommes s’inscrivent dans une naissance, un processus non aléatoire, alors le fait de parler de Dieu a un sens et ce sens s’inscrit dans celui du processus »."  (est-ce une phrase...)
 
Elle tient compte de tout ça dans quoi?
Au contraire de quoi?
 
Mon interprétation de ces 2 lignes incompréhensibles, est que le fait de parler de Dieu a un sens car l'homme prenait conscience de la mort à l'époque, donc a commencé à imaginer une façon (religion) d'aller au delà de celle-ci  , et donc cela a stimulé son intellect . Qu'est-ce que ça à faire avec le fait de se tenir de mieux en mieux debout?
 
 
Elle pense que cette caractéristique stimule l'inclinaison du petit os, car l'homme se tenait de mieux en mieux debout, donc meilleure irrigation du cerveau, donc + de capacité cognitive,  et + de capacité cognitive = encore meilleure imagination d'aller au delà de la mort = au final une inscription génétique codant ce processus de boucle infinie.
 
 
 
Si on créé un modèle de tout ça, on verra un individu commencer à marcher comme la petite fille dans l'exorciste!

> S’il s’avère au contraire, par des voies scientifiques, que les hommes s’inscrivent dans une naissance, un processus non aléatoire, alors le fait de parler de Dieu a un sens
Ma traduction:
Si de manière scientifique on montre que l'apparition de l’humanité n'est pas réductible a un phénomène aléatoire, alors le fait de parler de Dieu a un sens...  
 
A+,

 
Bah le souci c'est de chercher à détecter un truc précis ('fectivement c'est le meilleur moyen de voir ce qu'on cherche n'importe où... paréidolie dans les données quoi ), mais à nouveau je vois pas en quoi c'est à ranger par paires avec les délires mystico-nawak genre vxv ou AdAM La recherche des patterns en évolution, c'est un domaine sympa pour aventuriers de l'exploration des données, et où ça bouge donc beaucoup - des trucs qui ont tenu de la supputation gratuite jusqu'à ce qu'ils deviennent triviaux (genre cycles de Wilson - crises biologiques), et d'autres qui semblaient banals avant d'être rangés aux archives (vieux débat gradualisme vs. ponctués vs. radiations adaptatives, cf. colloque dijonnais de 1982 où tout le monde s'est quitté en bons termes)
 
Pour les biais liés aux "modes" taxonomiques : c'est pas nouveau, ça a en fait constitué un thème récurrent pour l'équipe de paléontologie analytique Dijon-Lyon (principalement chez les ammonitologues et rodentologues autour de Marchand & Co. dans les années 90), y a même eu un mémoire de DEA puis une thèse sur ce sujet à la fac de Dijon y a une dizaine d'années (+ une autre qui s'achève en ce moment, merci les big bases de données et les bons gros PC pour faire tourner les logiciels de stats) C'est aussi pour ça que ça ricanait à l'époque : intéressant mais "trop nouveau, trop gros, trop beau" pour être vrai - mais sans suspicion de pouiquerie en tant que telle (fraude, arrières-pensées, inventions ad hoc...). Juste un scepticisme àmha sain quant à des bases méthodo branlantes, critique produite avant tout au sein du petit monde des paleux/boyologistes, et qui n'a pas vraiment de raison de susciter de la hargne ou du montage en épingle (pour ça, compter sur les vrais illuminés et autres médias-spectacles).
 
On peut certes reprocher l'entêtement des auteurs à vouloir appliquer leur nouveau joujou à tout et n'importe quoi (on saluera peut-être cet entêtement, si ça venait un jour à accoucher d'autre chose qu'une souris). Et aussi regretter l'empressement à vouloir vulgariser la chose... mais ça reste des problèmes distincts et àmha mineurs par rapport à l'inévitable(?) détournement "métaphysique/Mme Irma" qui en a été fait par des SQFP à la sauce UIP.
On peut à juste titre être chiffonné par le débordement précoce et tous azimuths sur la socio/histoire/etc., simili-prédictions de futures révolutions françaises ; mais ça relève d'une posture casse-gueule clairement exprimée et publiquement assumée par Chaline (cf. la lecture qu'en font des épistémologues), celle de tenter une évasion hors du binarisme "hasard pur régnant en maître sur le vivant" vs. "lois physiques déterministes z'et immuables conférant au néo-scientisme" (terme pas super heureux je trouve). Extrapolation résolument "probabiliste" d'où le fait que ces explorations fébriles dégoulinent sur des analogies avec la quantique...
 
--
 
Quant aux vociférations d'Ad'AM, franchement, c'est du WTF à tous les étages (plusieurs chapitres délicieux leur sont consacrés dans le bouquin de Dubessy et Lecointre "Intrusions spiritualistes [...] en sciences", très chouette recueil de travaux à mettre entre les mains des bouffeurs de pouics, dont un chapitre synthétique sur le créationnisme rédigé par l'ex-dirlo de Biogéosciences Dijon )

  C'est

du coup si je fais un jet de dé, le fait que le résultat ne peut sortir des bornes [1,6] pourrait se rapprocher d'une loi divine ?

pas mal J'attends par contre de voir la démonstration  

N'est pas Ron Hubbard qui veut  
 

L'article en question a été édité par une ip le 19 novembre, avant il était mieux. J'ai restauré la version du 19 novembre.

Il y a une erreur dans le first post, ce n'est pas Herbert de Vaucanson qui a inventé le terme de "souris qui fait pouic" mais p47alto1 sur le topic du 11 septembre, le 18 mai 2006.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t8440593
 
Rendre à César ... blablablabla

 Dans mon souvenir, c'était dans un post qui disait en substance :

Mais je ne me souviens plus de l'auteur, qu'il me pardonne.

[réf. nécessaire]

Ah ben c'est p47alto1  

Le 24-04-2006 à 23:30:11 ici

J'ai toujours insisté pour préciser que je n'en étais par l'auteur. La vanne qui parle en premier de "souris qui fait pouic", c'est p47alto1. D'ailleurs je le dis sur la première page de ce topic (dans mon premier post sur ce topic).

Mon rôle c'est juste l'invention (et la propagation insistante jusqu'à ce que ça prenne) de l'acronyme SQFP suite à cette vanne de p47alto1.

Donc SQFP en tant qu'acronyme et pour la tentative de "mèmisation", c'est moi. Mais le "souris qui fait Pouic" initial, c'est bien p47alto1

P47

Et c'était sur le topic Atlantide, pas 11 septembre

Dans un post du 24 avril 2006 :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t8247397

Hebert topico-archéologue nous explique l'origine mystérieuse de cette étrange expression  

Gilgamesh l'a déjà précisé sur ce topic le 17-12-2016 à 00:17:55
 

C'est pas l'auteur également du topic FN ? et un Corse, en plus ? Bref un taré complet

Mais il lui est arrivé quelque chose ou il est juste plus sur HFR ?

Plus rien depuis le 12-09-2011 à 21:52:38