Reprise du message précédent :

 
Ces théories ne sont pas vérifiable car on ne peut pas observer avant un certain temps après la création de l'univers (je ne me souviens plus combien).
 
Personne n'est sûr, ce sont des hypothèses qui répondent plutôt bien à ce que l'on observe aujourd'hui c'est tout.

 
Hmmm, finalement j'ai "reflechi", c'est toi qui doit avoir raison.
Un pet d'elephant bleu, ce serait plutot allonge, alors qu'un oeuf c'est spherique, ou hyperspherique. Donc il en decoule logiquement que l'univers doit provenir plus probablement de l'oeuf d'un ornithorynque que du pet d'un elephant. C'est une theorie valide puisque soutenue par le fait que sur terre, les oeufs d'ornithorynque sont ovoides, donc jusqu'a preuve du contraire, il nous faut supposer que c'est aussi le cas en-dehors de l'univers.
 
Quiconque nous dira que c'est idiot pourra recevoir en reponse le fait que cette personne est un scientiste qui dit que c'est faux pour eviter de se poser des questions.
quant aux gens qui essayent de nous expliquer la signification de "indecidable", ne les ecoutons pas, si on connait pas deja le concept et ce qui le sous-tend, c'est suremetn qu'ils sont betes puisque notre theorie est metaphysique et donc par definition interessante et digne d'etre discutee sur "science"

 
Pas faux...
 

 
Pas faux non plus..
 
Juste changer paresse par "rigueur intellectuelle" dans le premier post et betise par "imagination "dans le deuxieme..  
 
Une vision pessimiste et une autre optimiste du meme univers?
 
Imaginer un supra-univers basé sur nos propres lois physiques est probablement idiot ,mais est-ce idiot philosophiquement de penser qu'il y a autre chose??
 
choisi ton camp camarade.....
(vais me chercher une autre aspirine...j'en suis a "peut-on penser physique/metaphysique sans dire des aneries?"
et meme :"faut'il penser?".........retourne me coucher.....
 

 
Il faut savoir ce que vous pensez. Tantôt vous dites que savoir si la causalité existe en dehors de l'univers observable (car ce qu'on appelle l'univers n'est jamais que l'univers observable) n'est pas décidable. Et l'on peut vous suivre. Tantôt vous dites : "rien ne nous donne la moindre raison de penser qu'il y a une cause à la naissance de l'univers", ce qui n'est pas du tout la même chose. Car on peut très bien vous objecter la proposition : "tout nous donne raison de penser qu'il y a une cause à la naissance de l'univers". La science, tous les jours, découvre des causes nouvelles pour des phénomènes non encore élucidés. Et cela n'a rien à voir avec le fait que notre jugement naturel est susceptible de toutes sortes d'erreurs. Dans le domaine de l'observable on s'est souvent trompé sur les causes mais on n'a jamais constaté assurément qu'un phénomène n'ait pas de causes.
 
Vous ajoutez : "c'est donc une hypothèse gratuite (croire que le commencement de l'univers a une cause) et pas intelligente de le penser". Si vous confisquez l'intelligence, effectivement, on n'a plus grand chose à dire...

 
Le temps de Planck 10 puissance -43 seconde

Merci

Je le sais, aucun probleme.
Que tu ne puisse sle comprendre est autre chose.
 

c'est un fait.
A part quele mot "observable" est rajoute par toi gratuitement pour deformer mon propos et le faire tendre vers autre chose. Mais enleve "observable", evite de manipuler ce que je dis, et on est d'accord, j'affirme, et c'est meme inclut dans la definition, que la causalite n'est pas decidable en dehors de l'univers.
 

Tout a fait, ce n'est pas la meme chose, et le sdeux sont vrais.
Pas de contradiction ici, desole.
Il n'y a aucune raison de penser qu'il devrait y avoir une causalite ET c'est indecidable.
De plus, il y a un recouvrement partiel en ce que le fait que nou sn'ayons aucune raison de penser qu'il y a causalite vient d'une part du fait qu'en pratique nous na'vons aucune raison de le penser, et au niveau theorique que l'indecidabilite entraine qu'il est impossible que nous ayons la moindre raison de le penser.
 
si tu trouves une contradiction dans ce que je dis, c'est dommage, c'est que tu n'as vraiment pas compris.
 

Tu peux toujours l'objecter, ca n'empechera que c'est faux. Si tu veux l'objecter, tu na's qu'a donner des raisons qui tendent a montrer qu'i y aurait une causalite externe. Je me marre d'avance, et avec moi tous les logiciens de la planete, godel en premier, et la plupart des physiciens derriere. bon courage pour me citer une raison pour qu'il y ait de la causalite externe.
Tout raisonnement que tu fais sera base sur un elogique interne a l'univers par definition, ce qui le rend automatiquement caduque pour ce a quoi tu veux l'appliquer. Tu as tort dans ce que tu dis avant meme de commencer a parler.
 

Et? Tu n'as toujours pas du comprendre ce qu'est l'indecidabilite si tu continues de sortir ce faux argument.

Tout a fait, cela n'a rien a voir.

Tu n'arrives vraiment pas a te rendre compte de l'absurdite de ce que tu dis?
Je me suis ballade pendant 30 ans sur terre et je ne suis jamais tombe sur un endroit ou je ne pouvais pas respirer. donc j'en deduis qu'en dehors de la Terre, on doit probablement pouvoir respirer. Plus stupide tu meurs comme raisonnement.
Ce que tu dis c'est "Sous reserve que A, on constate qu'on a toujours B. Donc quand non-A, B doit continuer a etre vrai".
Avec A "etre sur Terre" et B "avoir de l'air" ou A "etre dans l'univers" et B "avoir une cause".
 
Bref, tu es ton meilleur detracteur.
 

Je ne la confisque pas, tu t'en exclus, c'est different. Il en reste bien assez pour tout ceux qui desirent en prendre un peu.
Encore faut-il pour cela avoir envie de reflechir et pas de fantasmer (avant de continuer a raconter n'importe quoi, merci de te pencher sur mon analogie en A et B et d'essayer de comprendre a quel point ton raisonnement est fallacieux)

C'est comme ça que fonctionne la science, tu proposes une théorie, et moi j'ai affiné le modèle...

 
En bref c'est une théorie qui tiens plus du philosophique que du scientifique, et qui peut tout aussi bien, comme dirait Friday Monday, être viré par le "rasoir d'Occam" tout comme l'hypothèse de la crétion de l'univers par Dieu est rejetée puisque non vérifié, non vérifiable, et simple.    
Dans ce cas je poserai ma question autrement; comment se fait il que des gens tellement opposé à tout ce qui touche au "mystique" peuvent avoir une telle foi en un principe si peu défendable scientifiquement, pourquoi ne pas exiger de preuve du big bang alors qu'on en exige pour tant d'autre théorie, et ne peut on pas dans ce cas qualifié cela de "dogmes" plutôt que d'hypothèse puisqu'il semble que ce soit acquit comme un fait établi ? (tout comme une partie de la théorie de Darwin d'ailleur ).  
 
Et pas de pet d'éléphant rose en guise de réponse please    
 

C'est pas non plus une théorie lancée au petit bonheur la chance hein... Il y a plusieurs observations qui viennent l'appuyer, comme le décalage vers le rouge de la lumière des galaxies ou le rayonnement fossile.
Sinon je te suggère amicalement de ne pas commencer avec l'évolution, ça va mal finir.

 
 
Rien n'est jamais acquis en science. C'est pour ainsi dire dans la définition même de la méthode scientifique.
 
Le Big Bang, le darwinisme, ..., ne sont pas des dogmes mais des théories scientifiques. Un dogme n'est par définition pas réfutable, alors que les théories scientifiques le sont. Il n'existe pas de "preuves" de ces théories, mais un ensemble de faits, d'observations et de prédictions qui les corroborent. Il y a aussi des faits et observations qui ne collent pas avec les théories, ce qui signifie qu'elles sont en l'état incomplète.
La foi, quant à elle, n'est pas une connaisance qui provient de l'observation mais de la révélation. Elle ne constitue pas un énoncé scientifique. L'hypothèse divine est indépendante de l'observation, ce qui est peut-être une bonne chose, mais qui la rend indécidable de notre point de vue. Qu'elle soit vrai ou non n'a aucune influence sur nos observations, déductions, inductions, et d'une manière générale elle n'offre aucun intéret pratique pour l'explication des méchanismes de l'univers.

Voila
Tres exactement.
 

Principalement parce que pour 90% de la population, la science est une nouvelle religion: ils n'en comprennent pas le debut du commencement de la base de la rigueur et des fondements, mais ils y "croient", c'est une histoire de foi et pas de raisonnement. Donc forcement...

 
La théorie du big bang s'appuie en effet sur des observations ( décalages vers le rouge, rayonnement a 3 K, ....)
Ce que beaucoup de personnes n'arrive pas a saisir sur cette theorie c'est qu'elle explique comment s'est formé l'univers et à aucun cas à expliquer pourquoi l'univers s'est formé...
 
tres bien dit ce que tu a dis auparavant Welkin
 
Les theories scientifiques sont basées sur des observations et peuvent a tout moment etre réfutées. Ce ne sont pas des dogmes. Les theories actuelles sont celles qui collent le plus aux observations faites... il suffit d'une seule observation qui ne collent pas a la theorie et bien c'est la theorie entiere qui est a changé ( c'est ce que l'on appelle une révolution scientifique comme le dirai Kuhn) il y en a eu plusieurs dans l'histoire
pour vous citer les plus connus
Révolution copernicienne
Révolution de la relativité d'einstein
Révolution quantique

 
 
Mais d'une manière générale, j'estime qu'il est dangereux de laisser courir l'idée qu'on entend parfois que la science est fondée sur des dogmes et n'est pas différente d'une religion. Car dire que la science est une forme de religion, c'est dire que toute proposition non scientifque est un acte de foi, ce qui nous ammène a des impasses intelectuelles : on en vient alors à dire que des choses comme le principe de causalité, le monde extérieur, la logique... sont des actes de foi.

 
1-
Je vous prie de bien vouloir m'excuser de ne pas comprendre cette phrase.
Moi j'en reste à une logique très simple. On peut penser qu'il n'y a pas de raison au commencement de l'univers. On peut aussi penser qu'il y en a. je parle de pensée et non de faits qui rendraient décidable l'une ou l'autre proposition. Le seul fait de penser qu'il n'y en a pas ne peut se faire que contre la pensée qu'il y en a. Donc penser l'absence de cause suppose et suppose même primordialement la pensée de la présence de causes. Le seul fait de penser qu'il n'y a pas de raison au commencement de l'univers présuppose la pensée qu'il y a une raison au commencement de l'univers. Il y a eu, il y a encore des milliards d'"imbéciles "qui pensent que le commencement de l'univers a une raison, même s'ils ne la connaissent pas. Le pensent-t-ils sans raison ? Vous me répondrez : sans raison, je ne sais pas , mais sans logique, certainement. Mais quelle est la pertinence d'une logique qui inclut l'absence de causalité comme un possible. Vous pouvez me donner peut-être la première proposition de cette logique mais quel en est le développement?  
 
2-Ce que je dis n'est pas ce que vous me faites dire mais est :"sous réserve que A, on constate qu'on a toujours B. Donc quand non-A, B peut (et non doit )continuer à être vrai.

On en revient à l'ornithorynque multicolore.
La logique ne s'applique plus au delà des "limites" de l'univers, faute de pouvoir faire une inférence d'une quelconque propriété connue de l'univers à son "extérieur". La causalité est donc tout aussi recevable qu'une causalité inversée ou l'absence de causalité. C'est IN-DE-CI-DA-BLE.

salut tous le monde
 
21-30"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante."
 
n'es ce pas une description de la theorie du bnigbang decrite dans le Coran ?

 
non
merci d'être passé, tu peux retournr dans ta madrassa, là    

 
je voi pas le raport ?
ah oué j'ai oublié , je suis un islamiste extremiste terroriste parce que je cite une phrase du Coran ? C'est ma croyance donc respecte la au moin je te force pas a devenir comme moi comme tu peux pas me forcer a etre comme toi sinon le monde serai malheureux si tous le monde se resembler et penser pareil !

DarkSith? C'est toi?

 
Alors la si je vois la theorie du big bang la dedans pas du tout. Par contre je vois pleins d'erreurs comme quoi cela me conforte que le Coran décris aussi mal l'univers que la Bible..
 
Premiere erreur: la terre et les cieux formaient une masse compacte. si je tente de comprendre ce serai avant la formation de l'univers car dit au passé.... et bien non
car
la terre s'est formé tout d'abord bien apres l'infaltion ( 10 milliard d'annees quand meme )
 
Deuxieme erreur: en séparant donc la terre et les cieux nous avons fait de l'eau toute chose vivante...
Pour moi c'est du créationnisme comme la Bibile bien opposé a l'evolution de darwin...
 
Merci quand meme de nous avoir donné ce verset du Coran qui me conforte dans les idées que j'ai des livres de religions ( superstitions et contes pour distraire les gens du moyen age tout en donnant certaines valeurs bonnes ou mauvaises pour bien les manipuler)
 
     

 
et puis apprends le français avant de revenir sur le topic, t'es illisible    

pense ce que tu veux mais t'es argument sont vraiment mais vraiment bidon !

J'essaie de me placer au niveau d'un mec qui cite le coran en guise d'explication de l'univers

 
je reviendrais quand j'aurais apri le francais desolé  

 
ah ouais, j'avais pas vu
 
Date d'arrivée sur le forum :    le 18-08-2005
 
LAULE  

 
"la logique ne s'applique plus au-delà des "limites" de l'univers". Oh la la ! vous en savez des choses! Ou la logique est immanente à notre univers. Et votre affirmation excède le cadre de cette logique pour être vraie assurément. Ou c'est une réalité transcendante à notre univers et alors elle s'applique partout où quelquechose existe. Donc votre proposition peut être fausse dans un cas et est assurément fausse dans l'autre.

 
 
Elle est gentille et tolérante votre proposition. Vous, lorsque vous ecrivez une ligne et demie on peut multiplier les remarques sur la logique de votre expression. Alors, s'il vous plaît, soyez parcimonieux de vos leçons !

 
Eh l'obscurantiste, si tu as un problème avec moi, le PM ce n'est pas pour les chiens    
 
La premiere des politesses consiste en une orthographe lisible.  
 
Et concernant ma concision : je sais que toi tu aimes noyer le vide de ton expression sous des tonnes de circonlocutions ampoulées mais désolé, ce n'est pas ma tasse de thé.

 
 
Tu remarqueras que moi, j'ai fait abstraction de mes croyances dans ce débat ! (enfin du moins autant que je pouvais ) Une foi n'est pas coutume... et que mon francais s'améliore sauf l'orthographe  
 
Merci a tous pour ces éclaircissements
 
 
A+  
 

en effet, c'est tout à ton honneur  
 
(le coup du "foi", c'est de l'humour ? )

C'est bien de lire le début des phrases, essaye de les finir maintenant. Je te la remets, des fois que tu l'aies perdue en route:

Donc que la logique soit une réalité transcendante à notre univers ou pas ne change strictement rien au fait qu'il est impossible d'étendre une quelconque conclusion à l'"extérieur". Indécidable. Faut vraiment essayer de comprendre ce mot, tout est basé dessus dans le cas qui te préoccupe.

 
Ecoutez, Cardelitre, je ne vais pas rompre davantage le fer avec vous pour décider si "la logique ne s'applique plus au-delà des "limites" de l'univers", ce qui est bien le propos de votre phrase, le reste étant un complément de cause ou si "la logique peut ne plus s'appliquer au-delà des limites de l'univers", ce qui est ma position. Chacun ici a les éléments pour décider, sachant aussi que l'expresssion "limites de l'univers" pose problème. Parmi les messages que j'ai écrits ce jour, le seul auquel je tienne véritablement est celui que j'ai  validé à 12H24, message qui répondait à une interrogation et qui proposait une réponse. Que cette réponse, certes moins jolie, ne soit pas plus satisfaisante que celle mettant en scène votre ornithorinque ou quelque éléphant rose, ce n'est pas à moi d'en décider. Mais que quelqu'un ici ait pu la juger "intéressante"  en elle-même c'est pour moi peut-être la plus grande joie de ce jour.

J'ai lu ton post de 12h24 mais je n'ai pas vu de maniere claire la question que tu posais

Bon ben si c'est juste pour te faire un petit plaisir gratuit, pas de problème vas-y...

 
ce n'est pas moi qui posais une question mais confusito principalement dans son message de 10H48

Le message concerne sur l'éternité du temps
pour le moment on ne connais pas de réponse
 
pour ceux qui pense que le temps a une origine je leur objecte juste que s'il a une origine il a du etre " produit " par un phénomène or tout phénomène possède une durée d'ou le paradoxe sur l'origine du temps
ce qui impliquerai toujours pas ce raisonnement philosophique que le temps est toujours existé
 
mais la aussi on a l'éternité qui est difficilmement concevable

 
L'helium porte ce nom car on l'a observé dans le spectre solaire (helios) avant d'en découvrir sur la Terre.

incomplète, inexacte, voire complètement fausse
il ne faut pas s'accrocher à une théorie sachant qu'elle est fausse, même s'il n'y a pas d'alternatives sérieuse et démontrées. on n'est pas "déséquilibré" sans théorie certaine de la naissance de l'univers, on ne va pas "exploser"
on peut bosser dessus pour en trouver une, pour ceux que ça trouble moi je vis assez bien sans certitude absolue de cet ordre
 
la conception d'une théorie de ce niveau est difficile, elle n'a plus rien à voir avec pythagore et archimède, il y a entre newton et la RG d'einstein un pas conceptuel énorme, et il en faudra sans doute d'autres. les cordes sont un essai par exemple, mais pas un pas forcément définitif.
pourtant newton a raison, sauf "à la limite", en quoi einstein a raison entièrement, lui (jusqu'a preuve du contraire). de même, la rg est probablement incluse dans une ensemble de lois plus étendues, que beaucoup aimeraient bien comprendre et décrire, la fameuse théorie unifiée  
je ne _crois_ pas que la théorie du big-bang soit parfaitement exacte, on sait qu'elle ne colle pas pour certaines choses précises, et _à mon avis_ il ne suffira pas de l'affiner en rajoutant des paramètres au coup par coup pour boucher les trous
 
inutile de me demander quelle est la vérité!  
j'accepte très bien le big-bag comme représentation de l'univers, même si c'est une théorie un peu bancale et faute de mieux, comme j'accepterai une autre, même si je ne comprend rien aux cordes par exemple
après tout, je n'ai pas le niveau mathématique pour me faire une idée un peu précise de chaque théorie, comme tout le monde je ne vois que les "applications", genre trous noirs...
 
 

non, c'est une reprise de la bible et de la torah
au-delà donc, on a le choix de penser que c'est la parole divine, ou une représentation humaine de la naissance de l'univers, basée sur une analogie avec l'apparation du jour, au petit matin
plus "techniquement", la lumière est apparue avant la matière, il n'y avait pas de cieux et la terre (ni "des terres" ), juste de la lumière (qu'on peut assimiler à dieu, pas de problème)
quiqu'il soit un peu embétant, philosophquement parlant dans une culture de religion du livre, de parler du commencement de dieu, mais d'autres s'y font parfaitement

peut-être, peut-être pas, l'ennui c'est qu'on ne peut pas voir au delà de l'horizon "temps zéro"
c'est un repésentation anthropomorphe de penser "il y a eu explosion, donc il fallait un explosif, donc un avant-explosion et une raison pour que ça pète"
ce n'était pas une explosion (provenant d'un explosif), plutôt une "éclosion", un bourgeon qui surgit du vide (ou d'un éléphant bleu, comme tu veux), même si ce n'est pas intuitif, c'est la meilleure façon de se le représenter
je ne dis pas quue le big-bang soit la vérité absolue, c'est juste la théorie la plus "à la mode", ou la plus consensuelle et la plus fouillée à l'heure actuelle
je l'ai dis au dessus, je ne crois pas que ce soit exact, mais faute de mieux... en tout cas en chnger ne changerait pas ma vie