Reprise du message précédent :

 
 
en admettant que l'univers, tel que nous le connaissons et le voyons evoluer, est donc issu d'un big bang initial, j'ai du mal a envisager (ne croyant pas en dieu) que ce big bang fut spontanné sans qu'il n'y ait rien eu avant, comme une sorte de "big crunch" de la structure d'un autre univers, anterieur au notre donc... c'est dans ce contexte que j'ai repondu ca...
 
c'est bien sur totalement non prouvé et impossible a realiser, j'en conviens

 
comme quoi le big bang serait totalement spontanné ?.... ah... tiens donc...

 
l'univers a toujours existé et n'a aucune cause, selon la définition généralement admise du bigbang, révise un peu.
 
De plus, ton histoire d'un "avant-le-big-bang", hormis son non-sens scientifique, ne fait que repousser le problème.

La théorie du big bang s'appuie sur des observations, c'est pas juste un trip d'athés intégristes. En l'occurence le décalage vers l'infrarouge des spectres des galaxies lointaines et le fameux "bruit du big bang", rayonnement cosmologique initial, prix Nobel de chai plus quelle année.
Maintenant ces observations vont dans le sens de la théorie, mais rien ne nous dit que plus tard (à condition que la science continue de progresser dans le futur, ce qui ne sera pas le cas    ) une autre observation ne vienne pas tout foutre par terre.
Bref tout ça pour dire que les choix de ce sondage sont bien trop tranchés.

Histoire de coller avec le topic, voilà un article critique de la théorie actuelle du big bang par l'astrophysicien Jean-Claude Pecker.
 
http://www.zetetique.org/bigbang.html

L'univers c'est juste un atôme géant.

Tout a fait.
Il peut tres bien etre totalement spontane, et ca n'a aucune importance ni ne recele aucune contradiction.
Rappelle toi que les lois qui disent qu'il faut une cause a chaque effet sont des lois INTERNES a l'univers. DANS l'univers, il faut une cause a chaque effet.
Maintenant, l'univers lui-meme n'a pas necessairement besoin de cause, si c'etait le cas, tu serais en gros en train de dire que puisque tu as constate une regle (la causalite) dans l'univers, cela implique necessairement que cette regle s'applique a l' "exterieur" si tant était qu'il existât.
Bien entendu, c'est une faute de raisonnement assez importante.
 
Ca fait un peu "puisque partout sur Terre il y a de l'air, dans l'espace il doit y en avoir aussi" ton "puisque partout dans l'univers il y a des cuases alors hors de l'univers (dans ce qui donnerait naissance a celui-ci) il y a aussi des causes".
 
Comme le temps, la causalite est un principe interne qu'on n'a aucune raison de suppose extra-universel (tout cela sans compter les problemes d'indecidabilite intrinseques a la question qui de toute facon la vident de toute signification mais c'est autre chose)
 
Note @NullDragon: pas de ^ à "atome"

 
 
Il y a un certain discours scientiste qui vise à verrouiller toute pensée métaphysique par n'importe quel moyen. En voici un typique : la causalité existe dans notre univers mais pourquoi existerait-elle ailleurs ? La question rhétorique devient une affirmation : la causalité n'existe pas ailleurs. Donc notre univers existe par je ne sais quel miracle ou caprice. Et le big bang est spontané. Il y a des lois dans notre univers mais il n'y a aucune raison transcendante à ce qu'il y en ait...
A faire de notre univers une espèce d'îlot de sens ou de cohérence inachevée dans un Tout merveilleux on ouvre toutes les portes à l'irrationnel en croyant les fermer. Et on justifie d'autorité sa paresse intellectuelle : je ne pense pas plus parce qu'il n'y a pas à penser plus.

 
Ya quand meme un mot que j'ai pas réussi a déchiffrer : sinoet
   

Révisez votre conjugaison du verbe être au subjonctif présent.

Le sens du post de GregTtr était justement de ne pas fermer le débat en rappelant que la supposition  de pouvoir étendre la notion de cause à effet n'était pas vérifiée, et probablement pas vérifiable non plus.  
 
C'est hallucinant sur un tel sujet de venir affirmer que l'on peut faire preuve de paresse intellectuelle : comme si à l'inverse, vous, cher Monsieur, vous n'eûtes jamais été capable de faire preuve d'une suractivité cérébrale que l'on vous sait propre, et qui, fort malheureusement, ne se vérifiât qu'au travers de vos tournures de phrases alambiquées.

 
Essayons de débattre dans la sérénité, s'il vous plaît ! Mes tournures de phrases ne sont pas si alambiquées que vous ne puissiez les comprendre puisque vous répondez à mon message. Pour le reste, je pense qu'on peut très bien formuler l'hypothèse que la causalité n'excède pas l'univers connaissable. Je dis seulement que c'est la dernière hypothèse à faire avant qu'on ait méthodiquement exploré et rejeté toutes les autres.
Pourquoi dis-je cela ? Pour la raison suivante : le discours scientifique présuppose toujours l'existence de causes rationnelles aux phénomènes et progresse toujours en démontant les explications irrationnelles qu'on avait pu proposer. Il ne me paraît donc pas illogique de préférer étendre la notion de causalité au-delà de l'univers observable, plutôt que de l'y borner.  
On peut ajouter à ceci un argument empirique. Le tableau périodique des éléments de Mendeleiev semblait à l'origine recenser et inscrire dans sa cohérence les seuls éléments terrestres et on pouvait très bien supposer que, dans les autres galaxies (qui figurent des univers étrangers), on trouverait des éléments de nature totalement différente. L'analyse spectrale a montré que ce n'était pas le cas...  
 

alambiquée ne veut pas dire incompréhensible
on peut dire ce qu'on veut d'un "en dehors de l'univers", mais comme on ne peut rien démontrer c'est de la métaphysique voire de la mystification
jusqu'a preuve du contraire, il n'en existe pas moins la _possibilité_ que d'autres lois existent dans d'autres univers (éventuels)
la science ne cherche pas à démontrer l'irrationalité mais au contraire à démontrer rationnellement certaines lois naturelles peu visibles. la destruction du fondement de certaines "explications" religieuses ou empiriques est un à-coté. mais il est parfaitement absurde de vouloir rattacher à la sphère "quotidienne et réelle" un sentiment religieux, appartenant exclusivement à la sphère "affectif", il n'y a pas de lien concevable
je vois mal comment on pourrait repérer à des distances astronomiques des quantités infimes d'éléments inconnus sur terre

"C'est de la métaphysique, voire de la mystification"...voire du charlatanisme, voire de l'escroquerie intellectuelle : pourquoi vous arrêtez-vous?
Lorsque je propose une hypothèse métaphysique, je ne cache pas que je propose une hypothèse métaphysique et, m'adressant à des scientifiques, je pense que je ne "mystifie" personne. Si les gens choisissent des sujets sur le big bang c'est peut-être qu'ils ont des préoccupations métaphysiques. On peut donc légitimement leur proposer des réponses métaphysiques...
Je ne nie pas qu'un discours métaphysique  soit  prétentieux. Il prétend expliquer tout justement. Et on doit le reprendre non en raison de sa prétention mais au contraire de sa modestie. Par exemple : vous prétendez répondre à toutes les questions, mais vous ne répondez pas à telle que je me pose et qui me paraît essentielle. Le métaphysicien devra alors donner une réponse satisfaisante dans la cohérence de son discours ou démontrer que la question posée n'est pas pertinente. Car faire de la métaphysique c'est aussi décider du choix des questions pertinentes...
La "possibilité que d'autres lois existent dans d'autres univers éventuels" constitue une hypothèse métaphysique. L'hypothèse qu'il n'y ait qu'un univers et que, si il y a un au-delà de cet univers, il ne fasse que préparer et achever le sens de celui-ci est une autre hypothèse métaphysique. Je préfère la seconde hypothèse à la première et je peux m'en expliquer tant qu'on voudra..;Que dire de plus ?

j'allais dire "surtout rien!" mais ce serait méchant  
dis tout ce que tu veux  
de toutes façons personne ne peut dire ce qu'il pourrait y avoir au-delà de notre univers, donc on peut en dire ce qu'on veut sans "erreur"
disons que si on veut rester dans le cadre du topic, faudrait rester assez proche de la réalité

 
Qu'est-ce que cela veut dire : "rester assez proche de la réalité" quand on fait des hypothèses   -     comme je l'ai fait ailleurs- sur l'origine du mouvement, donc du temps, sur l'origine des lois et sur l'origine du hasard ? Vous me direz : il faut mieux ne pas faire d'hypothèses du tout sur ces sujets. C'est un point de vue...

 
Non => On est dans la catégorie "Science" pas dans la cat "Mythes et Legendes"
=> Au revoir donc    

 
Le signe => annonce une conséquence non une cause comme dans sa première occurence. Dans sa seconde occurrence, s'il est pris dans son sens juste, il fait redondance avec le "donc".

 
Pas terrible comme réplique, je te mets 1/20 pour l'effort
 
Mais je pense que malgré ton cerveau distordu, tu as très bien compris mon propos.

Salut a tous..
 
Completement profane mais fasciné par les mystéres de l'univers,je lis ce topic avec beaucoup de curiosité , et une affirmation m'interpelle  : l'univers a toujours existé ..et l'univers a eu un commencement....c'est quoi ce paradoxe?  
 
Merci de m'expliquer dans des termes compatibles avec mon intelligence limitée...  
 
Et pas de "l'univers est eternel depuis qu'il a debuté   " Merci

 
Je l'ai déjà expliqué (ainsi que d'autres, il me semble) : merci de lire le topic  

J'ai bien lu le topic....et le paradoxe est toujours flagrant..
 
Je ne vois comment toujours pas comment quelque chose qui" n'existais pas " avant peut etre eternel ....
 
Et encore plus fort ,comment peut 'on parler d'eternité si le temps lui-meme n'existe pas??
 
(maintenant on peut toujours delirer philosophiquement sur "le neant est infini!" mais ca aussi c'est un joli paradoxe... )

 
Je propose une explication en deux messages successifs sur le fil :"alleR plus loin que le big bang : conditions initiales et conscience". Le premier message en page 19 est du 30-7 à 9H47, le second, en page 20, est du 30-7 à 18H30;

 
Et en plus il persiste.  
 
Qqn a donné un lien sur wiki, visiblement t'es pas allé le voir    

Le seul problème étant que poser des hypothèses sur un hypothétique milieu "externe" à l'univers revient très précisément au même que de poser la question de l'existence de Dieu: il y a indécidabilité intrinsèque. Elles n'ont donc pas lieu d'être dans un carde de réflexion scientifique.
Maintenant c'est sûr, rien ne t'empêche d'envisager n'importe quelle théorie métaphysique concernant ce point. Ce à quoi je t'opposerai systématiquement ma théorie alternative: l'univers a été pondu par un ornithorynque multicolore nageant dans un bain de choucroute. Quels que soient tes efforts, aucune théorie que tu puisse trouver ne sera meilleure que celle-ci, ni moins bonne d'ailleurs.
C'est donc un joli jeu d'imagination, mais totallement dépourvu de sens au niveau de la réalité.

 
Ben si..Et le paradoxe demeure..........  
 
Je suis absolument d'accord avec toutes vos theories et vos calculs de relativité generale (ou restreinte.. ou ce que vous voulez [j'y entrave pas grand-chose   ])..C'est prouvé par A+B ( ca c'est mon niveau..des fois je vais jusqu'a C   ):
 
C'est la faute a l'espace-temps...:suivant l'observateur , ou l'observé,ou l'observatoire..chais pu, le meme temps passé peut paraitre infiniment court ou infiniment long...C'est gravé dans le marbre circulez y'a rienavoir!
 
N'empeche que si on compile les informations (a-t-on le droit de le faire?) on arrive a: "un truc qui a toujours existé a debuté a un moment donné" et ca...ca s'appelle un paradoxe meme si c'est prouvé par toute les equations qu'on veut (et comprehensible..je ne parle que de la phrase pure...)
 
Si ca ne vous choque pas ...Je vais de ce pas essayer de m'acheter quelques neurones en plus.....  

 
Oui il vaudrait mieux car ça n'a rien de paradoxal. C'est pas tout de lire et de compiler, il faut aussi assimiler

 
Euh eternel:" qui n'a ni debut,ni fin"
 
Tu peut me donner ta definition de paradoxal s'il te plait?
 
Et j'essaye autant que possible de ne pas assimiler sans reflechir avant.....

 
Qui a parlé d'"éternel" ici ?    
On parle seulement du début    
 
Si tu avais lu les liens qui ont été fourni, tu saurais que le temps reel ayant été créé au big bang et le big bang etant le début de l'univers, l'univers a donc toujours existé. Imaginer qqc en dehors (temporellement ou spatialement) en dehors de l'univers est une ineptie puisque l'univers (pas seulement celui qui nous est visible et qui est limité à une sphère de 13 Gal) c'est par définition TOUT.
 
Bref, rien de paradoxal.

 
C'est cette phrase que j'ai sans doute mal interpretée...et je m'en excuse .....
 
Si c'est :"l'univers existe depuis son debut" outre que j'apprends pleins de choses..C'etait pas la peine que je vous embete avec mes posts...
C'est promis...J'le frais plus....  
 

 
Si les messages auxquels j'ai fait allusion vous paraissent trop longs pour être d'une lecture supportable, je vais essayer de résumer mon propos.
Au commencement il y aurait une structure pure, une réalité précisément définie mais totalement abstraite : des ensembles de relations précisées par des paramètres. Cette structure pourrait être parfaitement représentée dans un espace à très grand nombre de dimensions comme une figure géométrique fixe.
 
Je suppose qu'un espace ayant un très grand nombre de dimensions (une approximation de l'infini) ne peut exister, qu'il n'existe que des espaces à nombre de dimensions fini et que la nature de la structure initiale fixe ce nombre de dimensions fini à trois.
 
A partir de là le big bang a lieu dans la mesure où une structure faite pour être représentée dans un espace à nombre de dimensions très grand ne peut pas être représentée dans un espace de dimension moindre sans connaître des distorsions perpétuelles et hasardeusement distribuées. Le mouvement et le hasard naîtraient de là.
 
Maintenant pour représenter quelque chose quelque part, il faut un minimum d'éléments figuratifs : un point, un trait etc....une particule, une corde etc.L'élément figuratif premier peut être une particule du genre quark, une corde ou je ne sais quoi d'autre. L'important à considérer c'est qu'il y a alors deux hypothèses.
 
Dans la première les éléments figuratifs premiers ne peuvent s'assembler de façon durable. On aurait par exemple des quarks en mouvement perpétuel les uns par rapport aux autres mais qui ne pourraient former aucun ensemble existant séparément comme les hadrons. Dans cette hypothèse-là il y a du mouvement, il y a donc du temps, on peut supposer qu'à côté du hasard il y a des lois qui règlent le mouvement collectif. Mais il n'y a pas d'évolution. Au fond l'univers est toujours infiniment différent d'un instant à l'autre et perpétuellement semblable. A partir de là, le problème du big bang est un faux problème. On peut supposer que l'univers a toujours existé et existera toujours. L'antériorité de la structure est une antériorité logique, pas physique.
 
Dans la seconde hypothèse les éléments figuratifs premiers peuvent s'assembler de façon durable et cela selon certaines lois de composition (hadrons, noyaux d'atomes, atomes, molécules ...). A partir de là, il y a évolution. Il y a un passé : l'élémentaire et un futur : le composé. L'univers passe par certains stades avec des transitions de phase, stades successifs ordonnés dans le temps de façon autant historique que logique. Seulement si on replaçait tous les éléments figuratifs premiers dans un espace pourvu d'un nombre de dimensions convenable on obtiendrait, comme dans l'hypothèse précédente, une structure géométrique fixe. Et on pourrait dire ains la même chose que précédemment : cette structure a une antériorité logique, non physique.

Salut à tous,  
 
Je n'ai pas tout compris vos discutions étant un peu trop "technique" pour moi.
 
J'avais une question : si le big bang est le "commencement" de l'univers, il n'y avait pas de matière avant (puisque par définition l'univers est l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace), il provient de ou alors le fameux big bang. C'est bien une explosion ? Faut bien qu'il y ai quelque chose qui explose, et si c'est pas de la matière c'est quoi alors ?
 
Et toutes les infos que j'ai consultées a ce sujet disent que ce n'est qu'une théorie impossible a vérifier. Alors pourquoi tout le monde a l'air si sur puisque rien n'est vérifié ni vérifiable.
 
PS : j'ai peut être pas tout compris, si j'ai dis une betises, corrigez moi gentillement ! merci.

 
Je rappelle qu'on est dans la cat "Science" et non "Delires & Science-fiction"    

 
 
J'ai pas saisi completement le concept ,mais ca a l'air interessant...Finalement ,je vais aller acheter un peu d'aspirine avec mes neurones tout neufs..

A faire de notre univers une reference pour des pensees extra-universelles qui n'ont rien a voir, on ouvre toutes les portes a l'irrationnel et a l'anthropomorphisme en croyant reflechir. Et on justifie d'autorite sa betise: j'applique sans raison des raisonnements fallacieux parce que c'est de la metaphysique donc il est justifie que je raconte n'importe quoi.

Non, certainement pas.
Tu ne sais pas ce qu'est la science si tu affirmes ca (mais on l'a deja constate).
La science ne cherche pas a proposer des causes comme ca dans le vent, mais a construire un modele de cause qui soit verifiable.
Or par essence, supposer que la causalite est un phenomene extra-universel est inverifiable.
En cela, c'est un axiome indecidable, et cela ne fait pas partie du champ de la science.
Emettre une hypothese la dessus quelle qu'elle soit est donc a-scientifique en ce que cela n'apporte rien d'autre qu'une reduction de la parcimonie d'un modele.
 

Cela ne serait pas illogique s'il n'y avait pas une indecidabilite intrinseque.
La science ne traite pas de la question "le monde existera-t-il encore quand je serai mort?" ni de "l'existence de l'univers est-elle consubstantielle a ma propre conscience?" ni de "existe-t-il un Dieu?". Pourquoi? Parce que ce sont des propositions indecidables, donc hors du champ scientifique.
Il en va de meme pour l'existence d'une causalite extrinseque a l'univers.
La question est indecidable, et par la absolument denuee de sens dans un contexte scientifique.
 
Tu passes completemetn a cote de la conscience meme du fait que la science ne traite pas de l'indecidable (au sens mathematique du terme, pas dans un sens ou la technologie ne permettrait pas de trancher a un instant donne).
D'ou le fait que tu te trompes totalement dans l'analyse que tu fais des gens qui cherchent a expliquer que l'on ne PEUT PAS se poser la question de la causalite externe dans un cadre scientifique (autre, eventuellement, que simplificateur).
 

Tu fais bien de donner cet exemple, c'est parfait pour montrer que tu te trompes completemetn sur toute la ligne.
L'existence d'autres elements n'etait pas intrinsequement indecidable: il suffit d'aller voir, et de verifier. Donc la question a un sens. A moins que tu ne pretendes que l'univers puisse agir sur l'exterieur de l'univers (comme nous pouvons agir sur les autres galaxies en nous y rendant, theoriquement) ce qui serait une negation de la notion meme d'univers, il ne nous est pas possible d'aller verifier quoi que ce soit.
Cette impossibilite theorique porte en elle le fait que la question n'est pas une question de science (comme le montrerait si besoin etait le fait que ce sont toujours les non-scientifiques qui se posent se genre de question, toi le premier).

C'est bas ce que tu me fais la Cardelitre, ca fait bien un an que j'ai donne la vraie reponse, a savoir que l'univers etait issu du pet d'un elephant bleu, et toi tu arrives visiblement en ayant repris et deforme honteusement mon propos .
 
Par contre, je t'accorde bien volontiers que je n'avais jamais precise que le pet de l'elephant etait du justement au fait qu'il ait mange trop de choucroute, donc finalement on n'est pas si loin.

 
Personne pour me repondre ? SVP !

Tout ce que tu dis n'est pas bete, mais la cle de voute de ton raisonnement, ce qui le fait tenir, tient en trois mots mis en gras.
Malheureusement, ces trois mots sont faux, et tout le reste en decoule.
Ton "faut bien que" implique que tu fais l'hypothese qu'il faut toujours une cause aux effets. Ici, une cause a l'effet "creation de l'univers".
Mais cette regle qui demande une (ou plusieurs) cause(s) pour un effet est une regle qui s'applique DANS l'univers, comme repete a maintes reprises.
Y a-t-il une raison particuliere pour que ca s'applique "en-dehors" si "en-dehors" avait un sens? Non.
donc on ne peut pas se fonder sur cela pour dire qu'il DOIT y avoir une cause.
Il peut y avoir une cause, ou il peut ne pas y en avoir. L'univers peut etre apparu a cause du pet d'un elephant bleu, ou bien il peut etre apparu, tout simplemetn, sans aucune cause, aucun exterieur, il EST et c'est tout.
 
Clement Dousset samuse a essayer de faire une analogie puerile avec la classification des elements, donc il dit que ca AURAIT PU eter different ailleurs, mais que cela ne l'est pas. Mais al 'inverse, si on prend a peu pres TOUT ce que l'on peut initialement penser au vu de notre experience naturelle est FAUX. On ne peut pas respirer partout, tout ne "tombe" pas (il y a meme des endroits ou "tomber" n'a pas de sens), tout ce qui coule a temperature ambiante n'est pas forcement compose d'eau, la ligne droite n'est pas le plus court chemin entre deux points, un systeme n'est pas forcement a UN endroit plutot qu'un autre mais peut etre a plusieurs endroits "a la fois"...
Bref, supposer la similarite quand on n'a aucune raison intelligente de le faire est en general une marque de betise.
Rien ne nous donne la moindre raison de penser qu'il y a une cause a la naissance d el'univers, c'est donc une hypothese gratuite et pas intelligente de le penser.
Etendre  
 

Bof, il dit n'importe quoi sans aucune rigueur scientifique. On a le droit de trouver ca interessant, mais c'est exactement aussi intelligent (et exactement aussi con) que la pondaison de l'ornithorynque ou le pet d'elephant bleu.

 
Ces théories ne sont pas vérifiable car on ne peut pas observer avant un certain temps après la création de l'univers (je ne me souviens plus combien).
 
Personne n'est sûr, ce sont des hypothèses qui répondent plutôt bien à ce que l'on observe aujourd'hui c'est tout.