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Auteur Sujet :

flops technologiques, innovations bidons...

n°4408236
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 14-12-2004 à 17:21:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

bastien_f a écrit :

:fou:  
 
Je ne sais pas si c'est mes yeux qui vont mal ou bien, mais je suis toujours ébloui par ces phares, même s'ils sont a priori bien réglés vu le genre de voiture sur lequel c'est monté (généralement, les proprio ont de quoi payer l'entretien et les révision...)  ; déréglé ou en plein phare ça doit être une horreur  :cry:  
 
Par contre, c'est à confirmer, mais j'ai entendu dire que ces phares sont un flop dans la plupart des pays du nord, vu qu'ils ne chauffent pas et donc que la neige/glace qui se pose dessus ne fond pas...   :??:  
 
Après je n'ai aucune idée sur la véracité de l'histoire, j'imagine pourtant que la chaleur dégagée par le moteur doit suffire à faire fondre la glace au niveau des optiques  .. enfin je ne sais pas.


 
c'est surtout qu'un phare au xénon, ca se monte UNIQUEMENT quand les phares sont équipés de stabilisateur d'assiette. Si l'option coute 1500€, c'est pas parce que les ingénieurs ont juste changé les ampoules ....

mood
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Posté le 14-12-2004 à 17:21:11  profilanswer
 

n°4408239
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 14-12-2004 à 17:21:33  profilanswer
 

jazzypec a écrit :

Citation :

bide?!?:  
 
- la nintendo 64


 
FAUX : pas un bide
la N64 a très bien marché commercialement


 
mouais  [:canaille] ça reste un bide en comparaison avec la playstation hein...

n°4408254
Nicodonald
Posté le 14-12-2004 à 17:23:54  profilanswer
 

gurumeditation a écrit :

c'est surtout qu'un phare au xénon, ca se monte UNIQUEMENT quand les phares sont équipés de stabilisateur d'assiette. Si l'option coute 1500€, c'est pas parce que les ingénieurs ont juste changé les ampoules ....

Sauf que l'assiette est corrigé toutes les 1 ou 2 secondes alors quand tu passes sur des routes bosselées...

n°4408256
Nicodonald
Posté le 14-12-2004 à 17:24:19  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :

mouais  [:canaille] ça reste un bide en comparaison avec la playstation hein...

Celle la c'est le piratage qui a contribué à sa réussite :o

n°4408259
romdesign
Porschiste Motard
Posté le 14-12-2004 à 17:24:46  profilanswer
 

bastien_f a écrit :

:fou:  
 
Je ne sais pas si c'est mes yeux qui vont mal ou bien, mais je suis toujours ébloui par ces phares, même s'ils sont a priori bien réglés vu le genre de voiture sur lequel c'est monté (généralement, les proprio ont de quoi payer l'entretien et les révision...)  ; déréglé ou en plein phare ça doit être une horreur  :cry:  
 
Par contre, c'est à confirmer, mais j'ai entendu dire que ces phares sont un flop dans la plupart des pays du nord, vu qu'ils ne chauffent pas et donc que la neige/glace qui se pose dessus ne fond pas...   :??:  
 
Après je n'ai aucune idée sur la véracité de l'histoire, j'imagine pourtant que la chaleur dégagée par le moteur doit suffire à faire fondre la glace au niveau des optiques  .. enfin je ne sais pas.


 
ce qui va certainement pas être un bide c'est les phares au diodes! (LED) ça c'est de la balle pure! 12 fois moins de consommation!
 
sinon, pour "- la roue sans moyeu de Sbarro " je confirme!
 
pour les mini-discs, la N64 et le concorde, je trouve pas que ce sont des flops!
 
pour la smart, l'idée de base est géniale! la voiture finale c'est autre chose... et pourtant c'est encore 100'000 fois mieux qu'une twingo! et niveau économique, smart fait un tabac!
 
je rajouterais la Twingo moi à la liste, comme le déchet automobile le plus minable jamais construit. (on pourrait presque ajouter la fiat punto de 1999 aussi :D).


Message édité par romdesign le 14-12-2004 à 17:26:23
n°4408265
mogg
Posté le 14-12-2004 à 17:26:02  profilanswer
 

jazzypec a écrit :

Citation :

bide?!?:  
 
- la nintendo 64


 
FAUX : pas un bide
la N64 a très bien marché commercialement


 
 :heink:  
 
enfin elle a surtout été maintenue en semi vie avec les super machins pokemon ou il fallait avoir la n64 et la game boy pour pouvoir y jouer, y a pas mal de gamins qui ont pleuré pour avoir une console en fin de vie...  
 
vers la fin y avait plus aucun jeu valable qui sortait dessus (un peu comme maintenant pour la game cube mais en pire)...
 
pour moi nintendo et iomega c'est des illustrations parfaites de la boite trop gourmande qui se tue elle meme...


---------------
Les signatures c'est MAL
n°4408272
romdesign
Porschiste Motard
Posté le 14-12-2004 à 17:28:01  profilanswer
 

si je devais mettre 20 sur 20 à un jeu, tout support confondu, ce serai à super mario 64. Riez seulement, mais il est tout simplement parfait, il remplit parfaitement son rôle, et la jouabilité est halucinante.


Message édité par romdesign le 14-12-2004 à 17:28:18
n°4408275
Prems
Just a lie
Posté le 14-12-2004 à 17:28:12  profilanswer
 

romdesign a écrit :


je rajouterais la Twingo moi à la liste, comme le déchet automobile le plus minable jamais construit.  


 
N'importe quoi;
 
C'était un pari, une voiture lancée avec 3 fois rien qui se vend encore plus de 10 ans après sans presque aucune modif...


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Ratures - Cuisine
n°4408280
romdesign
Porschiste Motard
Posté le 14-12-2004 à 17:29:02  profilanswer
 

Prems a écrit :

N'importe quoi;
 
C'était un pari, une voiture lancée avec 3 fois rien qui se vend encore plus de 10 ans après sans presque aucune modif...


 
ouais ben moi je trouve ça inquiétant. c'est pas un flop économique en effet, mais d'un point de vue technologique, oui!
 
contrairement à la smart!


Message édité par romdesign le 14-12-2004 à 17:31:12
n°4408290
Prems
Just a lie
Posté le 14-12-2004 à 17:30:43  profilanswer
 

romdesign a écrit :

ouais ben moi je trouve ça inquiétant. c'est pas un flop économique en effet, mais d'un point de vue technologique, oui!
 
contrairement à la smart!


 
Définis ce qu'est pour toi un flop technologique qu'on rigole...
 
Le but de la twingo était de créer un concept, pas une nouvelle technologie.


Message édité par Prems le 14-12-2004 à 17:31:28

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Ratures - Cuisine
mood
Publicité
Posté le 14-12-2004 à 17:30:43  profilanswer
 

n°4408299
neriki
oenologue
Posté le 14-12-2004 à 17:32:29  profilanswer
 

Dans les consoles au flop relatif, il y a la Dreamcast, techniquement elle tenait la route, il y avait pas mal de jeux de qualités et commercialement elle marchait plutot bien, mais elle a été sabordée par Sega qui a flippé devant la ps2, alors qu'une Dreamcast n'a vraiment pas à rougir devant une ps2... :o

n°4408325
mogg
Posté le 14-12-2004 à 17:34:47  profilanswer
 

romdesign a écrit :

si je devais mettre 20 sur 20 à un jeu, tout support confondu, ce serai à super mario 64. Riez seulement, mais il est tout simplement parfait, il remplit parfaitement son rôle, et la jouabilité est halucinante.


 
il etait bien ce mario, le zelda sur la 64 etait tres bien aussi.
 
mais c'est pas avec 2 jeux que tu fais une console... y a jamais eu un jeu de fight sur la 64 par exemple, ni un jeu de bagnoles potable...
 
et le systeme de royalties sur les cartouches nintendo apparament c'est pas un truc qui attire les developpeurs...  :lol:  
 
 
enfin maintenant, s'ils veulent faire une console qui marche il va falloir qu'ils se mettent dans la position de sony quand ils ont sorti la playstation qu'on pouvait pirater avec un bout d'allumette...


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Les signatures c'est MAL
n°4408326
Prems
Just a lie
Posté le 14-12-2004 à 17:34:54  profilanswer
 

On pourrait que la Smart est un flop technologique, car aucun autre constructeur n'a basé une voiture sur la même technolgie, ni sur le même créneau.
 
Par contre, la banquette arrière de la Twingo a fait école :D


Message édité par Prems le 14-12-2004 à 17:35:23

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Ratures - Cuisine
n°4408333
romdesign
Porschiste Motard
Posté le 14-12-2004 à 17:36:03  profilanswer
 

Prems a écrit :

Définis un flop technologique qu'on rigole...
 
Le but de la twingo était de créer un concept, pas une nouvelle technologie.


 
je veux dire qu'elle n'a rien d'intéressant d'un point de vue technique. c'est une boîte de conserve sur roulettes! La smart a une clindrée extrêmement réduite, un petit moteur équipé d'un turbo, ce qui la rends très économique nivo consommation, c'est un type de voiture qui n'existait pas avant.
 
La mini était révolutionnaire en son temps car s'était la première toute petite citadine, elle était petite, agile, légère. La twingo n'a rien apporté de nouveau, c'est un remix de ce qu'on connaissait déjà.

n°4408347
mogg
Posté le 14-12-2004 à 17:37:43  profilanswer
 

la smart a été sauvée de la faillite par une campagne médiatique enorme et gratuite, rien ne dit que ca se passera pareil si par exemple decide de sortir un concurent et qu'il ne marche pas...


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Les signatures c'est MAL
n°4408348
Prems
Just a lie
Posté le 14-12-2004 à 17:37:59  profilanswer
 

romdesign a écrit :

La twingo n'a rien apporté de nouveau, c'est un remix de ce qu'on connaissait déjà.


 
Non, ça n'a rien apporté, à part le concept de mini-monospace, repris sur combien de voitures actuelles ?
 
Par contre, je vois nettement plus de twingo que de Smart ???


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Ratures - Cuisine
n°4408349
romdesign
Porschiste Motard
Posté le 14-12-2004 à 17:38:40  profilanswer
 

mogg a écrit :

il etait bien ce mario, le zelda sur la 64 etait tres bien aussi.
 
mais c'est pas avec 2 jeux que tu fais une console... y a jamais eu un jeu de fight sur la 64 par exemple, ni un jeu de bagnoles potable...
 
et le systeme de royalties sur les cartouches nintendo apparament c'est pas un truc qui attire les developpeurs...  :lol:  
 
 
enfin maintenant, s'ils veulent faire une console qui marche il va falloir qu'ils se mettent dans la position de sony quand ils ont sorti la playstation qu'on pouvait pirater avec un bout d'allumette...


 
goldeneye? ou est-ce que tu veux dire baston genre street-fighter?
 
(je défends pas la 64, je suis sur ps depuis des années, mais je la considère pas pour un flop pour autant)

n°4408358
harrysauce
Miaaaooou!
Posté le 14-12-2004 à 17:39:44  profilanswer
 

romdesign a écrit :

ouais ben moi je trouve ça inquiétant. c'est pas un flop économique en effet, mais d'un point de vue technologique, oui!
 
contrairement à la smart!

Espèce de crétin (et je pèse mes mots) :o
Tout le monde n'a pas envie de mettre 15.000€ dans une voiture, et là la twingo est idéale  [:spamafote]. Cette voiture n'a pas été pensée pour être un tank bourré de nouvelles technologies, mais comme une voiture qui t'amène simplement d'un point A à un point B (c'est quand même la fonction de base d'une voiture hein :o), et ca pour pas chère.
Et bien quoique tu en dises pour ce créneau c'est une excellente voiture  [:spamafote]

n°4408362
mogg
Posté le 14-12-2004 à 17:40:04  profilanswer
 

romdesign a écrit :

je veux dire qu'elle n'a rien d'intéressant d'un point de vue technique. c'est une boîte de conserve sur roulettes! La smart a une clindrée extrêmement réduite, un petit moteur équipé d'un turbo, ce qui la rends très économique nivo consommation, c'est un type de voiture qui n'existait pas avant.
 
La mini était révolutionnaire en son temps car s'était la première toute petite citadine, elle était petite, agile, légère. La twingo n'a rien apporté de nouveau, c'est un remix de ce qu'on connaissait déjà.


 
c'etait le 1er monospace urbain, encombrement tres reduit, habitabilité maximale, grand coffre pour mettre ses courses si on est a 2...
 


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Les signatures c'est MAL
n°4408372
mogg
Posté le 14-12-2004 à 17:41:20  profilanswer
 

romdesign a écrit :

goldeneye? ou est-ce que tu veux dire baston genre street-fighter?
 
(je défends pas la 64, je suis sur ps depuis des années, mais je la considère pas pour un flop pour autant)


 
un jeu a la tekken je voulais dire.


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Les signatures c'est MAL
n°4408373
romdesign
Porschiste Motard
Posté le 14-12-2004 à 17:41:20  profilanswer
 

mogg a écrit :

la smart a été sauvée de la faillite par une campagne médiatique enorme et gratuite, rien ne dit que ca se passera pareil si par exemple decide de sortir un concurent et qu'il ne marche pas...


 
elle a été sauvée surtout parce que l'idée de base (moteur électrique, etc..) était tellement révolutionnaire que personne osait la construire, et ils l'ont adaptée à une version "normale" pour mercedes" :D
 
 

Prems a écrit :

Non, ça n'a rien apporté, à part le concept de mini-monospace, repris sur combien de voitures actuelles ?

Par contre, je vois nettement plus de twingo que de Smart ???



 
c'est parce que t'habites en france ça, viens en suisse, tu verras!  :D  :whistle:

n°4408379
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 14-12-2004 à 17:42:26  profilanswer
 

Il est vrai que sans Rare, la N64 aurait perdu pas mal d'intérêt. Mais je la considère pas comme un flop, loin de là, et Nintendo s'est fait une thune monstre avec. Miyamoto, ça n'a pas de prix.

n°4408380
Prems
Just a lie
Posté le 14-12-2004 à 17:42:40  profilanswer
 

romdesign a écrit :

elle a été sauvée surtout parce que l'idée de base (moteur électrique, etc..) était tellement révolutionnaire que personne osait la construire, et ils l'ont adaptée à une version "normale" pour mercedes" :D
 
 
 
 
c'est parce que t'habites en france ça, viens en suisse, tu verras!  :D  :whistle:


 
N'empêche qu'aucune autre voiture est construite de la même façon. Même la ForFour est une voiture classique. Pour moi c'est signe que la technologie de la Fortwo est sans avenir.


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Ratures - Cuisine
n°4408393
mogg
Posté le 14-12-2004 à 17:44:15  profilanswer
 

romdesign a écrit :

elle a été sauvée surtout parce que l'idée de base (moteur électrique, etc..) était tellement révolutionnaire que personne osait la construire, et ils l'ont adaptée à une version "normale" pour mercedes" :D


 
pas compris ?
 
la smart est sortie telle qu'on la connait aujourd'hui...
 
et personne n'en voulait. ils etaient sur le point de fermer l'usine quand la presse s'en est melée...


---------------
Les signatures c'est MAL
n°4408396
FordPrefec​t
On Ilkley Moor Baht'at
Posté le 14-12-2004 à 17:44:42  profilanswer
 

Prems a écrit :

On pourrait que la Smart est un flop technologique, car aucun autre constructeur n'a basé une voiture sur la même technolgie, ni sur le même créneau.
 
Par contre, la banquette arrière de la Twingo a fait école :D


 
L'injection monopoint adaptée à l'arrache sur un moteur de 4L c'était moyen du point de vue technologique quand même :o  
Ceci dit j'ai suffisamment roulé en  Twingo pour en apprécier la modularité et la polyvalence :)


---------------
On signale une prise d'échappatoire au ralentisseur Playstation / Dachshunds with erections can't climb stairs./Cheap Flights
n°4408399
Gonzoide
Les cochons... dans l'espâââce
Posté le 14-12-2004 à 17:45:02  profilanswer
 

romdesign a écrit :

c'est parce que t'habites en france ça, viens en suisse, tu verras!  :D  :whistle:


 
J'imagine que la Suisse est comme les autres petits pays satellites de l'Allemagne (Luxembourg, etc), a ne jurer que par les marques germaniques :D

n°4408412
sateeva
Shawarma Police
Posté le 14-12-2004 à 17:46:28  profilanswer
 

romdesign a écrit :

ce qui va certainement pas être un bide c'est les phares au diodes! (LED) ça c'est de la balle pure! 12 fois moins de consommation!


 
Arrete, le rêve pour les videoprojecteurs  :love:  
vive les lampes à LED

n°4408413
Prems
Just a lie
Posté le 14-12-2004 à 17:46:30  profilanswer
 

FordPrefect a écrit :

L'injection monopoint adaptée à l'arrache sur un moteur de 4L c'était moyen du point de vue technologique quand même :o  
Ceci dit j'ai suffisamment roulé en  Twingo pour en apprécier la modularité et la polyvalence :)


 
Le but de la twingo était aussi d'écouler le stock de vieux blocs "Cleon".
 
Et personne n'a présenté la twingo comme une innovation technique.


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Ratures - Cuisine
n°4408443
FordPrefec​t
On Ilkley Moor Baht'at
Posté le 14-12-2004 à 17:52:54  profilanswer
 

Prems a écrit :

Le but de la twingo était aussi d'écouler le stock de vieux blocs "Cleon".
 
Et personne n'a présenté la twingo comme une innovation technique.


 
Ben oui mais justement au moment de la sortie de la Twingo le "Cléon F" c'était déjà un vieux machin depuis au moins 10 ans...


---------------
On signale une prise d'échappatoire au ralentisseur Playstation / Dachshunds with erections can't climb stairs./Cheap Flights
n°4408467
Nicodonald
Posté le 14-12-2004 à 17:56:56  profilanswer
 

FordPrefect a écrit :

Ben oui mais justement au moment de la sortie de la Twingo le "Cléon F" c'était déjà un vieux machin depuis au moins 10 ans...

10 ans c'est pas très vieux pour un bloc :o

n°4408474
mirtouf
Light is right !
Posté le 14-12-2004 à 17:57:48  profilanswer
 

Parce que les dirigeants de la régie en fin de vie n'ont :
1- pas voulu phagocyter les modèles de base de la Clio.
2- pas investi beaucoup d'argent pour le moteur.
3- et n'y croyaient pas.


Message édité par mirtouf le 14-12-2004 à 18:01:07

---------------
-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°4408477
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 14-12-2004 à 17:58:07  profilanswer
 

Nicodonald a écrit :

Celle la c'est le piratage qui a contribué à sa réussite :o


 
c'est vrai. Enfin pour c'etait surtout l'opportunité de pouvoir jouer à dance dance revolution à la maison  [:vavavoum]

n°4408486
mirtouf
Light is right !
Posté le 14-12-2004 à 17:59:21  profilanswer
 

Prems a écrit :

On pourrait que la Smart est un flop technologique, car aucun autre constructeur n'a basé une voiture sur la même technolgie, ni sur le même créneau.
 
Par contre, la banquette arrière de la Twingo a fait école :D


La ZX l'a fait un peu avant.


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-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°4408487
romdesign
Porschiste Motard
Posté le 14-12-2004 à 17:59:25  profilanswer
 

Gonzoide a écrit :

J'imagine que la Suisse est comme les autres petits pays satellites de l'Allemagne (Luxembourg, etc), a ne jurer que par les marques germaniques :D


 
ben disons que c'est comme dans le reste de l'europre, sauf en france :D (non je caricature à peine.. :D :whistle:)
 

mogg a écrit :

pas compris ?
 
la smart est sortie telle qu'on la connait aujourd'hui...
 
et personne n'en voulait. ils etaient sur le point de fermer l'usine quand la presse s'en est melée...


 
oui effectivement  :jap:  :) , je ne cherchais pas à te contredire, j'ajoutais seulement que cette version qui a failli ne pas être vendue n'était pas celle prévue à l'origine. Maintenant, difficile de dire si la vraie smart (le prototype) aurait eu plus ou moins de succès  :??:
 

Prems a écrit :

N'empêche qu'aucune autre voiture est construite de la même façon. Même la ForFour est une voiture classique. Pour moi c'est signe que la technologie de la Fortwo est sans avenir.


 
non je ne pense pas que la fortwo (enfin la smart normale quoi) soit sans avenir, car de manière générale, il y a rarement plus de une ou deux personnes dans une voiture. Et la smart est une 2 places rigoureuse (plus petit tu moeurs), le concept n'est pas inintéressant. (comme tu le dis pour la twingo, un mini-monospace, mais en encore plus petit)
 
 

Prems a écrit :

Le but de la twingo était aussi d'écouler le stock de vieux blocs "Cleon".
 
Et personne n'a présenté la twingo comme une innovation technique.


 
je ne connaissais pas se détail, ça expliquerait bien des choses à mes yeux. Maintenant, créer une nouvelle voiture sans but précis, pour "liquider" un surplus de vieux moteurs, je trouve pas ça génial... et une voiture qui n'innove, n'est pas très utile en fin de compte, non?


Message édité par romdesign le 14-12-2004 à 18:01:55
n°4408495
mirtouf
Light is right !
Posté le 14-12-2004 à 18:01:14  profilanswer
 
n°4408496
Prems
Just a lie
Posté le 14-12-2004 à 18:01:21  profilanswer
 

romdesign a écrit :


je ne connaissais pas se détail, ça expliquerait bien des choses à mes yeux. Maintenant, crée une nouvelle voiture sans but précis, pour "liquider" un surplus de vieux moteurs, je trouve pas ça génial... et une voiture qui n'innove, n'est pas très utile en fin de compte, non?


 
Dans le genre obtus... ELLE INNOVE SUR LE CONCEPT, PAS SUR LA TECHNOLOGIE !
 
Quand on voit le nombre de bagnoles avec la forme de petit monospace, on peut considérer que le concept a fonctionné.


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Ratures - Cuisine
n°4408507
romdesign
Porschiste Motard
Posté le 14-12-2004 à 18:02:53  profilanswer
 

Prems a écrit :

Dans le genre obtus... ELLE INNOVE SUR LE CONCEPT, PAS SUR LA TECHNOLOGIE !
 
Quand on voit le nombre de bagnoles avec la forme de petit monospace, on peut considérer que le concept a fonctionné.


 
et le titre du topic c'est pas "flops technologiques, innovations bidons" ?
 


 
comment ça?  :)  p.s.: j'adore ton avatar, et la caisse qui y est représentée... :p rotary 4 ever...


Message édité par romdesign le 14-12-2004 à 18:03:55
n°4408508
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 14-12-2004 à 18:03:01  profilanswer
 

Prems a écrit :

Dans le genre obtus... ELLE INNOVE SUR LE CONCEPT, PAS SUR LA TECHNOLOGIE !
 
Quand on voit le nombre de bagnoles avec la forme de petit monospace, on peut considérer que le concept a fonctionné.


 
pourtant c'est laid.

n°4408510
Nicodonald
Posté le 14-12-2004 à 18:03:32  profilanswer
 

romdesign a écrit :


 
je ne connaissais pas se détail, ça expliquerait bien des choses à mes yeux. Maintenant, créer une nouvelle voiture sans but précis, pour "liquider" un surplus de vieux moteurs, je trouve pas ça génial... et une voiture qui n'innove, n'est pas très utile en fin de compte, non?

Bah apparament pas mal de gens se foutent du moteur alors :o

n°4408513
mirtouf
Light is right !
Posté le 14-12-2004 à 18:04:43  profilanswer
 

romdesign a écrit :


comment ça?  :)  p.s.: j'adore ton avatar, et la caisse qui y est représentée... :p rotary 4 ever...


Pour l'histoire du bloc C dans la twingo.


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-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°4408524
Prems
Just a lie
Posté le 14-12-2004 à 18:06:38  profilanswer
 

romdesign a écrit :

et le titre du topic c'est pas "flops technologiques, innovations bidons" ?
 
 
 
comment ça?  :)  p.s.: j'adore ton avatar, et la caisse qui y est représentée... :p rotary 4 ever...


 
Tu ne peux pas parler de flop technologique pour quelque chose qui ne veut rien apporter à la technique !
 
La twingo c'est un peu comme la Logan. Du pas cher, pratique et habitable.


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Ratures - Cuisine
mood
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Posté le   profilanswer
 

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