Reprise du message précédent :
 
Oui, et dans quelles limites (toutes les possiblités).
 
Je vais être plus précis, mais je n'en suis pas encore arrivé là à vrai dire. J'anticipe donc.  
La rétine est composée de gros pixels, je ne sais plus exactement combien mais pas beaucoup. Donc le soleil , s'il est très loin peut effectivement n'éclairer que le même pixel tout en se déplaçant, mais à l'intérieur du pixel. Alors qu'il faut sortir d'un pixel et entrer dans l'autre pour donner un mouvement.  
Mais tout ça va dépendre du déplacement relatif en premier lieu. Pour l'instant j'ai essayé de simuler cette étape, et je compte en ajouter petit à petit. Je suis peut-être idiot mais j'ai l'impression que c'est la méthode la plus simple, la plus lourde à appliquer par rapport au raisonnement, mais simple. Méthode justifiée par la puissance des logiciels d'ailleurs.
http://fr.academic.ru/pictures/frw [...] ellule.JPG  
Les capteurs de l'œil ci-dessus . Limités comme tu vois, avec une géométrie particulière.

En gros inutile donc de demander aux non-voyants, le soleil ne les suit pas.  

Des pixels      
Et en plus tu quote un article de wikipedia qui dit exactement le contraire.

 
Je crois que ca sert à rien en effet.

Si quelqu'un se demandait à quel genre de réflexions pouvait se livrer Jovalise plus jeune avant que son esprit n'emprunte des voies où plus grand monde peut le suivre, je crois qu'on a un début de réponse.

Arrête de boire. Ou bien tu demandes une explication et on te la donne, ou bien tu t'en tiens au commentaire creux. Ce dont je ne dissuaderai jamais personne, je ne suis pas là pour demander des choses difficiles aux autres. Question d'éthique.
 
Je n'ai aucune théorie, je veux suivre le trajet lumineux (simplifié puisque sans l'atmosphère) de l'astre jusque l'oeil de l'usager et regarder ce qui se passe. La preuve qu'on peut facilement visualiser les choses : les quelques screenshots obtenus en donnant les équations du mouvement à Scilab . Encore que dans un cas restreint .  
 
En dernière analyse la dépendance avec la résolution de l'oeil est à prendre en compte parceque tu imagines bien qu'une étoile lointaine, même si elle file dans son coin à plus de 1000 km/s, ce qui est sans doute possible, jamais elle n'éclairera 2 pixels successivement dans ton œil, son image est trop minime. D'où un effet statique.  
Encore une fois je n'ai pas l'intention d'inventer une théorie, je suis une piste, si ça marche pas j'abandonne. Si quelqu'un a la réponse de pro, parfait. En attendant on voit comment la question la plus simple qui soit est en fait un sac de noeuds dans le détail
 
J'insiste bien sur le fait que la réponse correcte et précise est toujours en attente - ou en construction si on attend après ma propre approche (mais ça risque d'être pas pour demain ).

 
Super.
Tu sais ici il y a des gens qui ont des formations scientifiques a bac+5,6,7 ou 8.
Si il y avait une once de chose difficile a répondre, cela aurait déjà été fait.
 
Le problème, c'est ce qu'on te répète depuis la première page, c'est que personne ne comprend ton problème. Du coup on est limité a faire des commentaires creux comme tu dis.
 
Est-ce qu'un astre peut suivre un homme -> non.
La terre tourne autour du soleil, et tourne sur lui même. Tu peux monter dans un avion, et avec la vitesse et la trajectoire adéquate faire un sorte que le soleil reste toujours a la même position dans le ciel, c'est tout.

Qu'ils déposent un CV Non mais sans rire, non j'en sais rien, et si je les connaissais je pourrais en effet leur envoyer un MP, mais le débat y gagnerait quoi?
 
Patience et longueur de temps .. tu connais la suite. Si n'ayant pas beaucoup à apporter, tu t'étends malgré tout en commentaires de moins en moins riches, ce n'est pas parce que personne n'a rien a dire, mais parce que tu es un tantinet impatient. En tous cas je vois ça comme ça.
 
La phrase bleue contredit la phrase rouge.
J'ai encore donné l'explication (possible) de la capacité limitée de l'œil. Et il y a certainement d'autres cas. Sinon , je veux bien déclarer le problème résolu mais il faudra une preuve convaincante; pas une simple conviction.  Une conviction ça a le défaut d'en valoir une autre.  
Disons pas juste une opinion quoi, ça sera plus clair.

 
Cela ne contredit rien du tout. Tu semble juste venir de découvrir que: Ohhh

 
Mais oui c'est bien sûr ! La Terre tourne sur elle même !
Et c'est pas le déplacement de l'étoile que tu perçois, c'est ta propre rotation par rapport au centre de la Terre.
 

Je ne suis pas d'accord. Si tu fais l'expérience suivante, mettre une personne dans un train , si un train démarre à côté, à tous les coups tu vas dire : je recule. La perception est ambigüe. Tu te sers de tes connaissances pour booster ta perception de qualités qu'elle n'a pas.
 
Si on s'en tient au mouvement relatif c'est plus simple. Si le mouvement relatif fait dire que ni l'un ni l'autre des trains ne bouge, alors soit ils sont à l'arrêt tout 2, soit ils se suivent. Si on éloigne beaucoup les trains ça se complique je veux bien l'admettre (optique inside?) . Mais l'essentiel est là.
N'oublie pas que Copernic faisait partie de la secte du Temple Solaire, et on dit que c'est la raison principale qui l'a fait plaider pour l'héliocentrisme. Il me semble (pas réussi à trouver confirmation sur wikipedia malheureusement).
C'était peut-être Giordanno Bruno. Enfin feu Giordanno Bruno    
Je sais elle est mauvaise  

Le perception n'est pas ambigüe du tout.
 
Bravo les mecs, vous venez de découvrir la relativité connue depuis l'antiquité et au programme de collège.
 
Bientôt, il y en a un qui va découvrir newton . . .

Sauf que Cappa est pas au collège, il est déja en 1ere S, donc on essaye de le booster un peu pour qu'il puisse passer en terminale  

Je veux bien une équation    
Non mais en admettant , il n'empêche que ça contredit l'observation. Tout le problème est là. Si les astres ne nous suivent pas, pourquoi me suive-t'il quand je marche? Car c'est bien ce que j'observe, et tu peux faire un sondage.
 
 
 
Tu as déjà vu un 1ère corriger ses fautes d'orthographe
 

 
Encore plus impressionnant :

Parce qu'évidemment il y a une ombre sur l'échiquier , hein?
 
->http://ophtasurf.free.fr/illusionpage2.htm

y'en a qui aiment tout mélanger
 
C'est pas mal dans un sens ... par contre, faut gérer un minimum son mode de pensée, parce que sinon, ça tourne à la folie

GG à ceux qui ont lu.

Clair que la les illusions d'optiques ont rien a voir, mais bon.

Non la perception, c'est plutôt du domaine des impôts , j'en sais quelque chose

J'essaie de concilier la discussion philosophique et les impératifs de la simulation. Si j'avais trouvé des trucs tout faits qui tournent sur le net, j'aurais pas craché dessus.

moi, je trouve surtout que tu pourrais passer ton temps à faire des choses plus utiles que de t'interroger sur le fait que le soleil semble "te suivre".  
 
Après, je dis pas que j'occupe mieux mon temps, donc je peux pas critiquer.

Tu t'imagines dire ça à un enfant, ce serait quand même triste  

J'attends toujours tes équations. Ou tu serais un peu politicien sur les bords?

 
On a répondu a tes questions, je crois que tu peux close le topic et passer a autre chose maintenant.

A méditer  

Je voudrais revenir sur Copernic si tu permets, parce que j'ai pas encore réglé mes comptes à son sujet.      
 
Copernic a certainement apporté une description adéquate du mouvement des planètes et du Soleil, en plaçant le Soleil au centre. Mais il n'a jamais résolu le cas du mouvement diurne (rotation de la Terre sur elle-même). Il restait à le mettre en évidence, et ça n'a pas été fait avant l'expérience spectaculaire du pendule de Foucault, et par des moyens sans grand rapport avec l'astronomie (étude d'un pendule pesant en rotation). Évidemment les béotiens fanatiques du pouvoir en place adorent brûler ceux qui ne les suivent pas, en particuliers les voisins, et ceux qui détenaient le pouvoir précédemment. Concrètement ça veut dire qu'on prend un malin plaisir à brûler l'Église, autant que l'Église, à l'époque où elle avait le pouvoir politique, se plaisait à brûler ses opposants. Évidemment à l'époque, c'était au sens propre. Enfin, aujourd'hui on lancerait plutôt des bombes mais pas tellement pour l'héliocentrisme, ça sort donc du débat.  
 
En tous cas, contrairement à la mélasse servie par la superstition moderne, l'Église n'a jamais eu tort de nier les idées de Copernic : elle ne le pouvait tout simplement pas ! L'Église dit la messe aux croyants, et Copernic publie des comptes rendus d'astrophysique. Pourquoi diable est-ce qu'on devrait subordonner l'un à l'autre? Autant faire du catholicisme une branche de la comptabilité, et inversement. En un mot : absurde.
 
La vraie culpabilité de l'Église catholique est ailleurs, et concerne le rôle politique qu'elle a tenu au Moyen-Age : son crime évident c'était le meurtre, la tuerie, la condamnation à mort, le fait de brûler des gens quoi. Non seulement un crime en général mais pire :
le 1er commandement du catholicisme énonce à voix haute et intelligible : tu ne tueras point.
   
Et "tuer" est bien un sur-ensemble de "mettre les gens au bûcher".    
 
Mais au lieu d'interpréter ça dans les termes neutres, on en fait une croisade, car entre superstitieux on aime bien à voir le démon et la sorcellerie chez l'autre, avec ou sans l'aide de la religion. Dans le discours moyen Copernic n'est pas un astronome avec ces approximations inévitables et ces erreurs aussi, mais c'est un saint qui s'est opposé à  l'Église, en l'occurrence démoniaque (peut-être un juste retour des choses après ce qu'elle s'est permise - à méditer donc).  
Le fait que Copernic n'ait pas prouvé le mouvement diurne - indétectable par des moyens astronomiques je crois, alors là inutile même d'évoquer la question, on s'en moque. Mais en toute rigueur, le repère héliocentrique n'est jamais qu'un repère et il est donc interchangeable si on a pas peur des calculs un peu plus compliqués. Enfin pour moi c'est un bon repère évidemment, quand on introduit le mouvement annuel ou l'ensemble des planètes.  
 
Mais pourquoi l'Église des inquisiteurs, malgré son très raisonnable premier commandement, s'était mise en tête de brûler les savants? Bonne question.
 
A mon avis, uniquement parce que l'Église de l'époque n'était plus une religion mais un sacré diable de régime politique, avec ces avantages matériels évidents (pour sa hiérarchie). Et donc, de même que si le régime démocratique a des bases idéologiques raisonnables (l'égalité), le pouvoir qu'il représente attire néanmoins comme des mouches les pire crapules de l'univers, de même le pouvoir dit catholique avait ses commandements, mais à la fin du Moyen-Age n'était plus envahi que de crapules sans foi ni loi.  
 
Vu la situation de notre propre démocratie aujourd'hui, on ferait bien de ne pas trop se presser de se croire modernes. Au bas Moyen-Age c'était les papes eux-mêmes qui faisaient de l'astronomie.  
 
Pour conclure, il n'y a évidemment pas une virgule dans les commandements catholiques pour interférer avec la connaissance savante. C'est bien dans la version politisée du catholicisme qu'on a inventé les ennemis de la foi partout hors du cercle du Vatican. Dans la version bourgeoise du catholicisme, il n'en va pas autrement.
 
Bon, j'espère que cette longue accolade aura mis les choses au clair. Que la Terre ou le Soleil soit au centre, ne change rien, c'est une question de repère. On choisit un repère en fonction du travail qu'on veut faire. La rotation journalière de la Terre équivaut en bonne approximation à une Terre immobile avec un Soleil en rotation géocentrique.
 
En conclusion Copernic : coupable par Ko (64Ko plus exactement)
 

non

Un peu facile de dire que "l'Eglise de l'époque n'était plus une religion" , c'est, sous une autre forme, la ligne de défense classique : la religion n'y est pour rien c'est la faute du clergé/d'une poignée de gens sans scrupules. La plupart des religions sont par nature intolérantes. Encore de nous jours, partout où la religion est puissante il y a des persécutions.
 
Alors cessons les pleurnicheries tendant à réhabiliter/excuser/adoucir la religion : en Europe ses crocs sont limés, et c'est très bien comme ça !

Le problème de ton approche c'est qu'elle est encore quasi-religieuse. Même sous une forme non classique de religiosité je dirais. Ce que je voudrais faire comprendre c'est qu'il n'y a rien de plus anti-religieux qu'une autre religion. Je ne sais pas s'il existe des irreligieux en général, mais une chose est sûr, quand on est irreligieux (je distingue ça d'athéisme) on minimise les effets du religieux. Logique, puisque c'est sans effet sur nous.  
 
On peut contester qu'il y ait plusieurs formes de religieuseté, mais je pense que c'est un point de vue trop restrictif. Enfin le débat est ouvert    
 
Maintenant je parlais de Copernic, parce que ça se réfère aux hérétiques et aux buchers. Pour l'Europe, je te dirais que toute laïque qu'elle prétend être, son opposition à la Turquie m'a l'air de prendre une dimension religieuse. C'est évident chez nous. Enfin tant qu'on propose pas de rôtir les turcs, passe encore  
 
Quand tu dis :

Tu parles encore de pouvoir politique. Je ne vois pas en quoi le Tibet, où le Boudhisme est dominant depuis des lustres, est lieu de persécutions par exemple. (pas de persécutions internes en tous cas    )
 
Enfin cette parenthèse est surtout un entracte pour une discussion plus détendue parce que je n'ai plus le temps d'avancer sur la simulation
écrased by social life ... broyed i'd say    
 

 
Tu n'as pas répondu à ma question : en quoi la réponse "juste un cercle parallèle à l'écliptique" n'est pas valide ?

Je ne sais plus à vrai dire , l'observateur tournerait autour de l'équateur terrestre en fait si je suis bien?
 
Par contre j'ai vérifié pour l'approximation optique, il semble que l'immobilité habituelle des astres soit bien un effet de la distance donc comme dans l'exemple de la tour Effeil    Bien qu'absurde en toute rigueur, les rayons qui viennent des astres semblent pourtant tomber parallèlement sur la Terre. Ce qui est finalement équivalent à l'impression d'avoir l'astre toujours au même endroit lors d'un déplacement sur une courte période.  

 
Euh bah oui, le fait que la Lune et le Soleil semblent te suivre sur une courte période, c'est évidemment dû au fait qu'ils sont très éloignés et que leur déplacement angulaire (l'angle sous lequel tu les vois depuis la Terre) ne varie pas de façon perceptible sur de courtes distances (comprendre courte distance = environ 1000 km). Mais ça je pensais que tu le savais et que c'était implicite dans ton premier post (surtout que plein de gens l'ont dit sans que tu réagisses, donc il me semblait que tu prenais ça à juste titre comme une évidence). Enfin il me semblait que tu cherchais à étendre ça à de longue périodes (plusieurs jours) et des distances importantes (plusieurs tours de la Terre).
 
Donc non, l'observateur ne tournerait pas autour de l'équateur Terrestre, mais le long d'un cercle parallèle à l'écliptique (comme expliqué plus haut).

Non, non j'avais justement écarté l'explication optique. Il faut vraiment s'imaginer les distances faramineuses entre la terre et le soleil pour saisir ce cas, et ça m'a paru inintuitif.  

J'avoue que je visualise mal la situation. Pour reformuler : l'observateur est sur un plan parallèle à l'écliptique qui coupe le globe ?

Oui voilà. Si tu préfères, il garde strictement la même position par rapport au Soleil, pendant que la Terre tourne sur elle-même sous ses pieds. Le dessin que ses pieds dessinent ainsi sur la Terre, bah c'est un cercle situé dans un plan parallèle à l'écliptique.
 
Exemple trivial : je veux que le Soleil soit toujours juste au zenith, juste au dessus de ma tête. Bah je me place sur la droite qui relie le centre du Soleil au centre de la Terre, au niveau de la surface de la Terre (enfin disons un peu au dessus, pour qu'elle puisse tourner sous mes pieds). Je mets une craie sous mes chaussures, au bout d'une journée, ma craie a tracé quelle figure ? Elle a tracé le cercle qui est l'intersection entre le plan orbital de la Terre et la surface de la Terre.
 
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