Reprise du message précédent :
Trouvé sur Wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_%28biologie%29
 

 
 
Et ça c'est pour Herbert et son concept de copie de conscience: Le théorème d'impossibilité du clonage quantique
 

 
 
Et enfin, un autre article de Futura-Sciences à ce sujet: http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] c3/221/p5/

C'est contradictoire ce que tu dis. Si ça prend plus de temps, cela veut donc bien dire que l'on ne peut pas reproduire ce qu'est capable de faire un ordinateur quantique avec un ordinateur classique.

Un détail quoi

 
Ah oui, donc un Pentium 4 a 2 ghz ne peut pas faire tourner le même code qu'un Pentium 4 a 3 ghz parce-que ça prendra plus de temps. On est très loin de l'algorithmique, là...    
 

Parce-que t'as choisis une entrée arbitrairement grande.
 
Tu parlais de possibilité intrinsèque, pas du temps de calcul. Ton raisonnement prouvait qu'une machine "binaire" ne pouvait pas faire la même chose qu'une machine quantique (sachant que la machine quantique est binaire, soit dit au passage, mais avec superposition de plusieurs états). Ce raisonnement est tout simplement faux. Les deux machines résolvent le même ensemble de problème, mais pas à la même vitesse.
 
Et pour ce qui est de temps de calcul, donne moi une seule bonne raison de factoriser un nombre constitué de 1000 chiffres en dehors de la cryptographie (qui n'a rien à voir avec l'IA). Même si je veux factoriser le nombre d'atomes dans l'univers (80 chiffres décimaux), ça me prendra seulement quelques dizaines de minutes sur une machine classique. Et les grands nombres qu'on rencontre dans notre univers physique, ceux du genre 10^20, ils se factorisent en quelques secondes.
 
En IA, on a pas encore rencontré de problème qui soit dans BQP, donc voilà, tes histoires de machines quantique c'est du pipo.
 
Tu parles de trucs que tu ne connais absolument pas. Prends un bon livre de théorie de la complexité et lis-le, ça devrait t’intéresser et t'apprendras bien plus qu'en discutant sur HFR avec des interlocuteurs qui ne parlent même pas la même langue que toi (tu semble ne même pas savoir ce que veut dire binaire et triaire).
 
PS : Désolé pour la réponse abrupte. Maintenant je la ferme et je te laisse fantasmer tout seul avec tes considérations surréalistes et déconnecté de toute réalité scientifique.

C'est l'organisation de la matière qui induit des fonctions de transferts complexes que l'on nomme algorithmes. L'algorithme n'existe pas plus que la conscience.

Déjà répondu :
 
les variables aléatoires quantiques qui font qu'on ne peut pas cloner à l'identique un humain ne sont pas un problème : le corps humain vit avec. Aucune raison qu'une machine ne se comporte pas à l'identique si on y incorpore des processus quantiques ayant rigoureusement les mêmes caractéristiques que ceux du corps humain.

Ne pensez vous pas sérieusement que tout ceci est réglé d'avance par la main de dieu et puis qu'en fait on puisse pas cloner tout le monde parce que tout simplement nous ne sommes pas tous pareil.
Les machine sont reproductible. C'est sûr.
Et L'Homme n'est pas une machine, c'est sûr aussi.
C'est une de leur émergences. Comme le caca.

je suis créationiste, je pense qu' on a crée dieu.

Ah bon?  

 
 
Le jambon?  

 
C'est pas faut en fait.
Dieu et l'Homme sont étroitement liés.
En fait il ne vont pas l'un sans l'autre.
Je plaisante.
L'Homme heureusement, ne dépend de personne.    

Si jojo s'y met on n'est pas sorti  

 
Oui donc ça, ça n'a STRICTEMENT rien à voir avec ce dont je parlais, mais comme d'habitude, tu n'y connais rien et tu crois t'y connaitre, donc tu mélanges tout, tu racontes n'importe quoi, et tu crois trouver une justification de ce que tu disais dans n'importe quel article pourvu que cet article utilises au moins 2 mots que tu as utilisés. Bref, impossible de discuter avec toi, tu mélanges trop de choses. Va d'abord apprendre les bases des domaines dont tu essayes de parler ici, ensuite on pourra peut-être éventuellement envisager de commencer à communiquer sainement.

Pour communiquer sainement commence par respecter tes interlocuteurs, ça sera un bon début.

Je respecte : je suis juste factuel, la raison pour laquelle on tourne en rond est qu'il ne connait rien aux concepts qu'il manipule, qu'il invente ses propres définitions, et.qu'il agit comme s'il avait la même légitimité que n'importe qui pour duscuter de tout ca. Quand on le corrige sur le sens des  concepts qu'il utilise de façon impropre, c'est precisement pour justement pouvoir discuter sainement.

Ca veut dire quoi pour toi : «respecter son interlocuteur» ? Ne jamais lui avouer ce genre de choses ? Savoir pertinemment qu'il se trompe et dans le sens des concepts manipulés et dans la logique qu'il utilise, mais continuer a discuter et.surtout ne pas lui dire, car ce ne serait pas poli/gentil ?

 
Par respecter, j'entends: ne pas être méprisant. relis tes messages ... (Ceux effacés par la modérations etaients aussi un bon exemple: les "Tu dis de la merde" "Tu comprends rien" etc). Tu passes ton temps a "corriger" les gens alors que tu n'as aucun recul sur tes propres interventions.

Ce n'est pas du mépris, c'est factuel et exprimé sans ambages. Je corrige quand qq'un me dit un truc faux. Si tu trouves que c'est inconvenant, ne traîne pas sur la cat sciences.

On va dire que tu as raison sur toute la ligne. Tu as répondu parfaitement au sujet du topic qui ne souffre plus d'aucune discussion possible, tu as corrigé a peu près tout les participants (voir tout le forum avec 40 000 message) et ta mission est désormais accomplie, tu peux aller poster ailleurs.

Sauf le topic nigaud, car c'est impossible de comprendre les femmes

C'est juste la forme qui te gène et pas le fond alors ?
Il faut mettre les formes pour corriger quand l'interlocuteur utilise incorrectement des notions qu'il ne maîtrise pas, une sorte de méthode Dolto pour les "ignorants" ?

J'ai l'impression que c'est ça qui le dérange, mais j'ai pas vraiment compris, j'ai jamais été très doué avec ces trucs de bonne femme  

La forme oui, la preuve à l'instant

Le fond; être aussi catégorique dans un thème aussi spéculatif  

Le thème en question, celui de la nature des atomes, n'a rien de spéculatif. Si on parlait de nos préférences pour les miel de framboisier versus le miel de lavande ou des trucs comme ça, là, bien sûr, il n'y a pas lieu d'être catégorique. Par contre, pour dire par exemple que deux atomes d'hydrogène I sont strictement identiques et interchangeables sans que leur échange ne modifie aucune des propriétés de l'ensemble plus vaste auquel il appartient, on PEUT être catégorique, et dire que celui qui dit l'inverse, et qui dit "après tout on n'en sait rien, peut-être que vous vous trompez et que j'ai raison : 1 partout, on peut pas savoir", il a tort sur toute la ligne et n'a rien compris aux sciences. En cuisine, chacun ses goûts, personne n'a tort ou raison, en sciences NON, il y a des trucs qui ont été avérés, et démontrés, et d'autres qui sont invalidés (et heureusement, sinon il faudrait repartir de 0 à chaque fois). Certes, ça n'est pas immuable, mais il faut des bonnes raisons pour aller à l'encontre du consensus. C'est ça les sciences, si ça ne te plait pas ou que tu n'es pas habitué, il faut rester sur la cat cuisine.

Bah c'est toi qui est venu sur mon topic, personne t'as forcé hein. J'imagine donc que tu as trouvé le sujet interressant.
Maintenant , tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites (ta spécialité) alors tu veux que je te répondes quoi ?

"MON" topic ? C'est quoi cette appropriation ? Tu considères que tu as plus de légitimité pour y parler et savoir qui a le droit d'y intervenir parce que tu en as le premier post ?
 
Je ne te fais rien dire de particulier : tu dis que la façon dont je contredis machin est inconvenante, et que j'ai tort d'être catégorique quand je lui dis que deux atomes sont interchangeables car c'est un thème spéculatif. Pourtant, c'est une chose avérée, je ne peux pas dire grand chose de plus.

 
"Je ne te fais rien dire de particulier"
"Tu considères que tu as plus de légitimité pour y parler et savoir qui a le droit d'y intervenir parce que tu en as le premier post ?"
 
La tu penses a ma place, encore plus fort.

Surtout que si HdV (par exemple) avait répondu à ma question posée 3 fois, ça aurait peut-être permis de montrer que, malgré la réalité scientifique sous-jacente, les considérations Humaines "non-scientifiques" ont tout à fait leur place dans la discussion.
 
Mais bon tant pis. Autant faire 10 pages de HS/redites sur le libre-arbitre, déjà discuté sur le topic dédié où tout a été dit.

MON topic, MON arbre, MON banc .. 3 possessifs par phrase, le ton est donné dites-donc  

Quand on a tort, je trouve ça un peu facile (et malhonnête) d'essayer de louvoyer avec des définitions ambiguës et mal maitrisées pour se convaincre qu'on a quand même raison, pour ensuite mieux agacer les autres et jouer les victimes.

je ne suis pas certain que beaucoup aient raison ici.  
la plupart des questions ou des thèmes ont été écartés pour se focaliser et rebondir sur un mot ou une phrase en particulier.
les chercheurs et scientifiques restent parfois de doux rêveurs.
donc garder les pieds sur terre et ne pas estimer qu'on a la connaissance absolue pourrait faire le plus grand bien à certains.
l'IA ça fait plus de 20 ans qu'on m'a déjà bassiné avec ça, à la fin des années 90 le langage naturel, la robotique et l'IA devaient être au coeur de notre vie et nos habitudes.
20 ans après on constate qu'en matière d'IA on en est encore au point zéro par rapport à ces années, l'IA n'avance pas d'un poil ou tellement lentement que beaucoup ont jeté l'éponge.
Lorsque vous parlez de ne pas cloner le cerveau humain mais de le simuler, hors le fait que l'élement de base est l'impulsion électrique encore faudrait il comprendre comment le cerveau fonctionne.  
on parle ici et là d'algorithme sans même avoir la moindre idée d'un début d'algorithme représentant le cheminement de la pensée.
enfin bref ça brasse pas mal de vent à grand coups d'affirmations.

Le sujet du topic est de savoir jusqu'à quel point on peut remplacer le corps humain. Si on ne peut pas mettre l'équivalent du cerveau dans un système artificiel, ça signifie que la limite est le cerveau.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de raison de différencier le cerveau du reste du corps si on considère que tout est matériel. Si la problématique revendiquée par certains à propos du sub-atomique tient, pourquoi le sub-atomique du cerveau joue mais pas celui du reste du système nerveux, voire du corps ?
Enfin le clonage, c'est comme le remplacement de la totalité du corps par un système artificiel, on peut considérer comme 2 individus différents ou 1 seul suivant le point de vue.
Bon, on a fait le tour du sujet ?
 
EDIT :  et sinon pour les algorithmes, on en est effectivement au balbutiement.
Tu parles de simuler directement la pensée alors qu'on n'a pas encore franchi toute les étapes. Tu brûles les étapes quand même.
On a quand même une certaine idée du fonctionnement mécanique du cerveau, on ne sait juste pas comment on arrive du mécanique vers le reste. La simulation du fonctionnement mécanique du cerveau est une piste intéressante qui nous donnerait des idées à ce sujet.
Les réponses sur les algo génétiques sont juste des réponses sur l'affirmation qu'un algorithme n'est pas capable de se modifier. Est-il capable de sortir du cadre prévu par le développeur ?  
Personnellement je pense que oui, le tout est qu'il y a un autre algorithme de contrôle qui évite juste que la modification aléatoire de l'algorithme mutant plante tout le programme.

 
 
Au départ, tu affirmes (déjà, ça commence mal pour une approche scientifique) que deux atomes de même nature sont identiques et peuvent donc être interchangeables sans qu'il n'y ait de conséquences sur la conscience.  
 
Ma réponse à cela est que tu as très probablement tort étant donné que l'état quantique d'un atome n'est pas duplicable. Si cela est juste, deux atomes ne peuvent donc pas être identique dans l'absolu.
 
Et accessoirement, ce n'est pas que moi qui le pense, mais aussi des personnes bien plus calées que toi dans ce domaine (Argument d'autorité pour répondre à ta suffisance).  
 
Toutefois, j'ai quand même une sérieuse réserve sur l'hypothèse que je défend. En effet, tu ne manifestes, dans tes propos, aucunes formes de libre arbitre et ce, malgré toutes les connaissances dont tu disposes. Cette impression constante de parler à une sorte d'automate programmé dans le seul objectif de défendre les dogmes scientifiques est un facteur qui m'amène sérieusement à douter de ce que je dis. Ta binarité et le néant de ta personnalité est un fait que je dois bien prendre en compte. Je me remet alors en question et admet que tu as peut-être raison, car une personne de ton type est très probablement reproductible à l'identique sur une simple machine de Turing. Alors, à moins que tu ne sois que l'exception qui confirme la règle, le débat reste donc ouvert.

Tu es extraordinairement lourd, tu crees un topic sur le clonage pour en fait parler de la conscience en partant du principe que l'homme est plus que la somme de ses atomes, ce qui implique fustiger les gens qui eux repondent a la problematique posee de maniere rationnelle.
 
Tu peux tres bien croire a la transcendance et/ou en Dieu, ce n'est pas penalement condamnable, par contre change de cat ce topic, il a rien a faire dans "Sciences".

C'est pas parce qu'il y'a de l'indeterminisme, ce qui implique effectivement la non-reproductibilite absolue d'un humain, que ca pose un quelquonque probleme a la recreation des processus cerebraux ou quoique ce soit d'autres du corps humain.
 
Il n'y a pas besoin que les jets de des donnent des resultats identiques, y'a juste besoin d'avoir des des aux memes proprietes statistiques pour avoir un clonage parfait.

Pourquoi cet état quantique jouerait sur la conscience mais pas sur le reste ? Et pourquoi uniquement les états quantiques des cellules du cerveau ?
Ces personnes super calés donnent-ils une réponse à ce questionnement ?

Cite moi un seul de mes postes où j'affirme cela.

Ok, c'est une extrapolation. Toutes mes excuses    
Dans ce cas, tu considères que la seule façon de recréer un objet à l'identique, c'est de reprendre exactement les mêmes atomes sans quoi on n'a pas toutes ses propriétés. L'extrapolation est bonne cette fois ci ou pas ?

 
Qu'est ce que ces attaques personnelles (et complètement à côté de la plaque ) viennent faire dans un tel débat ? A bout d'arguments, on en vient à attaquer la personnalité de personnes dont on ne connait rien, pour tenter d'invalider leur propos ??
 
Quant à cet histoire d'état quantique, je ne parlais pas de ça, juste de sa nature, pas de connaitre avec une précision infinie sa vitesse et sa position, par exemple. Savoir à quoi il est lié et dans quelle molécule il se trouve suffit largement (je te rappelle, pour replacer en contexte, qu'on en parlait dans le cadre du mec qui se fait congeler, découper en bouts de plus en plus petits et recollé puis décongelé à l'arrivée).

"Tu es extraordinairement lourd, tu crees un topic sur le clonage"
 
Donc déjà ça commence mal tu n'as pas lu le titre du topic. Commence par la.
ce n'est pas moi qui ai évoqué le clonage. et ce topic est loin d'être spécifiquement consacré au clonage !

" fustiger les gens qui eux repondent a la problematique posee de maniere rationnelle."
Donc voila le cœur du problème, t'as cru que c’était un topic spécifiquement sur le clonage.

"Tu peux tres bien croire a la transcendance et/ou en Dieu, ce n'est pas penalement condamnable, par contre change de cat ce topic, il a rien a faire dans "Sciences"

Aucun rapport.
Je n'ai parlé de rien de tout ça, le titre du topic est "Jusqu’où pouvons nous remplacer le corps humain". Tu extrapoles comme d'habitude.

Boaf, quand bien meme ca aurait une incidence macro, on s'en fouttrait tout autant

Le clonage, en tant que remplacement total du corps, est parfaitement dans le topic :
 
Si j'argumente sur le fait (pas bien difficile a comprendre pour qui raisonne) qu'il n'y a aucun probleme fondamental a cloner integralement qqn, je reponds en fait a la question "Jusqu'ou peut on remplacer le corps humain ?" par "jusqu'au bout".
 
Je suis tres exactement dans le coeur du sujet.

 
Et ils ont raison évidemment, mais là on parle du rôle que peut jouer cet atome dans un système chimique vachement plus vaste : une cellule organique.
Il te reste à trouver une source qui prouve que l'état quantique a assez d'influence sur le fonctionnement d'un neurone pour déterminer ton état mental. J'ai déjà avancé le fait qu'on se prend chaque seconde probablement des milliards de rayonnements, de particules venant de partout et interagissant au niveau sub-atomique, faudra m'expliquer alors comment le cerveau ferait pour s'en sortir. Me semble pas avoir eu de réponse de ta part