Reprise du message précédent :

Je ne pense pas que quiconque puisse te répondre avec certitude. Je te propose donc une hypothèse.

A l'échelle de Planck (là où je situerais le libre arbitre et ce qui régi notre conscience), on évoque le chaos. Selon notre définition, ce chaos devrait correspondre à un random. Toutefois, je pense que ce chaos suit une logique que nous ne comprenons pas, parce que si notre libre arbitre était défini par l'aléatoire, on ne pourrait pas conduire une voiture sans se tromper en moyenne une fois sur deux quand on tourne le volant à gauche ou à droite pour prendre un virage.

Nous avons la capacité de nous projeter dans l'avenir pour atteindre un objectif et nous prenons généralement des décisions qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif, ce qui ne colle pas vraiment avec un libre arbitre purement aléatoire.

Le libre arbitre se situerait plutôt entre la logique et l'aléatoire.

En aucun cas je n’exclue qu'une IA soit dotée d'un libre arbitre, bien au contraire, c'est vraiment de l'ordre du possible, voir du déjà fait.
D'ailleurs, je pense que les ordinateurs quantique seront le support idéal pour créer une IA doté d'un libre arbitre. Je ne différencie donc en rien une IA d'un être humain par le biais libre arbitre. En l’occurrence, j'ai donné un exemple d'IA sans libre arbitre, mais cela ne veut pas dire qu'une IA ne peut pas en être doté.

Quant à ton histoire de chien, si sa capacité d'apprentissage est programmée dans un contexte bien précis, je ne suis pas certain que l'on puisse vraiment parler de libre arbitre. En fait cela dépend de la nature de ton algo. Tu pourrais très bien programmer une IA dans l'objectif d'obtenir un résultat qui donnerait seulement l'illusion d'un libre arbitre, sans pour autant en être un, ce qui est peut-être le cas de ton chien, ou pas. En revanche, si ton algo donne une véritable liberté au chien sur la prise de décision et que cette décision est réfléchie sans aucune influence de l'algorithme créé par le programmeur, alors oui, on pourrait peut-être commencer à parler d'une forme de libre arbitre.

J'ai travaillé sur le développement d'une IA relativement basique qui était capable d'apprendre, de s'améliorer tout comme ton chien, mais son algo n'avait rien qui correspondait à un véritable libre arbitre. On lui définissait dans quel contexte elle devait apprendre et dans quel contexte elle pourrait se servir de ce qu'elle a appris.
L'IA n'avait aucune liberté de choix, son pouvoir de décision était programmé par nous et ce, même si on lui avait donné la possibilité de choisir une action aléatoirement parmi plusieurs disponible. Au final, si l'IA pouvait donner l'illusion d'un libre arbitre, il n'en était rien, tout était anticipé et pensé par nous et non par elle.

Disons que le libre arbitre sur une IA, je le verrai comme étant une fonction qui va générer son propre algorithme en fonction de son environnement. En quelque sorte, une IA qui apprend à apprendre.

Donc le libre arbitre serait une composition entre l'aléatoire de l'infiniment petit avec des facteurs fixes ?
Mais pourquoi chercher cet aléatoire particulier quand on a déjà des milliards de paramètres pourtant fixes (au moment de la décision) qui nous paraissent cependant aléatoire ? Par exemple la couleur du ciel, notre état d'esprit (donc la chimie interne du corps au moment de la décision), etc ... qui ont un impact limité mais réel avec nos choix ? Sans compter notre mémoire et personnalité qui serait l'arrangement structurel de notre cerveau.
La psychologie est ce qu'elle est mais elle permet pourtant de tracer le comportement global de certains individus.
En gros, il y a déjà tellement de paramètres que nous ne prenons pas en compte, pourquoi vouloir en rajouter une autre totalement incontrôlable et invérifiable ?

Pour pouvoir dire ensuite que l'être humain est "spécial" et qu'une machine ne peut pas en faire autant    
 

C'est là où on atteint un peu les limites de la discussion. Le libre-arbitre est quelque chose de très mal défini, et on pourrait tout à fait considérer qu'en fait, le libre-arbitre n'existe pas (cf le topic libre arbitre).
 
D'une certaine manière, l'homme est, tout autant qu'un programme, incapable de sortir d'actions pré-programmées.
 
Un être humain n'est pas capable de voler ni respirer sous l'eau par exemple, parce qu'il n'est pas "programmé" pour. Et il ne peut pas non plus apprendre à voler ou à respirer sous l'eau.
Un être humain ne peut pas non plus s'empêcher de sécréter des hormones dans certaines situations, il est soumis à son programme qui lui dit : "quand tu es surpris, tu sécrètes telle hormone qui te donne la sensation de peur. Et quand tu as besoin de nourriture, tu sécrètes telle hormone pour te donner la sensation de faim".
Et quand on te pique avec une aiguille, tu as mal, et tu ne peux rien y faire. Ton "programme" est conçu pour provoquer en toi une sensation de douleur quand quelque chose heurte tes capteurs.
Et quand tu te brûles, tu retires ta main sans même y réfléchir, comme le ferait un programme.
Et quand tu prends une décision, tu "calcules" l'issue escomptée pour chaque choix possible, consciemment ou non, et de manière plus ou moins complète selon le temps dont tu disposes, et tu prends celui qui est le plus profitable, comme le ferait un programme.
L'être humain est naturellement attiré vers la nourriture grasse, non pas parce que ce sont "ses propres choix", mais parce qu'il est pré-programmé par la sélection naturelle pour aimer ce qui lui permet de stocker des réserves.
etc etc.. et il y aurait des milliers d'exemples à donner.
 
Bref, l'être humain est une machine biologique très très complexe, avec énormément de "programmes" qui tournent en parallèle (un capteur est stimulé, et passe l'info au capteur voisin, etc...), ce qui au final donne l'illusion qu'on est plus qu'un programme. Mais au fond, rien ne permet de dire objectivement qu'on est plus qu'une machine sophistiquée.
C'est un peu comme un algo génétique qui peut donner l'illusion à ceux qui n'en connaissent pas le principe que c'est "plus qu'un programme".
 
La seule contre-argumentation qu'on voit systématiquement quand on aborde le sujet, c'est "oui, mais non, en fait c'est pas pareil, parce que moi je prends mes propres décisions et c'est pas programmé". En fait, c'est bien ça le problème, l'être humain ignore tous les rouages de son fonctionnement parce qu'énormément de choses se passent à son insu, et du haut de cette illusion, il se croit spécial et différent: d'abord des tribus "primitives" (au 18ème siècle), puis des animaux, puis des machines.
L'être humain est comme un enfant qui s'émerveille devant les tours d'un prestidigitateur en croyant que c'est de la magie, alors qu'il n'est que dupé par l'illusion. Enfin bref, il y a déjà des dizaines et des dizaines de pages à ce sujet dans le topic libre-arbitre.

Ce dont tu parles là, "une véritable liberté de prise de décision", l'Homme ne l'a pas non plus, de toutes façons.

Au delà de ce débat sur la conscience et le libre arbitre, l'interêt que je vois dans le fait de remplacer le corps humain, c'est la possibilité de l'améliorer pour le faire fonctionner de manière optimale dans un milieu dans lequel il n'est pas sensé évoluer naturellement (Dans l'espace, en apesenteur par exemple pas besoin de jambes)  
 
C'est d'une certaine façon la possibilité de forcer l'évolution de manière artificielle.

Nope, je n'ai pas dit qu'une machine ne peut pas le faire, juste qu'un programme/une simulation a des paramètres limités à ce que le développeur a prévu.
Si tu me relis, tu verras que je pense qu'une "machine peut en faire autant" si on lui permet une interface vers l'extérieur afin d'accéder aux mêmes paramètres que les êtres vivants.

Je pense qu'il y a méprise, ma réponse n'était pas une attaque contre toi, mais un clin d’œil à l'argumentation de ceux qui affirment qu'un programme ne peut pas être vraiment aléatoire, alors qu'un humain si.

test d'aléatoire d'humain
 
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qui ou quoi a conditionné mon aléatoire ? (mis a part 2 main avec une sur le pavé numérique l'autre sur lettres)

Bah c'est pas de l'aléatoire : t'as bien tapé ça pour une bonne raison non ? Parce que ton cerveau à demandé à tes doigts de s'abattre sur ces touches là et pas sur d'autres, parce que ton clavier était à cet endroit là, parce que tu étais dans cet état d'esprit précis... etc

Aucun aléatoire la dedans
 
Ou alors, si on pense a l’indéterminisme quantique, rien qu'une machine ne pourrait faire avec des variables aléatoire issues elles aussi de processus quantiques aux propriétés identiques.

si on fait abstraction du clavier ?

que l'on essaye de conditionner ma réaction par rapport à quelque chose

le fait qu'on parle d 'un sujet qu'on ne comprend pas dans sa globalité? (quelqu'un a un doctorat de psychologie et de métaphysique ici ? )

Une IA aurai pu faire de même sans être conçu pour ?

Peut elle apprendre à réagir de cette façon sans y avoir été prévue ?

Une IA peut elle se poser des questions sur elle même sur son but son passé son avenir et même la raison de son existance ? en tant qu ' être autonome à part entière ?

l 'humain le peut oui.

edit: dsl multi edit correction et ajout d'idées

 
Ce n'est pas du tout de la psychologie, et même pas nécessairement de la métaphysique. Et il n'y a pas besoin d'avoir un doctorat en Maths pour connaître la table de 3. Là, c'est un peu pareil.

Pour l'instant non, mais il n'y a aucune raison théorique pour qu'elle ne puisse pas le faire.
 
Par ailleurs, même si l'être humain peut s'amuser à redéfinir ses priorités, il est très limité (sinon il définirait l'objectif de sa vie comme étant la mort, se suiciderait et serait parfaitement heureux de le faire, sans aucune regret ni impression d'avoir loupé quelque-chose). C'est le fameux problème de l'IA vide qui remplit tout ses objectifs.
 
En fait on jongle entre un nombre fini de priorités, avec juste la possibilité d'ajuster un peu leur hiérarchie (survie, besoin de sécurité, besoin de sexe, besoin d'affection, besoin de reconnaissance, besoin de comprendre, besoin de se divertir). Ces objectifs sont définis par l'évolution et les besoins de notre espèce. Ce n'est pas comme si nous avions un pouvoir total sur nos objectifs.

 
Si, justement, les êtres vivants sont capable de générer de nouvelles connexions inter-neuronales pour s'adapter à une situation non prévue.
 
Et pour retrouver une équivalence dans une IA, il faudrait qu'elle ait une fonction qui lui génère son propre algorithme en fonction d'une situation non prévue par le programmeur.

Ouais enfin, une connexion nerveuse, c'est pas tout un algorithme hein ...
Si on transpose brutalement ce fonctionnement avec un algo génétique et un système multi-agent, ça donne ça.
Un agent (morceau de programme basique mais avec des capacités de communication avec d'autres agents identiques) représente une cellule nerveuse. L'algo génétique génère donc une nouvelle interconnexion aléatoire entre certains agents (nouvelle connexion inter-neuronale), on fait tourner la simulation du système multi-agent et évalue ensuite si l'opération a donné un meilleur résultat que l'état précédent. Si oui, on maintient cette connexion, sinon on la détruit puis on recommence. On peut sûrement mettre en place un système plus complexe afin de ne pas être trop restrictif dans ce cadre d'évolution.
Le plus dur dans cette histoire, c'est d'évaluer si la performance a été meilleure.
 
EDIT : tu devrais tester le jeu Créature basé sur des recherches en matière d'IA et algo génétique il me semble.
La créature que tu élèves transmet certains gènes à sa descendance et son comportement est adaptatif par rapport à son interaction avec son monde virtuel mais surtout l'utilisateur (qui fait office de système d'évaluation des performances).
On peut rendre la créature psychotique si on encourage puis décourage le même comportement.

Je ne vois pas pourquoi il ne sera pas possible de programmer une IA qui s'adapte de la même manière...

 
Non, ce n'est pas une composition, c'est quelque chose qui se situe entre la logique et l'aléatoire.
 

 
Et pourquoi pas ?

Parce qu'il faut peut-être dégager les autres paramètres pour être sûr que ce ne sont pas les autres qui entrent en ligne de compte et bien celui là.
C'est quand même le minimum non ?

 
La solution idéal pour explorer les étoiles est d'une certaine manière déjà existante. Par exemple, l'envoi d'un robot sur Mars et le contrôler depuis la Terre.  
 
Et on pourrait imaginer pousser le concepte encore plus loin pour que ça colle plus à ton problème posé, en donnant par exemple, l'illusion à celui qui contrôle le robot depuis la Terre qu'il est le robot, à l'aide d'un casque virtuel et d'une combinaison bourrée de capteurs sensitifs qui seraient directement reliés à ceux du robot.  
 
De cette manière, ou d'une manière encore plus avancée, on peut remplacer totalement le corps par de l'artificiel tout en gardant la conscience de soi.  
 
Évidement, dans l'absolu, tu seras resté sur Terre, mais le principe t'aura donné l'illusion d'être aller sur Mars.

Parce que les situations à prévoir sont infinies, et qu'un programmeur ne peut pas coder à l'infini. Il faut donc que ce soit l'IA elle-même qui génère son propre algo en fonction de toute nouvelle situation ou d'envie afin qu'elle puisse adapter sa prise de décision en fonction.

C'est tout le problème d'une IA codée en base 2, et tant que nous développerons ce type d'IA,  nous n'aurons jamais une équivalence à ce qu'on appelle le libre arbitre, tout au plus une illusion et ce, dans des contextes toujours prédéfinis par son programmeur. Il faudra donc passer sur une base 3 pour que l'IA soit dotée de cette faculté d'adaptation, ce qui sera, en outre, possible avec l'ordinateur quantique, ou pas si je me trompe.

Tu programmes un réseau de neurones et hop, t'as un truc qui s'adapte tout seul. Pour l'instant, on fait des algorithmes grossiers, avec des règles de connexion et de renforcement simplistes, mais en s'inspirant du comportement des vrais neurones il n'y a aucune raison que ça ne passe pas.
 
Et la base 2 n'a rien à voir là-dedans. On peut coder en base 2 n'importe quel nombre, même des nombres à virgule flottante (ce qu'on ne se prive pas de faire).

Un réseau de neurones virtuel peut déjà générer des connexions supplémentaires (même si dans la plus part des modèles on joue juste sur les valuations).

 
Mais comment est définie la prise de décision qui en découle ? Est-elle basée sur l'aléatoire, un vrai/faux, un vrai/faux/autre ?

pour cela encore faudrait il comprendre comment fonctionne un cerveau, pour l'instant on n'en sait rien.  
Bien malin est celui qui est capable de mettre en équation le cheminement de la pensée.

C'est un système de renforcement en fonction des stimulus (qui peuvent se limiter à positif/négatif, ou êtres plus complexes).
 
En gros le réseau fait une action (souvent classifier une entrée) et voit les conséquences. S'il est content du résultat (par rapport à ses objectifs, par exemple si l'entrée est correctement classifiée, ou s'il a avancé un peu dans le cas d'un machine qui veut apprendre à marcher, ou s'il a gagné au tic-tac-toe, bref peu importe), il y a renforcement des connexions ayant aboutit la décision (et éventuellement création d'une nouvelle connexion entre des neurones ayant été stimulés simultanément). Sinon c'est le contraire.
 
Tout ça peut être géré, si nécessaire, en continu, avec des valuations qui ne sont pas des nombres binaires mais des nombres réels (enfin, des approximation de réels). Et il existe des centaines d'algorithmes différents pour gérer la propagation, la mise-à-jour du réseau, l'évolution de sa topologie, sa topologie de départ, etc.
 
Il y a des variantes avec beaucoup d'aléatoire, d'autres où la configuration de départ est 100% déterministe, et ainsi de suite.
 
Bon, là j'ai un peu trop approximé vulgarisé. Je m'excuse.

On a pas besoin de singer exactement notre cerveau pour avoir de bons résultats. Les réseaux de neurones sont très utilisés en IA et sont souvent efficaces. C'est juste que pour l'instant on est plus au niveau de la fourmi que de l'homme.

"Par rapport à ses objectifs" ...qui auront été au préalable défini par le programmeur. Là est toute la différence avec le libre arbitre.

On peu créer en binaire un algo capable d'optimiser la procédure pour atteindre un objectif, mais l'IA n'est toujours pas capable de générer elle-même ses propres objectifs hors d'un contexte prédéfini par son concepteur.

Alors, cela ne veut pas dire qu'est c'est obligatoirement impossible de réaliser cette fonction en mode binaire, mais tous les exemples que vous évoquez ne correspondent pas à un libre arbitre. Bien que je reste ouvert, je pense que cette possibilité ne sera envisageable qu'en base 3.

Car, pour réaliser ce qu'est capable de faire ce réseau de neurones virtuels, il n'y a pas besoin d'aller aussi loin. Le simple fait de doter une mémoire à une IA basique, permet déjà d'optimiser ses réponses à un objectif prédéfini par le programmeur, c'est le principe des chatbots.

Or, moi ce qui m'intéresse, c'est la création de l'objectifs par l'IA hors d'un contexte défini par le programmeur et pas seulement sa capacité à optimiser sa façon d'atteindre un but.

Tu fantasme sur notre propre cerveau. On a des objectifs pré-définis (voir la Pyramide des besoins de Maslow, qui est certainement approximative mais qui contient l'essentiel de nos motivations). On peut très bien donner cette pyramide en entrée à une IA avec des tas de fonctions récompenses associées. Et en jouant sur les fonctions de récompense, on pourra la rendre plus altruiste, plus égoïste, plus créative, plus obsédée par ses besoins primaires, etc...

Oui, probablement, mais pas à la manière des IAs actuelles car les envies sont infini, et on ne peut pas envisager de coder à l'infini. Il nous faut donc une fonction qui génère un besoin en fonction d'un contexte non défini par son concepteur.

Les objectifs/besoins générés par les être vivants sont prédéfinis par une fonction dont on ne maîtrise pas encore la nature exacte, le libre arbitre.

Définis-moi le libre arbitre, parce-que là je crois qu'on ne donne pas du tout le même sens à ce mot.

Le libre arbitre n'est ni aléatoire, ni logique. Ne m'en demande pas plus  

Un exemple, on programme une IA qui a pour objectif donné par son concepteur de rejoindre Paris-Bruxelles en un minimum de temps et par ses propres facultés.
Cette IA est quand même doté d'un petit moteur qui la propulse à une vitesse de 3km/h et d'un GPS pour localiser l'objectif à atteindre.
Après plusieurs tentative, l'IA à finalement trouver avec succès la route la plus rapide, et a donc optimiser son temps de parcour en fonction de ses propres moyens.
Ça c'est le niveau actuel des IAs dont celle que tu évoques.
Or, si elle était dotée d'un libre arbitre, cette IA aurait pu prendre l'initiative de s'échapper au lieu de faire cet exercice à la con et devenir ainsi indépendant de son créateur.

Si l'homme n'avait pas eu d'impératifs de survie, aurait-il développé la conscience et l'intelligence qui le caractérise ?
On a bien donc à la base une poignée de grands objectifs, mais notre cerveau est très complexe et puissant, donc au fil du temps des couches se sont construites au-dessus de ces objectifs pour donner l'illusion qu'on peut décider ce qu'on veut sans s'en occuper ..

Je pense que le cerveau serait le dernier temple organique d'un tout cybernétique ... car en dupliquant la conscience dans une machine, comment serait on sure qu'on est encore "nous" et pas une copie ?    
 
Y avait d'ailleurs un épisode de Star Trek sur cette question à propos de la téléportation. Un mec soutenait que les gens téléportés n'étaient que des copies des originaux et que ceux-ci étaient mort. Évidemment comment le prouver vu que la copie est certaine d'être l'original ...    
 
Donc à part être sur de trouver une méthode qui assure à 100% le transfert, comment être sur que nous sommes encore nous au final ? ...  

ne pas oublier
 
http://www.youtube.com/watch?v=7X3I-sprL90

En gros, tu le définis pour qu'une IA ne puisse pas l'avoir. Ton raisonnement n'as rien de scientifique mais est purement théologique. Je respecte ça mais il faut bien voire que ça ne prouve rien.

Tu restes à un niveau trop haut ... Effectivement on a des "possibilités illimité" mais les neurones elles mêmes ont des possibilités limités. Bizarrement en formant un maillage extrêmement complexe, on arrive à un cerveau ...
Faut donc voir ce que ça donne de créer un maillage complexe d'entités artificielles limités. Un peu comme les fourmis qui sont relativement limités (d'un point de vue décisionnel) seules mais en considérant une fourmilière en tant qu'individu, ça devient beaucoup plus impressionnant.

Par définition être en vie = survivre, donc non.
 
 

 
La survie ne fait pas parti d'un objectif prédéterminer étant donné que par une initiative on peut s'autoterminer  
 

Si j'avais la possibilité de prouver mon hypothèse, je ne serais pas là à discuter avec vous, mais entrain de chercher mon Nobel  

Mais sinon, je ne savais pas qu'une hypothèse ne rentrait pas dans le cadre scientifique, tu m'apprends un truc là  

Tu confonds capacité et possibilité. Nos capacités sont peut-être limitées, pas nos possibilités. Si on est pas capable de résoudre un problème on peut toujours le contourner.

Et par ailleurs, loin de moi l'idée de faire la leçon (je suis une quiche en français) mais si jamais, on dit UN neurone.

Les possibilités d'un neurone sont limités aussi