Reprise du message précédent :

Les possibilités d'un neurone sont limités aussi  

C'est pas une hypothèse quelconque. Tu suppose que la conscience a des propriétés qui l'excluent de tout cadre scientifique ("le libre arbitre n'est pas logique" ).
 
C'est un peu comme supposer "Dieu existe et son existence ne peut pas être étudiée d'un point de vue logique", c'est valide mais pas scientifique.
 
Enfin, dans le cadre scientifique, on poses ses hypothèses quand on a des éléments de preuve, afin que ça colle aux faits, pas préventivement. Même une hypothèse de travail doit être motivée, quelque part.

 
Non, c'est que tu n'as pas compris comment fonctionne le principe d'une fonction en base 2 ou 3.
 
Prenons l'exemple d'une base 3, tu as donc 3 possibilité que ton algo va utiliser pour générer une infini de possibilité. C'est le même principe pour les neurones, mais à la sauce biologique.
 
Et ce principe est identique pour un fonction binaire qui aura un champ d'application certes plus étroit, mais tout aussi infini.

 
Juste comme ça, tu ne serais pas le clone d'Herbert par hasard ?    
 
Avec toi aussi il faut apporter une définition des mots avant toute discussion ?
 
La seul définition valable d'un mot se trouve dans le dico.
 
Hypothèse: "Supposition à partir de laquelle on construit un raisonnement."
 
Je n'ai pas vu le mot preuve, et toi ?
 
 
 

drap'

 
Je parlais du point de vue de l'évolution, qui a mené des primates à peine plus avancés que le reste des animaux, à l'homme moderne capable de prendre du recul, manipuler des concepts abstraits etc. Mon point était que l'homme a certainement commencé son chemin avec des motivations très basiques telles que celles qu'on peut imposer à une IA capable d'étendre son réseau, créer des connexions : trouver à bouffer, se reproduire, ne pas crever de froid (ce qui revient à survivre et faire survivre l'espèce). Après le potentiel de développement du cerveau est tel que les motivations, les besoins secondaires se sont accumulés, toujours plus éloignés de ceux d'origine (mais toujours en lien) et souvent inconscients ce qui nous donne l'impression aujourd'hui de n'être plus soumis à aucune programmation. Impression fausse je crois.
 
(btw, si "survivre" est défini par "être en vie" dans ton dico, va falloir penser à le remplacer   )

Non, une hypothèse c'est une supposition, que ce soit pour un domaine scientifique ou pas.

A partir du moment ou on à une preuve de ce que l'on dit, ce n'est plus une supposition, c'est une certitude.

D'ailleurs vous n'avez aucunes preuves que j’ai tort, ni-même que vous avez raison, et visiblement ça ne vous empêche pas pour autant d'en parler.

Ne pas survivre c'est mourir, donc survivre c'est forcément vivre.

Survivre = Continuer à vivre

 
C'est ptete juste qu'ils ont un esprit logique et rationnel    
 
On en en cat science, le topic porte sur une interrogation (purement théorique certes) dont on ne peut débattre qu'avec un minimum de rigueur.
Sinon on fait de la théologie, ou de la littérature SF

 
t'as un problème avec les notions égalité/implication, et avec le raisonnement logique en général, j'ai l'impression

J'ai aucune preuve que la conscience est logique, mais j'ai aucune preuve qu'elle ne l'est pas, et c'était justement le cœur du débat. Si tu définis la conscience ou le libre arbitre comme n'étant pas logique par définition, il n'y a plus de débat.
 
On était en train de débattre de la possibilité qu'une machine ait le libre arbitre, notamment en s'appuyant sur des éléments scientifiques (réseaux de neurones, structure de notre cerveau). Si tu balance une définition qui l'empêche, c'est fini. C'est plus un débat, c'est un échange de dogmes.

Tu pars dans tous les sens. Tu as eu l'air surpris qu'une hypothèse puisse ne pas rentrer dans le cadre scientifique. Koko90 t'explique que c'est possible, et te fournit les éléments qui permettent à une hypothèse de satisfaire le critère de "scientificité". Toi, tu nous sors la définition même d'hypothèse en nous disant qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des preuves pour en poser. On est d'accord avec ça : ça s'appelle une hypothèse non-scientifique. Une hypothèse est une hypothèse, en effet, et la dualité "hypothèse scientifique"/"hypothèse non-scientifique" n'entre pas en contradiction avec sa définition.

 
la base c'est juste la façon de coder un nombre, je vois pas ce que ça a à voir avec le champ d'application d'une fonction/algo ...
quant à l'affirmation sur les neurones, ben va falloir donner ta source, désolé

Non, quel que soit la base on décrit exactement le même ensemble : N, l'ensemble des entiers naturels. Qu'on compte en base 2, en base 3 ou en base 10 on a les même nombres, seule leur représentation change.
 
Après, je t'accorde qu'on ne peut pas vraiment décrire R (l’ensemble des réels) sur une machine, mais on peut l’approximer avec une précision arbitrairement grande.
 

Je parlais de la façon dont on fait des hypothèses en science. On ne les fait pas a priori, sans aucun argument, juste comme ça. C'est pas une bonne hypothèse de travail de dire "le libre arbitre n'est pas logique par définition" quand on veut précisément travailler sur la question du libre arbitre.

Bah si ... base 2, c'est composé de 2 éléments que nous appellerons  0 et 1. Avec 1 seule instance on n'a que 2 possibilités, 0 ou 1. Avec une 2nde instance on multiplie les possibilités 00, 01, 10 ou 11. Et ainsi de suite jusqu'à l'infini avec le nombre d'instance tendant vers l'infini.
Et c'est pareil avec la base 3. 0, 1 et 2. Et ainsi de suite. C'est la base des math quand même.
 
Il n'y a aucun nombre dans la base 2 qu'il n'est possible de recréer dans la base 3 et inversement.

Évidement que toutes nos initiatives et nos besoin sont soumis à une forme de programmation, mais c'est une programmation que l'on génère sois-même en fonction, ce que ne sont pas encore capable de faire les IAs, du moins, pour ce qui est d'un besoin ou d'une prise initiative qui sort du contexte prévue par le concepteur.

Si on est capable de faire une IAs ultra performante pour jouer au échecs, elle ne sera toutefois pas capable de jouer au poker si ce contexte n'a pas été inclut dans son algo, elle est donc totalement dépendante de son concepteur pour changer d'activité.

Reste à attendre encore quelques décennies pour voir l'apparition d'une forme de libre arbitre sur une IA.
Cependant, à votre place, je ne m'en réjouirais pas trop. Car même si on lui programme les fameuses "3 lois de la robotique", en étant dotée d'un libre arbitre, elle sera alors en mesure de contourner ces lois ou de ne pas les respecter.

Mais si ça ne te conviens pas, prend ça comme "une expérience de pensée" dixit ton clone Herbert.

On ne fait que discuter là, c'est pas comme si on allait créer Skynet à partir de ce que j'évoque.  

Oui, mais ces IA n'auront aucune raison d'avoir envie de les contourner ces 3 lois. De même qu'une mère et biologiquement programmée pour aimer ses enfants et ne fait généralement aucun effort pour contourner cette programmation et se débarrasser d'eux.
 
Mais je t'accorde que tout ça est très hypothétique. Surtout qu'on est loin de pouvoir faire une telle IA.

Je pense qu'on est plus devant un cas d'instinct maternel qui n'a pas marché que dans un cas de contournement volontaire de l'instinct maternel. Une mère qui aimes ses enfants n'a aucune raison de se dire "merde, je les aimes parceque je suis programmé pour, vite, il faut que je me débarrasse de tout ce bonheur".
 
De plus, si on a des robots qui s'attaquent à nous aussi rarement que des mères qui tuent leurs gosses, on aura pas trop de soucis à se faire.  
 
Enfin, comme on peut dupliquer à l'infini une IA, il n'y a pas de raisons qu'on ait des IA psychopathes. On dupliquera les "gentilles" IA, bien serviables.

 
Donc tu penses que les armées vont se priver d'une telle technologie ?  

 
On génère soi-même (tout comme un logiciel d'IA évolutive est capable de générer elle-même les meilleures solutions) mais de par l'historique de construction de notre cerveau, de notre psychisme, il y a en background une programmation qu'on ne peut dénier. La structure mentale de quelqu'un, qui va orienter la façon dont il vit, dont il pense, ne se construit pas toute seule. Mais tout ça, la plupart du temps on n'en a aucune conscience.
 
Toutes les décisions que tu prends sont motivées par un truc, derrière    
 
Par exemple, tu viens poster sur ce topic, avec un but précis, essayer de convaincre, défendre ton point de vue. C'est une démarche d'affirmation de soi, de confrontation aux autres, bref tu cherches à te renforcer. Bref un processus de concurrence qui part (de très loin, certes) d'un instinct animal primaire. Forcément il y a tellement de constructions abstraites là-dessus, que ça te paraît certainement absurde. Et après avoir lu ça, tu vas peut-être te dire que non, c'est faux, que tu peux décider de penser à n'importe-quoi là maintenant : à une brosse à chiotte par exemple. Sauf que tu réagiras ainsi, toujours, à un stimulus (ce que je viens d'écrire); et que le truc auquel tu "décideras" de penser sera probablement moins aléatoire que la fonction random d'un ordinateur vu qu'il sera issu de l'immense machine à stocker/associer qu'est ton cerveau dont tu n'entrevois consciemment qu'une infime fraction.
 
En gros nous sommes comme un réseau informatique super performant et évolutif, doté de plein d'interfaces super complexes avec l'environnement (environnement lui-même tout aussi complexe), et la motivation de survie de l'espèce comme point de départ. Et une durée de développement suffisamment longue, plusieurs années car il me semble  que nous naissons sans conscience de soi ni capacité d'abstraction, seulement la recherche de sensations agréables au détriment de celles désagréables (qui sont des signaux lorsque la survie est menacée, la nature est bien faite).

Eu, si on fait des robots programmés pour tuer, c'est différent. Là tu parlais du risque qu'il y avait pour qu'un robot programmé selon les 3 lois de la robotique assassine un homme. Bref on dévie à 150 000 km/s.

Ben oui, le problème c'est que nous sommes aussi doté du libre arbitre, donc avec ce type d'IA, il y aura forcément quelques gogos qui ne se donneraient pas la peine de programmer ces lois pour des raisons terroristes, guerrières ou autres.  

Sauf que nous ne sommes pas infinis non plus, on ne sait pas s'adapter à tout

Hahaha, ce tissu d’âneries. On a le droit de ne pas avoir de connaissances dans certains domaines, mais cette assurance dans un domaine que tu maitrises aussi mal est vraiment une honte, et à plus forte raison en catégorie Sciences.
 
Après le point Godwin, on devrait inventer le point "base 3" dans les discussions sur l'IA.

Oui, mais ça, ce n'est pas «une véritable liberté de décision», ça n'invalide pas ce que je dis plus haut.

 
 
Que veux-tu que je te dise, si tu ne saisis pas la différence entre une réponse à un stimuli de type "vrai/faux" et "vrai/faux/autre", on risque effectivement de ne pas s'entendre.  
 

 
Je le répète, nos capacité sont limités, pas nos possibilités.
 

Pareil pour une machine

 
Tu utilises les mots à tort et à travers aussi, en parlant de "base", qui (bis repetita) est juste la façon dont on code un nombre pour le manipuler.
Tu veux peut-être plutôt parler de logique floue ?  http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue

 
Ce principe est effectivement identique pour une IA. Son champ d'application sera moins large si elle n'est pas dotée d'un libre arbitre, mais ses possibilités sont toujours infinies.
 
On retrouve d'ailleurs cette différence entre la 2D et la 3D. La 3D disposant d'un champ d'application plus large que la 2D, mais dans les deux cas, les possibilités restent infinies.

Le libre arbitre n'existe pas quand on considère le corps humain comme une machine, qu'elle soit faite de chair ou d'acier.

 
Le libre arbitre n'a rien à voir avec la matière dont est composée la "machine". C'est l'algorithme ou son équivalent biologique qui gère ça.

Bah les machines sont aussi capables de gérer des stimulis analogiques au lieu de numériques hein ... Et base 3 ça ne veut pas dire 0, 1 et quantité infinie de valeurs variables différentes de 0 et 1 ...
 
EDIT :  me semble qu'il y a une section de l'étude de l'IA gérant des comportements gradués. Je me souviens plus du nom mais ça permet par exemple un comportement  plus intelligent des boites de vitesse automatique qui se règlent en fonction de l'utilisateur.

Binaire = base 2 = 0/1 = vrai/faux
Ternaire = base 3 = 0/1/2 = vrai/faux/autre

C'est justement une méthode utilisée par certains développeurs de ChatBots pour donner une certaine illusion de libre arbitre.

On peut par exemple s'en servir comme une procédure d'étalonnage de la réponse qui permet une meilleur optimisation du résultat. C'est une fonction qui se rapproche d'une certaine mesure au raisonnement humain, d'une certaine mesure seulement.

Cela ne permet pas, entre autres, à une IA, de prendre une initiative hors d'un contexte prédéfini par le concepteur. Par exemple, si un ChatBot n'est pas prévu pour comprendre une autre langue que l'anglais, il sera incapable de s'adapter au chinois et donc de l'apprendre.
Or, pour doter une IA d'un libre arbitre équivalent à l'être humain, il faudrait qu'elle dispose d'une fonction qui lui donne la capacité d'apprendre à apprendre. Cela nécessiterait qu'elle puisse générer ses propres algorithmes de méthode d'apprentissages en fonction d'une situation non prévue par le programmeur afin qu'elle puisse s'y adapter, ce que ne permet pas la logique floue, du moins, pas à ma connaissance.

Cela dit, je n'écarte pas la possibilité de cette fonction en binaire, mais je crains que de cette manière on obtienne toujours une illusion du libre arbitre, un peu à la manière de la 2D isométrique qui donne l'illusion d'une 3D.

L'insuffisance de la logique floue vient peut-être du fait que la troisième possibilité est définie par une méthode binaire.
Aussi, il n'est pas exclu qu'une fonction ternaire ne suffise toujours pas et qu'il faille aller jusqu'à un système quaternaire, voir encore plus loin, pour aboutir à une base qui permette le développement d'un libre arbitre.

Sauf qu'on a pas qu'un bit, même quand on travaille en binaire.
 
Imagions qu'on ait 2 bits :
binaire = 00/01/10/11 (4 possibilités)
 
Nos machines actuelles travaillent sur des registres 64 bits (donc avec plus de 10^19 possibilités différentes pour une seule variable). Et quand on programme une IA on a rapidement des milliers (voir des millions) de variables.
 
Bref, le binaire de nos machines n'est pas une limitation, c'est juste une façon de représenter les entiers, comme on se tue à te le répéter depuis 2 pages.
 

Non. On travaille déjà sur des réels avec la logique classique. Les réels, c'est une infinité de possibilité, pour une variable (et même pas une infinité dénombrable). Évidemment, on doit approximer quand on implémente, mais c'est une autres question (un flottant 80 bits, ça ressemble furieusement à un réel).
 
Tu mélange la base de représentation, l'ensemble de travail, le système logique employé et des considérations philosophiques pour faire une immense soupe.

Faux, tu ne peux pas reproduire tout ce que peut faire un ordinateur quantique avec un calculateur binaire (ex: algorithme de Shor).

Or, les ordinateurs quantiques utilisent justement un système ternaire 0/1/01.

Tu peux lire l'article calculateur quantique du wiki et tu t'apercevras qu'une personne a développé un module perl pour simuler le fonctionnement quantique sur une machine normale. Et le pb de l'algo de shor, c'est pas qu'il est infaisable sur une machine normale mais le temps de calcul est trop long avec cette méthode et bien plus rapide avec un système quantique (article wiki pareil).
Donc bon ...

Si, tu peux. C'est juste que ça prends plus de temps.
 
Tu peux émuler une machine quantique sur une machine déterministe et faire tourner dessus l’algorithme de Shor. En fait, on démontre que la machine quantique résout exactement le même ensemble de problèmes que la machine de Turing déterministe. Par contre, les temps de calcul ne sont pas les même (classes de complexité, tout ça).
 
Tu parles sans comprendre. Là ce ne sont pas des petites erreurs ou imprécisions mais une incompréhension totale du sujet. Je laisse tomber.

Trouvé sur Wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_%28biologie%29
 

 
 
Et ça c'est pour Herbert et son concept de copie de conscience: Le théorème d'impossibilité du clonage quantique
 

 
 
Et enfin, un autre article de Futura-Sciences à ce sujet: http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] c3/221/p5/