Reprise du message précédent :

Ce n'est pas de la voyance, c'est de la logique...
 
Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de jouer sur le sens du verbe "être" pour essayer de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit.
 
Une pie est un oiseau, ça ne veut pas dire que tout oiseau est une pie. Le verbe être n'est donc pas synonyme d'égalité ou d'équivalence. Quand quelqu'un dit que la conscience est du traitement d'information, c'est pareil.

Merci J2827

Ce topic qui a un sujet extrêmement intéressant va vite se faire pourrir par les petites guerres incessantes.

on notera et c'est totalement conforme au sujet que a ce jour je ne connais que l'être humain capable de telles futilités

Cordialement  

C'est la plus partie intéressante à mon avis. L'espèce vivante est un système réactif (comme les robots ou IA décrits par un intervenant précédent) mais capable de réagir à des situations non prévues en évoluant au niveau de l'individu ou au niveau de l'espèce.
Contrairement à ces IA, c'est tout le système qui est capable de variation alors qu'une IA ne peut pas changer d'elle-même les règles régissant son comportement (EDIT : ou alors changement limité prévu par le développeur).
Par conséquent, en figeant la partie la plus variable de l'homme (l'esprit/la conscience) dans un matériel non évolutif, on va perdre l'individu. Quoique. Ya des gens suffisamment obtus incapable d'évoluer mentalement      
Maintenant est-ce qu'on peut simuler un système évolutif avec notre technologie ...
 
Sur une autre note, si on part de ce principe que l'homme n'est qu'un système réactif, considérer 2 systèmes réactifs totalement identiques comme des entités différentes est aussi valide que comme deux instances d'une même entité AMHA.

Encore le cliché de : "l'être humain peut évoluer alors qu'un programme ne le peut pas".
Si tu essayes de trouver un exemple concret, tu verras que ce n'est pas aussi simple.
 
Jusqu'à preuve du contraire, le fonctionnement d'un cerveau humain/animal n'est régi que par des lois physiques/chimiques d'actions/réactions. Il n'y a donc a priori rien qui ne puisse pas être reproduit par une simulation informatique (avec suffisamment de puissance de calcul évidemment).
 
Si tu montres que l'homme (ou la "conscience" ) est plus que ça, il y a probablement un prix Nobel à gagner.

Tu veux dire que l'homme ne peut pas évoluer ?
Ou qu'il existe déjà des programmes capables d'évoluer dans les mêmes limites que l'homme (car je n'ai pas dit ou en tout cas ne voulais pas dire qu'une IA ne sera jamais capable d'évoluer plus qu'actuellement) ?
Bon, c'est sûr que la comparaison est biaisé car les deux entités n'évoluent pas dans le même monde ...  
M'enfin j'aimerais des éclaircissement à ce "Tu dis de la merde lol".

On attend ton praogramme pour vérifier    
encore une fois beaucoup d'affirmations, tu as un programme auto adaptatif et capable de créer spontanément ?

Qu'est-ce qui te permet d'être aussi affirmatif ?    

On peut éventuellement remarquer que l'homme comparé a une IA va avoir un sens de l'adaptation qui sera voué à sa propre survie
 
contrairement a une IA qui reste un programme conçu par l'homme Pour l'homme .

C'est exactement le sujet.

Tant que tu ne comprendras pas que la conscience n'existe pas, tu ne comprendras pas que toutes les considérations visant a définir ce qu'est la conscience ou ce qui ne l'est pas sont inconsistantes.

Dans l'idee :

Si je dis "la terre est plate".

Alors la proposition "la surface de la terre est infinie" est vraie.
Alors que sans la proposition "la terre est plate" c'est faux, a fortiori si a la place je dis "la terre est spherique".

Si je dis "la conscience existe"

Alors les propositions "la conscience c'est ceci ou cela" ou "la conscience n'est pas ceci ou cela" sont vraies.
Alors que sans la proposition "la conscience existe", ces propositions sont inconsistantes.

Je suis d'accord avec ce point mais le point important que je soulignais, c'est que nous n'étions pas dans le même monde que le système informatique. Nous subissons des stimuli/modification/etc ... que nous ne contrôlons pas alors que le système informatique reste dans les limites de ce que le concepteur a prévu dans la simulation. Son cadre d'évolution est donc limité par ce monde. A moins de lui prévoir une fenêtre vers l'extérieur (vers l'infini et plus   ), je pense que son cadre d'évolution ne lui permettra pas d'atteindre le degré de ce qu'on appelle conscience.
En gros l'esprit a besoin d'un corps. Et de préférence un corps non figé.
 
EDIT : et pas d'image de Hawkins siouplait  

 
La conscience est un concept abstrait au même titre que beaucoup d'autre choses, sur lequel on peut débattre des heures, je n'ai jamais affirmé le contraire donc pas la peine de venir jouer le doc science. Si tu veux en débattre, crée ton propre sujet ou envoie moi un MP.  

Voila, les concepts abstraits n'existant pas dans le monde reel, il n'y a pas lieu de parler de problème de copie de la conscience dans un clonage parfait.

 
Tu est dépouvu de conscience ? tu n'es jamais tombé amoureux ? tu n'a jamais rêvé pendant ton sommeil ?
Toutes ces choses abstraites qui sont le résultat d'un activité chimique et physique, il faut bien leur donner un nom pour pouvoir en discuter. et ces choses abstraites ont un incidence directe sur ta vie "dans le monde réel" comme tu dis.
 
La suite de ton HS en MP si tu veux.

Non non non et non, toutes ces choses que tu nommes conscience ca n'a pas d'existence. L'amour c'est juste la disposition chimique particuliere de ton cerveau a la suite de stimulis ayant des caracteristiques particulieres, ca n'existe pas plus que la conscience. Pareil pour la haine, la joie, la tristesse ou tout ce que tu veux. Ces choses abstraites en tant que choses n'existant pas n'ont rigoureusement aucune incidence directe ou indirecte sur ta vie dans le monde reel.

 
C'est exactement ce que j'ai dit:
"Toutes ces choses abstraites qui sont le résultat d'un activité chimique et physique, il faut bien leur donner un nom pour pouvoir en discuter."
 
Tu veux absoluement pourrir le topic la c'est clair et net.
 

Tu as dit ca, et c'est faux, et ce n'est pas ce que j'ai dit.
 
Non je ne cherche pas a pourrir le topic, j'essaye juste de te faire comprendre que la metaphysique n'a rien a faire sur ce topic quand on lit son titre et la problématique posee.

Je trouve ta formulation ambigüe quand tu dis : "L'espèce vivante est un système réactif (comme les robots ou IA décrits par un intervenant précédent) mais capable de réagir à des situations non prévues en évoluant au niveau de l'individu ou au niveau de l'espèce."
 
C'est quoi un système réactif ? C'est quoi "réagir à des situations non prévues" ? C'est quoi "évoluer au niveau de l'individu ou au niveau de l'espèce" ?
 
Plutôt que de répondre à toutes ces questions, donne simplement un exemple, je pense que ça me suffira.

Encore des termes ambigus : "créer", ou "auto-adaptatif".
 
Un programme qui dessine aléatoirement des figures est capable de "créer" non ?
Un programme qui dessine aléatoirement des figures à l'intérieur d'un cadre qu'on peut redimensionner en temps réel (grâce à un capteur qui détecte les bords du cadre) est "auto-adaptatif" non ?

Si on parle de "remplacer le corps humain", on est aussi dans un cadre hors science dure.
 
Je repose ma question vu qu'il me semble que la réponse que j'imagine tout le monde donnerait démontre qu'on est "hors science":
 

 
Me dites pas que vous répondez "oui ok sans problème, le processus me rend immortel".
 
Après oui on peut jouer les scientifiques purs et durs, en démontrant que la vie et tout ce qui en découle ne sont pas concrets et n'existent pas vraiment, mais on s'en fout dans cette discussion.
C'est évident que la question de base est forcément liée à notre condition humaine.
Sinon, elle n'a aucun sens, il suffit de dire que y a rien à remplacer puisque les atomes vont persister (même dispersés) et que du coup ça n'a aucun intérêt de remplacer quoique ce soit.

absolument pas  
1. parce que l'alea informatiquement parlant n'existe pas (ne n'est qu'une successions de valeur pompées dans la mémoire de la machine) en éxécutant le même programme sans modification de l'état de la mémoire et sans ajouter une fonction temps interaction humaine tu auras systématiquement la même valeur de "l'aléas" ce qui amènera à reproduire systématiquement le même dessin.
2. il ne va dessiner que ce que tu lui auras permis de dessiner : c'est à dire dans les limites de la conception du programme. Idem pour le cadrage ce n'est que du calcul. D'autre part il va faire ce que tu lui as demandé de faire c'est dire à un instant "T" dessiner mais en aucun cas il va créer spontanément de lui même. il éxécute mais ne décide rien par lui même.

Pour en revenir au sujet initial :
Partant de l'hypothèse qu'on réussirait à créer un cerveau : Quel serait l'intérêt de dupliquer le cerveau d'une personne dans la machine ?
Si le cerveau artificiel fonctionne de lui même, on peut même envisager à le rendre bien plus performant que le notre et il n'aurait aucune limite.  
Dans ce cas pour un vol spatial je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin de dupliquer le cerveau des personnes, tu as juste à installer des couples et une crèche

1) "L'aléa informatiquement n'existe pas" ? Ni plus ni moins que dans la nature ^^'
Si la nature contient de l'aléatoire, le programme peut tenir compte de ce résultat aléatoire pour déterminer son fonctionnement.
 
Toi en gros tu dis : "si on crée un programme pas vraiment aléatoire, ça donne un programme pas vraiment aléatoire". Euh ouais super... Tout comme si on attache le bras de quelqu'un a des rails, il ne pourra faire que des traits.
Ça ne démontre rien ^^'
 
2) Non, les dessins de la machine sont aléatoires, donc il ne dessinera pas seulement ce qu'on lui aura "permis de dessiner". Quant à la spontanéité, existe-t'elle vraiment ? La spontanéité, ce n'est rien d'autre que des stimulis extérieurs (ou une réaction interne) qui donnent envie à la personne de faire un dessin (par exemple). On peut reproduire ce fonctionnement pour une machine.
 
En gros, ta façon de penser me rappelle un peu ceux qui prétendent que les hommes seraient intelligents mais pas les animaux :
- "Les animaux ne sont pas intelligents"
- "Mais non, certains animaux sont capables de résoudre des problèmes"
- "C'est de l'apprentissage, c'est pas de l'intelligence"
- "Non, ils arrivent aussi à résoudre des problèmes auxquels ils n'avaient jamais été confrontés"
- "Ouais bah alors, c'est de l'instinct"
 
En gros, tu es convaincu de la supériorité incontestable de l'être humain, et tu es convaincu qu'il a quelque chose de magique, qui fait que sa "spontanéité" ou sa "créativité" (termes creux) ne seront jamais reproductibles par une machine. Je te dis, si tu penses que l'être humain est plus qu'une machine biologique, prouve le de manière rigoureuse, écris un livre et gagne le prix Nobel.

 
tu ne sais pas lire, tu parles au départ de créer aléatoirement des formes, et je t'indiquais que l'aléas n'existe pas sur une machine. ce n'est qu'une succession de nombres piochés dans la mémoire de la machine, or la liste reprend toujours du début, donc à moins de modifier ces nombres tu auras toujours la même série de nombre
 
pour le reste tu imposes tes idées, et à vouloir avoir raison en ironisant tu fermes carrément toute forme de discussion.
tu as un ton d'une suffisence extrême dans tes posts au point que tu en viens à considérer les autres comme des merdes
alors je te laisse dans ton délire
 
et pour te faire plaisir et en rester là on va dire que tu as raison sur tous les points

Moi je ne pense pas que l'esprit est besoin d'un corps

Le corps n'est qu'un jouet pour l'esprit (source inconnue )
Pour que cet esprit évolue ( a sa façon) il lui faut certainement un corps pour tout ce qu'il engendre (ne serais - ce que les 5 sens )

Maintenant imaginons un cerveau ( si l'on considère que l'esprit en fait partie ) fonctionnel (vivant ) sans corps mais avec le strict nécessaire pour fonctionner ( rester en vie )
est t-il pour autant inactif  ?

L'homme a qui appartient ce cerveau est il présent (spirituellement ) ?

peut t-il continuer à imaginer, rêver réflechir ?

si on m'attache qu'on m’enlève les oreilles , les yeux , le nez , la langue , la bouche , et la peau mais qu'on me maintient en vie je suis a peu près sur d'être encore spirituellement actif mais inopérant dans le monde visible.

-de plus je pense et j’espère qu'un jour nous serons tous suffisamment évolué pour ne plus avoir à se poser ce genre de question et que l'homme se séparera de toutes ces idées superficielles et pour enfin se détourner de ce qu'es le monde physique.

Par exemple une qui est soudainement perdue en montagne et obligée de manger de la chair humaine. Son cerveau va fonctionner différemment de l'habitude car il sera stressé de briser un tabou. Ou alors un rayonnement interstellaire qui provoque une réaction sur une partie du cerveau etc ...
En gros, le monde est un système déterminisme et un ordinateur devrait être capable de tout calculer à condition de connaitre tous les paramètres. Mais il est illusoire d'imaginer que l'on puisse les considérer dans le programme. La solution serait une interface externe afin que le programme soit soumis directement à ces paramètres infinis au lieu d'être soumis à leur simulation.
Enfin ce genre de truc quoi.

Ben c'est pas des affirmations, c'est vrai : on est fait en atomes hein. Enfin c'est la "vérité" scientifique, si tu préfères, après tu as le droit de croire autre chose, mais alors ce n'est plus de la science, c'est de la "foi" dans ce cas (et tu as tout à fait le droit).

Bah le fait que c'est la vérité : des programmes informatiques qui évoluent tout seul, ça existe depuis très longtemps, cf. algo génétiques.

 
 
Si tu avais quoté le contexte de base, à savoir : "Mais la conscience est justement le fruit d'un traitement d'information",  tu aurais pu comprendre par toi-même que ce n'est pas équivalent à "TOUT traitement d'information est conscience".  
 
Sinon t'en as pas marre de jouer au   ?

Je ne sais pas comment t'expliquer ça mieux : quand tu dis que c'est incohérent de ma part d'être d'accord avec la phrase "La conscience est un traitement d'information" et pas d'accord avec la phrase "TOUT traitement d'information est conscience" (puisque je dis que "être conscient" et "traiter des informations", ce sont deux choses différentes), ça veut dire que pour toi elles sont équivalentes.

Comment peux-tu ne pas comprendre un truc aussi simple (et continuer à faire le malin en me traitant de con, alors que tu ne cesses d'exposer à tous tes lacunes dans la logique la plus élémentaire) ????  

Pour que tu comprennes à quel degré je situe la conscience, je te fais un bref récapitulatif:

Inconscience = une seule possibilité donc aucun pouvoir de décision. L'environnement est alors subit par le sujet. C'est le cas de ton histoire de wagon.

Conscience de type binaire = deux possibilités (vrai/faux). Forme primaire de la conscience qui est capable de réagir en fonction de son environnement. Toutefois, la décision du sujet est définie en amont par son créateur. C'est le cas par exemple d'une IA.

Conscience de type ternaire = trois possibilité (vrai/faux/"libre arbitre" ). Forme de conscience la plus évoluée que l'ont connaisse. Le choix n'est plus déterminé par le créateur du sujet, c'est le sujet lui-même qui détermine ses actions. Sont concernés: tous les êtres vivants.

Sauf que physiquement, le libre arbitre, si tu le prends comme ça, comme un truc qui différencie une IA d'un être vivant, ça n'existe pas.

Mais le problème, c'est que tu utilises tes propres définitions pour des mots qui ont déjà une autre définition (comme ici "conscience" ), et après tu traites de cons ceux qui ne partagent pas ta déf parce qu'ils utilisent la vraie et qu'ils ne te comprennent pas.

A distance contenue, notre oeil a une capacité de mise au point encore bien plus rapide que n'importe quel capteur électronique.
 
 

Ouais, n'empêche que l'oeil humain c'est de la merde par rapport à un oeil de poule, qui lui même est de la merde par rapport à l'oeil de certaines crevettes. Ca la fout mal

Je ne parle pas de foi, mais donne moi le nom d'un programme auto-adaptatif vu que ça existe depuis très longtemps.
peux tu me citer un seul programme qui execute des actions entreprises de lui-meme (comme par exemple créer un poème ou composer une histoire).
à ma connaissance je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler d'un programme informatique qui soit capable de réfléchir. il traite des informations et soumet une action ou un resultat par le traitement prévu, il va te fournir éventuellement des options sur le résultat mais tout cela reste dans le cadre de ses actions de traitement, en aucun cas il développera une analyse qui n'est pas prévue dans son code.  
si ça existe donne nous tes sources.

 
 
Il me semble qu'avec des ordinateurs quantiques cela est possible. A savoir si ça a déjà été fait,  je n'en sais rien.

 
Les programmes qui évoluent et s'autoadaptent, je te l'ai dit, ça s'appelle des "algorithmes génétiques", c'est même écrit dans le poste que tu quotes.

C'est quoi le libre arbitre dans le vrai/faux/libre arbitre ? C'est un random entre vrai et faux ? Ou un sélection d'un des choix suivant des paramètres que nous ne maitrisons pas ?

ok alog genetique.
donc tes sources ?
Il a été mis en oeuvre ?
il existe un seul programme fonctionnant selon cet algo ?
Si oui où et développé par qui ?
 
auto azdaptatif selon toi c'est un programme capable de prendre des décisions ?
 
sinon ça reste de la spéculation

Bah l'ago génétique, c'est un principe de programmation, on l'étudie en école d'info section intelligence artificielle.
En gros le programme modifie perpétuellement certaines variables afin de tendre vers un résultat optimal. Enfin d'après mes souvenirs de cours.
Tu peux facilement trouver le principe sur wiki je pense.  
Est-ce que c'est utilisé ? A part pour la recherche, je ne sais pas.
Est-ce que c'est capable de prendre des décisions ? Ça dépend si tu arrives à modéliser les décisions à prendre.
 
EDIT : ceci dit, d'après mes souvenirs ce n'est pas l'algo le plus efficace niveau résolution de problème car il a besoin de pas mal de tour de chauffe avant d'atteindre un résultat potable.

Mais il en existe plein plein plein des programmes basés sur ce principe, n'importe qui peut en faire, c'est un truc de base enseigné en IA, j'en ai fais plein moi-même, de tels programmes (dont un chien de berger virtuel par exemple, qui apprenait à garder des moutons virtuels, et améliorait ses performances tout seul). Des sources, des sources, bah regarde sur wiki a "algo génétique" probablement qu'il y a un gros article sur le sujet

Je ne pense pas que quiconque puisse te répondre avec certitude. Je te propose donc une hypothèse.

A l'échelle de Planck (là où je situerais le libre arbitre et ce qui régi notre conscience), on évoque le chaos. Selon notre définition, ce chaos devrait correspondre à un random. Toutefois, je pense que ce chaos suit une logique que nous ne comprenons pas, parce que si notre libre arbitre était défini par l'aléatoire, on ne pourrait pas conduire une voiture sans se tromper en moyenne une fois sur deux quand on tourne le volant à gauche ou à droite pour prendre un virage.

Nous avons la capacité de nous projeter dans l'avenir pour atteindre un objectif et nous prenons généralement des décisions qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif, ce qui ne colle pas vraiment avec un libre arbitre purement aléatoire.

Le libre arbitre se situerait plutôt entre la logique et l'aléatoire.