Reprise du message précédent :

 
Non. Les atomes ne sont pas constitués d'éléments plus petits à l'infini.
De plus, une description au niveau atome est suffisante, vu qu'entre deux atomes de même nature, il n'y a pas de différence. Une description niveau atome est même largement trop précise pour ce qu'on veut faire.
 

 
Tu n'as toujours pas compris ce que signifie le mot "information". Je parle ici de la structure même du cerveau, donc ça contient aussi "le support physique qui lit l'information". Et le fait qu'on ne le reproduise pas "exactement à l'identique" est absolument sans importance : toi, d'une seconde à l'autre, ou d'un jour à l'autre, quand tu te coupes etc... tu n'est plus "exactement identique", pourtant, tu restes toi. De même, un mec amputé "reste lui".  
 

 
Tu ne comprends rien. Je différencie la conscience et la machine, tout comme on différencie la conscience et le cerveau.  
 
Si je reprends ta phrase et que je remplace "machine" par "cerveau", ça donne : "Or, ce que je t'explique c'est que la conscience est justement le produit de ce cerveau, tout comme ma voix est le produit de mes cordes vocales."  
Ca ok, mais encore une fois, tu fais une déduction dans le vide. Je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis là et ce que tu dis ensuite. Plus précisément, quand tu dis "Ma voix comme ma conscience ne sont pas transférable comme tu l'écris par une quelconque forme d'acquisition.", tu ne le justifies absolument pas (et en plus, ça ne veut pas dire grand chose), ça ressemble plus à une croyance religieuse.
 
 

 
Je ne l'oublie absolument pas. Je dis juste que ces différents "filtres appliqués à ta perception naturelle", ne vont pas modifier ta conscience au point que tu ne "sois plus toi" -> donc, quand on copie notre conscience dans une machine, on "reste nous".
 

 
C'est pareil.
 

 
Tu n'as pas compris : il y a deux "toi" séparés menant chacun une vie différente à partir de là. Ce sont deux personnes différenciés, absolument aucun paradoxe là dedans. Il y a t'il un paradoxe quand on copie un fichier qui était initialement unique sur deux supports différents ??
 

 
Ce que tu dis là est hors-sujet, personne ici n'a jamais parlé d'une conscience sans aucun stimuli. On parle depuis le début de connecter à cette "conscience électronique" des organes sensitifs artificiels (caméras, micro...), exactement du même type que ceux qui existent déjà pour rendre leur vue aux aveugles ou leur audition aux sourds (et les mecs restent pourtant "bien eux" ).

 
Oui, je suis d'accord, on ne reste pas "nous même" en ce sens là, mais ça ce n'est pas grave. Ce qui me chagrine, c'est que tu as l'air de dire que si on copie notre conscience dans une machine, alors cette conscience sera "si différente", que ce sera devenu un autre et que nous on aura disparu (vu que tu as l'air de trouver ça "impossible" de transférer une conscience dans une machine), et que d'une certaine façon, c'est grave. Moi ce que je te dis, c'est que la "différence", sera justement du même ordre de la différence entre le toi de maintenant et le toi d'il y a une minute, et que donc ce n'est pas "génant", enfin que ce n'est pas une différence qui te permet de dire que la personne originelle est morte et que c'est grave.

Ca c'est ton point de vue. Tu t'appuies peut-être sur la limite de Planck pour affirmer cela, mais c'est en quelque sorte une limite de notre compréhension actuelle et non une limite absolue. Cette limite fait surtout référence à la plus petite unité mesurable. Après cette "limite" il y a  encore le domaine quantique non mesurable et tout ce qui nous reste à découvrir.

Je serais d’accord avec toi si le siège de notre conscience était situé à l'échelle atomique. Or, de récentes recherches ont démontré que les fonctions du vivant étaient régis à l'échelle quantique. Si je me souvient bien, étaient citées, entre autres, la photosynthèse et l'odorat.

La question que l'on pourrait se poser est la suivante: au niveau quantique, deux isotopes du même type sont-il toujours identique ?  Permet moi d'en douter au vu du chaos qui y règnerait.

Si ce n'est effectivement pas indispensable d'avoir une copie exacte des capteurs sensitifs pour rester sois-même, il est en revanche indispensable d'avoir une reproduction exacte de ce qui interprète l'information récupérée par ces capteurs. Et pour toutes les raisons que je t'ai donné, de mon point de vue, c'est inenvisageable.

Je t'ai pris l'exemple de la voix car on peut faire certains parallèles avec ce que pourrait être la conscience.
Tu peux simuler ma voix ou même l'enregistrer, sans pour autant avoir la possibilité de la reproduire dans l'absolue par ce biais.
Une conscience tout comme une voix est le produit d'un ou plusieurs organes. C'est l'architecture unique de l'organe, qui va bien au delà de l'atome, qui permet d'obtenir un résultat qui est et sera toujours unique.
Pour les dupliquer avec exactitude, il faudrait reproduire leur organes respectifs en plus de ceux dont ils sont dépendant avec une précision inatteignable dès lors qu'on dépasse l'échelle de planck.
Et je ne fait pas mention de tout ce qu'on ne découvrira jamais et qui doit inévitablement avoir une influence sur ce que génère ces organes.

Oui, l’original reste le même, et la copie est quelqu'un d'autre étant donné qu'elle ne peut être une parfaite duplication.

La question de ce topic était de savoir jusqu'où on pouvait remplacer le corps humain sans affecter notre conscience.

Si tu dupliques ta conscience et que, comme tu l'indiques, il y a deux "toi" qui sont différenciés, cela veut donc dire que la conscience originale n'a pas été transférée, que l'original aura une conscience propre à lui-même et idem pour la copie. Tu ne résous donc pas le problème posé par de l'auteur de ce sujet en parlant de "copier la conscience dans une machine".

Tu me dis que de se couper un bras n'a pas d'incidence sur notre conscience, je pousse donc le privation de perception plus loin qu'un simple bras coupé pour te démontrer que la perception est indispensable pour être conscient et ce, bien qu'elle ne soit pas la seule composante nécessaire.

Et d'un point de vue beaucoup moins catégorique, je pourrais aussi faire référence à certaines personnes ayant reçu une transplantation d'organe qui aurait eu certains ressentis qui était jusqu'à lors propre au donneur.
Je ne me baserais pas là-dessus pour affirmer quoique ce soit au niveau de la conscience, ça manque encore d'études sérieuses, mais ça me paraît tout de même être une piste à explorer pour peut-être mieux comprendre comment et par quoi est générer notre conscience.

Non, je ne crois pas que l'on disparaisse en transférant notre conscience justement parce qu'elle n'est pas transférable. Et si malgré tout on parvenait à copier ma conscience, cette copie ne serait pas moi étant donné que je n'aurais pas conscience de ma copie et inversement.

 
Tu mélanges beaucoup trop de choses là.
 

 
Je suis désolé mais ça ne veut pas dire grand chose ce que tu dis là, il faut faire attention à maîtriser les concepts dont on parle, là visiblement ce n'est pas le cas.
 

 
"il est en revanche indispensable" -> non, pourquoi le serait-ce ?  
 
Et je te rappelle que par "information", je ne parle pas de "l'information récupérée par les capteurs", mais bien de "l'information qui permet de recréer un cerveau à l'identique".

 
Mais non, absolument pas, pas du tout. Et encore une fois, ça ne veut pas dire grand chose : quand bien même c'était unique, on s'en fout, puisqu'une déviation par rapport à cette "unicité" n'entraine pas ta "disparition" et n'est pas "grave" (vu que de telles "déviations" tu en subis à chaque instant qui passe).
 

 
On a montré, et tu es d'accord, que même si la duplication n'est pas parfaite, tu reste bien "le même" (enfin autant que tu reste "le même" d'un instant à l'autre).
 

 
Si on parle de copie oui : il y en a deux. Mais si on parle de transfère, qui implique la destruction de l'original, alors il n'y a pas de problème.
 

 
Et visiblement tu es d'accord avec ça, donc, tu vois bien qu'être dans un corps différent ne va pas te faire devenir "un autre" (sauf de la même façon qui fait qu'on devient "un autre" à chaque instant qui passe, bien sûr).
 

 
Je ne comprends pas. Tu n'aurais pas conscience de ta copie ? Tu veux dire "Une fois transféré dans mon corps robotique, je n'aurais pas conscience d'avoir été copié" ? Bah oui, disons que si on t'endort, qu'on copie ta conscience, qu'on la met dans une machine, et qu'on détruit l'être biologique original, de ton point de vue, tu vas t'être endormi dans ton corps biologique et réveillé dans un corps robotique sans avoir eu conscience de la copie, mais ce n'est pas important ça.

 
Du point de vue de la copie.
 
Même si ce que tu dis n'est pas faux, je pense qu'il y a abus de langage sur certains mots, qui ne sont pas adaptés à la réalité physique.
 
La "conscience" tout ça c'est bien beau, mais il y a bien une différence entre la copie et l'original.
Je veux dire: à partir du moment où tu peux distinguer les cas "l'original survit" et "l'original est détruit", ça revient, pour toi en tant qu'individu, strictement au même que de dire "tu vis" ou "tu meurs".
 
Et pour moi, vivre ou mourir c'est différent, pour ma conscience, pour mon individu. Pour le monde extérieur non, pour la copie non plus, mais pour moi, dans un cas je meurs, dans l'autre non. C'est incontestable. Te copier ne te transfère pas. Ca te copie et c'est tout.
 

Pourquoi ça ne te transférerait pas ???

ben copie != transfert ... encore une fois si tu peux distinguer la survie de l'original de sa mort, c'est que c'est pas un transfert.

Tu le ferais toi ? On te dis qu'on te copie à l'exact et qu'une fois que tu as validé que la copie est bonne on te tue, tu dis "ok" ?

transféré dans une doll pourquoi pas

La conscience d'être soi, individu unique, n'est qu'une impression de continuité dont le cerveau ne peut sortir car il n'y a en interne aucune structure "témoin" de niveau supérieur tout simplement.  
 
Notre différence d'avec les animaux c'est que nous, avons un accès à volonté et analytique à notre "mémoire" (au sens large), donc on peut se référer à elle pour renforcer notre sentiment d'individualité et ainsi se rendre compte de changements éventuels par comparaison avec le moi antérieur, de référence. Genre quelqu'un qui souffre d'Alzheimer, s'aperçoit bien que ses facultés déclinent (peut-être plus à un stade avancé) car il a en mémoire la façon dont il fonctionnait avant. Parce que c'est une altération du fonctionnement, pas des informations stockées; Si on touche à ces dernières par contre, aucun moyen de s'en rendre compte par soi-même

Au niveau des imperfections dans le "transfert", regarder à un niveau plus fin que le neurone est inutile je crois, et même si y avait des erreurs pour quelques neurones, ça changerait quoi ? Est-ce que notre conscience est détruite quand on reçoit un choc sur le crâne (choc qui fait toujours quelques dégâts, suivant l'intensité) ? Non. L'état de notre cerveau change de toute façon en permanence, sans même parler au niveau quantique (là ça me semble ridicule comme considération). Donc à moins de considérer que nous changeons d'identité, d'individualité, en permanence -c'est un point de vue .. La conscience A1 qui se réveillera dans la machine, et celle A2 de la personne biologique si elle continue à vivre, s'identifieront bel et bien toutes les deux à l'original A mais divergeront pour donner avec le temps deux individualités bien distinctes. Cela dit, a priori, ce genre d'opération aurait pour but de prolonger la vie de quelqu'un hors d'une enveloppe charnelle trop dégradée donc A2 n'a pas trop intérêt à exister.

Tu sais l'argument d'autorité c'est un peu comme le point Godwin. Ce type d'argument est signe que toi-même, tu ne crois pas à ce que tu dis.

Et je n'ai nullement la prétention de me faire passer pour un scientifique que je ne suis évidement pas. Toutefois, certains concepts comme les fractales ou les différences d'échelles sont quand même largement à ma portée pour envisager que la conscience n'est pas régies au niveau atomique.

Mais si j'ai besoin de publier dans Science pour avoir l'autorisation de ne pas être d'accord avec toi, tu me le dis et on arrête de suite cette discussion.

Parce que c'est dans la nature même de cet organe que va être produit la conscience qui fait que tu es "toi".

J'ai bien compris quel sens tu as donné à "information", et je t'informe que je n'utilise pas ce mot forcément en fonction du sens que tu lui a donné.

Oui, pour ce qui est de la duplication de capteur sensitif c'est jouable, mais pour ce qui est d'une modification qui affecterait la zone où la conscience se génère, tu ne pourrais pas rester le même.

C'est l'interprétation que tu as de ton environnement qui fait que tu es "toi" et rien d'autre. Modifier ton interprétation reviens à changer ta personnalité.

Ta ruse de coyotte pour démontrer la possibilité d'un transfère de conscience est nulle. C'est limite déloyale  

A la base, tu es parti sur un principe de copie, ensuite tu te rends compte que ton raisonnement ne tient pas la route, tu vires alors sur un transfère. Et maintenant, tu me parles de détruire l'original pour que le transfère puisse s'effectuer. Je ne suis peut-être pas très calé en sciences, mais toi, t'es quand même capable de débiter ce genre d'argument simplet qui n'a de validité que dans ton imaginaire.

Le problème c'est que tu donnes une solution, en réponse à la question de l'auteur du sujet, sans apporter la moindre procédure réaliste de ce que tu avances.
Tu balances ton concepts comme ça et on devrait faire avec sans se poser de question. C'est un peu comme si je te disais que pour se téléporter il suffirait de créer un téléporteur, c'est du même niveau. Alors forcément vu comme ça, on peut se lâcher et dire n'importe quoi.  

Je n'ai pas dis que se couper un bras n'avait pas d'incidence sur notre perception et notre conscience. Je t'ai grossi le trait pour que ce soit plus clair. Evidement qu'il y a une incidence, mais pas au point de ne plus être toi-même. Le changement de personnalité apparaitra suite à une modification sur le ou les organes qui interprètent l'information perçus par les capteurs sensitifs.

Mais qu'est-ce que tu me racontes.

Ma conscience concerne ma propre personne. Cette conscience ne peut pas concerner simultanément un deuxième individu, d'où le paradoxe dont je te parlais.
Je ne peux pas à la fois faire du ski à Chamonix et visiter le Louvre.

Alors maintenant tu pars du principe qu'il faudrait liquider l'original pour effectuer le transfère. Mais si tu liquides l'original, tu supprimes également sa conscience qui n'était au final qu'une projection de son cerveau. Une fois mort, vu que ses organes ne fonctionnent plus, ils ne sont plus en mesure de produire cette conscience. A cet instant, la conscience n'est donc pas transférable vu qu'elle n'existe plus.
Quant à la copie artificielle de l'hôte, elle produira sa propre conscience au moment où elle sera activée.

Bref tu ne m'as pas convaincu. Essai peut-être une autre approche.

Drap'

Je me suis posé la question en jouant au dernier Deus Ex. Vivement la possibilité de s'upgrader, que les gros geek arrêtes leurs comparatifs de cartes graphiques, pour finalement comparer les dernier Nano-yeux à rayon laser

 
Tu peux toujours tenter l'expérience toi-même, demande à un ami de te frapper bien fort sur la tempe avec un club de golf, tu pourras constater, ou pas, si un choc violent sur la tête peut avoir une incidence sur tes fonction cérébrales et la conscience qui en résulte. Toutefois, je ne te cache pas que le risque que tu te trompe est assez important    Bon, au pire, si l'expérience ne se déroule pas comme tu le pensais, tu resteras de toute façon dans les anales de Youtube à défaut de rester en vie    
 
Plus sérieusement, tu n'as pas l'impression que ta question trouve une réponse évidente ?  
 
Tout dépend de la violence du choc. Si tu te cognes légèrement la tête contre un mur, tu ne va pas détruire ta conscience. Mais si tu prend le club de golf en pleine poire, il y a de bonne chance pour que ta conscience n'y survive pas et toi avec.
 
Tu peux aussi aller voir du coté des maladies qui touchent le cerveau, au hasard Huntington: http://video.google.com/videoplay? [...] 4366840965
 
Au vu du cas évoqué dans la vidéo, il est difficile de penser que le jeune homme qui souffre de cette maladie soit dans le même état de conscience qu'avant sa maladie.  
 
Mais sinon, pas besoin d'accident au conséquences irréversibles pour faire le lien entre cerveau et conscience. Si tu es déjà tombé dans les pommes, tu comprendras sans mal l'utilité du cerveau pour être conscient. Un cerveau qui n'est pas suffisamment irrigué suffit à perdre totalement conscience.

 
Quand je parlais de maîtriser les concepts qu'on manipule, visiblement, ça s'applique encore ici : "argument d'autorité", ça ne veut pas non plus dire ce que tu as l'air de croire que ça veut dire. "Argument d'autorité", c'est dire par exemple "Einstein a dit ça donc c'est forcément vrai".
 

 
Bah non : là où tu te trompes, c'est que l'infiniment petit n'est pas "infiniment petit" façon "poupées gigognes", qu'entre deux protons par exemple, il n'y a pas de différence, et que de toutes façons, la conscience ne serait pas sensible a des perturbations de ce niveau puisqu'elle naît à un niveau beaucoup plus "macroscopique" : celui de l'interaction entre neurones, des messages physicochimiques qu'ils s'échangent.  
 

 
Pas du tout, mais j'attends tout de même un minimum : maîtriser un tant soit peu les concepts dont on parle (sinon on n'en parle pas, on se contente de parler à un niveau plus simple).
 

 
Ce qui ne s'oppose nullement au fait de pouvoir faire pareil dans une simulation basée sur une copie (même si elle n'est pas effectuée à l'atome près, pour des raisons déjà expliquées 3 fois plus haut).
 

 
Modifier ta personnalité ? Donc regarder un film modifie ta personnalité ?
 

 
Ok, donc tu ne donnes aucun contre-argument à part refaire l'histoire et dire "argument simplet qui n'a de validité que dans ton imaginaire", sans donner aucune justification. Du grand art. Et je n'ai jamais changé d'optique. Je simplifie juste pour que tu comprennes, vu que visiblement tu n'arrives pas à comprendre un concept aussi simple que "une conscience avant" -> "deux consciences ensuite" -> les deux sont autant toi l'une que l'autre et ça n'implique aucune communication entre les deux. Copie ou transfert, du point de vue de la conscience copiée ou transférée, c'est exactement pareil : elle s'en fout qu'il y ait un autre elle identique ou pas. Mais ça, tu ne le comprends visiblement pas. Donc, on va pas rester 107 ans sur ce blocage, qui de toutes façons n'a aucun intérêt pour ce dont on parle. Je règle le problème (qui n'est un pb que pour toi) en supprimant l'original, comme ça le faux problème n'est plus et on peut parler du vrai problème.
 

 
Par les termes "procédure réaliste de ce que tu avances", j'imagine que tu cherches à dire "solution pratique pour réaliser ce transfert" ? Mais OSEF : ça s'appelle "une expérience de pensée", c'est comme si la question était "Qu'est ce que ressentirai un Homme sur la planète Vénus dans une combinaison de type vulcanologue ?" et que tu répondais : "Ca n'a aucun sens de se poser cette question vu qu'on ne sait pas envoyer des hommes sur Vénus". La réalisation technique de la chose est indépendante du fait qu'on puisse se poser la question. La en l'occurrence, la question est "Est-ce qu'une conscience 'copiée digitalement', on pourrait toujours la considérer comme 'toi' ?", et cette question, on peut se la poser indépendamment de celle de la réalisation technique et des détails d'implémentation de la machine qui effectuerait cette copie.
 

 
Non, pourquoi dis-tu cela ? Je t'ai déjà montré que si tu croyais ça, alors tu devais aussi admettre que lorsque tu regardes un film ou une image filmée, ça modifie ta personnalité. Je ne sais pas pourquoi tu as cette croyance, mais c'est une croyance bizarre, surtout qu'elle n'est justifiée nulle part dans tes posts.
 

 
Mais il n'y a PAS de paradoxe, il s'agit de deux personnes différentes, je ne comprends pas pourquoi tu bloques là-dessus.  
 

 
Bah non, puisque tu as un seul corps, mais rien n'empêche que toi et ton double, qui sont deux personnes différentes (mais avec le même passé) soient à deux endroits différents.

 
Pas de problème, tu peux te référer à ce topic, où on discutais justement avec quelqu'un qui avait exactement le même genre d'opposition farouche au concept sans pouvoir l'expliquer : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7851_4.htm
 
L'extrait auquel j'aimerais avoir ta réponse :
 

 
Le problème ici est celui de la téléportation, mais c'est pratiquement le même, enfin le "point de blocage" est le même.

"Einstein Herbert maîtrise le domaine, moi pas, donc j'ai forcément tort" il est là l'argument d'autorité.

Je ne t'ai pas dis qu'il était sous cette forme. Je t'es juste dis qu'il l'était (infiniment petit). Une fractale ne reproduit pas forcément le même schéma.

Dans un poste plus haut, je t'expliquais que le vivant était probablement régis non pas à l'échelle de l'atome mais à l'échelle quantique. Je te donne les références :
http://discovermagazine.com/2009/f [...] t:int=1&-C
http://physicsworld.com/cws/article/news/41632

Non, où as-tu cherché ça    

Manifestement on est loin, très loin de se comprendre

Mais bien sûr, en aucun cas tu aurais modifier ton concept en cour de route pour tenter lamentablement de le rendre un tant soit peu crédible.

Mais si ce n'est pas un problème à tes yeux, contente toi de démontrer la faisabilité de ton concept sans l'adapter à mon opposition. Moi je l'aime bien ton concepte de base, ne le change surtout pas, on se priverait inutilement d'un bonne tranche de paradoxe et de rigolade.  

Tout est dit là, non ?

C'est marrant, ce que tu défini généralement comme étant une discussion de comptoir, étrangement, quand ça te concerne, tu le défini comme une "expérience de pensée".

J'admets, ça à plus de gueule dis comme ça  

D'ailleurs moi aussi j'ai une solution au problème posé par ce topic, "Il suffit" d'être immortel pour voyager indéfiniment dans l'espace. Pas mal hein ?  

Bon au niveau pratique, on peut toujours s'arranger sur la question, on pourrait par exemple s'en foutre, qu'en dis-tu ?  

Sinon, tu paies la prochaine tournée, j'ai plus un rond là  

Il y a deux chose différente, l'évolution naturel d'un état de conscience et le changement total de personnalité.

Quelque soit le type d'information que tes capteurs réceptionnent, cela aura pour conséquence de modifier naturellement ton état de conscience.
Par exemple, un enfant qui regarde le film Martyr va probablement subir un impact psychologique qui va modifier au moins temporairement son état de conscience.

Ensuite, si tu souhaites procéder à un changement de personnalité et non à une évolution, ce n'est pas sur l’information perçue qu'il faut se pencher, mais sur ce qui interprète cette information. Il faudrait intervenir sur l'organe ou la zone de l'organe qui a pour fonction l'interprétation de ces informations perçues.

C'est le principe que je te donnais de l’oeuvre abstraite soumise à deux personnes différentes. Ces deux personnes observent la même oeuvre et captent la même information, sans pour autant l’interpréter de la même manière, c'est cette différence d’interprétation qui défini leur personnalité, leur conscience.

On est d'accord, deux personnes différentes, donc deux conscience différentes. Le principe de transférer sa conscience dans un corps totalement artificiel n'est donc pas possible de cette manière. Pas possible, car l'original est, je te cite: "différent" de la copie.

Oui, rien ne l’empêche, mais dans ce cas on ne parle pas de duplication de conscience, mais de mémoire, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

 
Ton exercice est convainquant pour une personne qui pense que la conscience est régies à l'échelle atomique où encore à une échelle supérieur, ce qui, je te le rappelle, n'est pas du tout mon cas.
 
Je considère que la conscience est régies à un niveau subatomique, il va de soit que l'expérience 5 sera alors un échec si l'objectif de cette expérience est de reproduire la même personne avec la même conscience.  
 
 
 
 
 

Mais ça ne veut rien dire tes histoire de "échelle quantique plutôt qu'atomique", il n'y a pas une "échelle quantique" qui est plus petite que l'atome, ou qui concerne des éléments subatomiques. Enfin encore une fois, tu ne maitrises pas ce dont tu parles, ça ne veut pas dire ça "échelle quantique".
 
Même chose pour la signification de "argument d'autorité", que tu montres ne pas comprendre, et même chose pour le concept "d'expérience de pensée" qui est qq chose de parfaitement défini et dans lequel on est ici depuis le début.
 
On va avoir beaucoup beaucoup de mal à causer si tu ne maitrises comme ça aucun des termes que tu manipules et que tu continues à faire le malin sans avoir l'humilité de le reconnaitre.

 
Deux personnes différentes mais qui sont toutes les deux toi, au moment du réveil, et elles le sont exactement autant l'une que l'autre. Tout part du fait que tu penses que tu dois être nécessairement unique, et tu prends ça pour un acquis, alors que ça n'est pas du tout le cas. Bref, je t'ai déjà dit que tu ne comprenais pas ce point et que ce n'était pas le point essentiel, donc oublie ça, oublie cette histoire de copie (sinon tu vas t'embrouiller), et considère le cas où on fait un "transfert" (là, à tout moment, il y a "unicité" du toi, donc ça devrait moins te perturber).

 
Evidemment, y a des limites.
C'était juste pour montrer qu'une altération minime du cerveau (comme il s'en produit lorsque tu te cognes contre une porte de placard en relevant la tête) ne change pas ta conscience, donc l'argument "il faut que tout soit parfaitement reproduit pour qu'on reste soi" n'est pas valide.
 
Concernant ton paradoxe "il ne peut y avoir deux moi à la fois", hé bien après la copie il y a en effet deux individus persuadés d'être l'original (ce que tu appelles "moi" ) mais qui ensuite suivront leur chemin séparément comme deux conscience distinctes. Je ne vois pas de problème. Ce sera troublant, certes.

Okay donc quand tu téléphones avec ton portable (ou pire, quand tu passes radio/scanner de la tête) ça devrait foutre un bordel monstre dans ton "toi"  
On est soumis même naturellement à un tas de rayonnements qui ont un impact au niveau atomique, sans nous en apercevoir, parce que ça n'altère pas le fonctionnement des éléments de base du réseau : les neurones.

Quand une cellule se divise, les deux cellules filles ont-elle la même structure atomique et "subatomique" que la cellule mère ? Foutre non, et pourtant elles font le job tout pareil.

Non mais de toutes façons, c'est évidemment faux : la conscience n'est PAS régie à un niveau subatomique (au sens où il se passe des trucs à l'intérieur de chaque atome qui ont une conséquence au niveau de ta conscience), et deux atomes de même nature sont identiques et échangeables sans que ça ne modifie rien à la structure qu'ils composent.  
 
Il se base visiblement pour dire ça sur un article qui parle de phénomène quantiques à l'oeuvre dans le cerveau, qu'il a compris de travers (non, "niveau quantique" ne veut pas dire "niveau subatomique" ).

Dur dur, de convaincre que la conscience n'est « qu'une » organisation particulière du fouillis organique dont nous sommes faits.
C'est un concept qui pour l'homme reste plus ou moins sacré, ésotérique, "la preuve on n'a jamais réussi à créer une conscience artificielle"    
Je pense que ce sera une affaire de décennies maintenant ..  
Quant à copier toute la structure mentale de quelqu'un, faudra probablement attendre davantage  

On dirait que tu places les organes (et donc le cerveau aussi) à un niveau mystique/religieux et non quantifiable. C'est prétentieux de prétendre que l'homme n'est pas copiable; comme si on était la chose la plus compliquée de l'univers . Le corps est une machine, et donc parfaitement duplicable. Et si la copie est parfaite, ou disons à 99,9%, ta perception de l'environnement ne sera pas affectée, et tu resteras "toi".

Par contre, pour arriver à ce 99,9%, il y a du boulot

Tu es victime de la phobie de "pouvoir être copié"

 
admettons que j'ai un clone parfait. le problème est que même si il est exactement, à  100% identique a ma personne, il aura sa vie propre.  
Si je vais a droite, peut être que lui décidera d'aller a gauche ou ne pourra aller qu'a gauche a cause de restriction physiques. Il ne me mimera pas parfaitement dans le temps et l'espace parce qu'il ne pourra simplement matériellement pas le faire et de fait, il deviendra différent de moi car son expérience sera personnalisée a la seconde même ou il sera créé. Je resterai donc unique et ma copie sera une entité distincte qui n'aura plus rien a voir avec moi dès son apparition.

 
Et du point de vue de la copie, c'est exactement pareil, sauf que pour lui, c'est le corps original qui n'est plus toi vu qu'il agit différemment.
 
Pour bien comprendre tout ça, il faut renoncer à plusieurs choses :
1) notre unicité -> non, rien n'oblige à ce qu'on soit unique, il peut y avoir plusieurs "moi" différents, qui divergent à partir d'un même "moi" unique.
2) on ne reste pas "le même", d'une seconde à l'autre, on devient "un autre", enfin on devient "différent", exactement au même degré que le sont ton clone et toi une seconde après la copie.

 
Et lui pourra se dire exactement pareil.
Y a un problème d'appropriation du "je" là ...
C'est en gros le même blocage que evergates
 
edit : burned

Ah oui, mais mon message partait du principe que "l'original" est perdu

Un bon article sur les conséquences cérébrales de la pose d'un implant cochléaire chez les sourds profonds :
http://www.cnrs.fr/insb/recherche/ [...] barone.htm
Le rapport avec la choucroute ? Je pense que l'implant cochléaire doit être l'implant le plus perfectionné que l'on pose aujourd'hui dans le corps humain. Les implantés peuvent réellement être considérés comme ce qui se rapproche le plus du cyborg.
Tout ça pour dire que la pose d'implants aura des conséquences cérébrales telles que des rééducations devront sans doute être envisagées.

J'avais survolé un article sur des interconnexions de cellules nerveuses avec des circuits intégrés (cellules cultivés sur un circuit).
Je me demande ce qu'il se passerait si on provoquait ce genre de développement sur un individu vivant et une interface artificielle externe (genre un bras mécanique greffé).  
A quel moment (et si c'est même possible) l'individu se rendra compte qu'il a une capacité de manipuler cette interface par ses influx nerveux.
Déjà qu'on ne contrôle pas consciemment tous nos muscles.
En tout cas, ça permettrait une "extension" de la conscience.

Bah 1) il existe déjà des prothèse de bras complètement artificiel et qui fonctionne bien, et sont commandés par le cerveau comme un bras normal (cependant la connexion n'est pas directe nerfs->électrode, mais passe par un muscle et un détecteur de contraction de ce muscle). Et 2), l'expérience a été tentée avec un singe, qui télécommandait, par son esprit, et à distance, un bras mécanique qui lui donnait des cahouettes (genre le singe dans une cage, le bras mécanique et le bol de cahouettes à l'extérieur de la cage -> le singe se donne les cahouettes à l'aide du bras qu'il pilote comme si c'était le sien bien que ce soit un truc "mécaniquement détaché" de lui

Faut bien la placer l'électrode car si ça passe par une zone que l'individu ne sait pas exploiter consciemment.
Si on greffe tout un système membre artificiel + muscles + système nerveux + connexion dans le cerveau d'un individu, il faut déjà qu'il apprenne à solliciter des muscles qui n'existent normalement pas chez lui, donc des zones de cerveau "inédits".  
Parce que si on le met sur des zones déjà utilisés, ça va provoquer des situations bizarres où il faut cligner de l’œil pour faire bouger le nouveau membre.

L'échelle quantique comprend, entres autres, les éléments subatomiques. Mais si tu veux, on peut la remplacer par l'échelle de Planck.

Mais c'est toi qui te prends pour l'autorité dans l'histoire, c'est toi qui te considères être apte à parler de ce problème et que, si ce n'est pas notre cas, on aura forcément tort sur une question de ce type.

Si toi, tu maîtrises bien ces domaines, il n’empêche que j'ai l'impression que tes aptitudes ne sont que de l'appris par coeur. On t'a appris telle chose de cette manière, donc il ne peut en être autrement. La science n'avance pas de cette façon. Elle ne peut détenir la vérité absolu, tout au plus elle peu s'en approcher chaque jour un peu plus sans pour autant avoir la possibilité de l’atteindre.

Les personnes qui ont des raisonnements comme le tien sont des entraves à la recherche et se rapprochent plus de la religion que de la science. Un scientifique qui pense détenir la vérité vrai ne peut être que dans l'erreur. Si toi, tu affirmes que le ciel est bleu alors que moi je le vois jaune, en aucun cas tu peux prétendre, dans l'absolu, avoir raison et ce, même si je suis le seul sur Terre à le voir jaune.

 
Il y a un "original", une matrice. A partir de la on crée un clone parfait avec une conscience identique. Pourtant ce clone ne sera pas parfait et ne sera jamais la matrice originale pour la simple raison qu'il ne pourra pas occuper le même espace temps, en même temps que l'original !. Cela en fait une entité différente de la matrice de départ et donc un individu a part. Il est évident que cet individu pensera être l'original puisqu'il sera semblable a celui ci en tout point. Pourtant il ne pourra physiquement pas l'être.

Et si on coupe une personne en deux et pour chacune des moitiés on remplace les parties manquantes ? Lequel est le vrai et lequel est la copie ?  

N’aie pas de certitudes, tu ne peux ni prouver que j'ai tort, ni-même que tu as raison.  

 
le "vrai" disparait a l'instant même ou il est coupé en deux. il ne reste que deux copie rafistolées, persuadées d'être le "vrai".

Dans ce cas, comme dit par un précédent intervenant, le "vrai" disparaît tout le temps avec le renouvellement des cellules du corps.

Bah non.
C'est lui jusqu'à à l'instant t du transfert.
Ensuite c'est un autre.
Avec la même expérience, le même vécu.
Si le transfert laisse l'original en vie, il y a deux lui.
Sinon, lui est mort, et une nouvelle personne, possédant l'ensemble de son expérience jusqu'à l'instant fatidique, mais connaissant des expérences différentes à partir de là, émerge.
 
Sur le sujet, lisez le passionant polar-SF "Carbone modifié"

Le raisonnement par l'absurde a déjà été atteint depuis longtemps hein, on est plus a ça près. On peut avoir un débat jusqu'au niveau sub atomique si on veut.
tout dépends du référentiel dans lequel on décide de placer les choses et c'est la qu'est toute la difficulté. A partir de quel moment entre t on dans la philosophie ?

 
Là c'est vraiment le niveau 0 de l'argumentation. Ben si : t'as tort et j'ai raison. La science, ça sert à déterminer des choses quand même, donc oui, on peut dire que certaines choses, d'après le consensus scientifique sur la question, sont "vraies" ou "fausses". Par exemple si tu me dis "l'éléphant descend du singe", et que je te réponds "non, les deux branches éléphant et singe ont divergé à partir d'un ancêtre commun il y a 100 millions d'années", et qu'en réponse à cela, tu t'énerves en disant "t'en sais rien, n'ai pas de certitudes, les mecs comme toi sont pas des scientifiques parce qu'ils ont des certitudes, si ça se trouve j'ai autant raison que toi et on le sait pas encore", bah tu vas juste passer pour un mec ridicule qu'il ne sait pas reconnaître qu'il s'est trompé et invoque les trucs les plus invraisemblables pour se rattraper aux branches