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Auteur Sujet :

Pourquoi on ne trouve pas d'ET ? [réponse inside]

n°4190005
Ciler
Posté le 14-11-2004 à 23:47:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

cq'fdr a écrit :

Le rasoir d'Ockham vient de trancher la question.


Tu pourrais reexpliciter la notion, c'est pas exactement du parler commun ;) ?


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
mood
Publicité
Posté le 14-11-2004 à 23:47:41  profilanswer
 

n°4190175
cq'fdr
Ce qu'il fallait démontrer
Posté le 15-11-2004 à 00:26:59  profilanswer
 

> citer
> Tu pourrais reexpliciter la notion, c'est pas exactement du parler commun  ? (le rasoir d'Ockham)
 
Le RO dit que de toutes les hypothèses qui permettent d'expliquer un phénomène, c'est la plus simple qui et la vraie. Le rasoir permet donc d'éliminer des élucubrations complètement improbables et que tu as lues sur ce topic.
 
Moi, je dis que l'hypothèse la plus simple, c'est que si ET il y a, nous sommes hors de portée électromagnétique, c'est pour cela que nous ne les détectons pas. L'autre hypothèse simple, c'est que nous sommes au même degré d'évolution qu'eux.
 

n°4190211
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 15-11-2004 à 00:39:15  profilanswer
 

ciler a écrit :

Tu pourrais reexpliciter la notion, c'est pas exactement du parler commun ;) ?


 
C est le terme pédant pour le principe de moindre action qui gouverne ce bas monde ( si cher a lagrange :whistle: ), mais appliqué aux logiques déductives.
 

Spoiler :

Chimiste, forcément  :o


 
Edit: woooppaaaa, un bon petit grilled, je vais me calmer sur les onglets.


Message édité par Gf4x3443 le 15-11-2004 à 00:39:45
n°4190289
Profil sup​primé
Posté le 15-11-2004 à 01:22:42  answer
 

Cocovitsch > Bof. L'argument d'incrédulité ('Il serait extraordinaire ...') érigé en postulat, et ce même par qui possèderait le titre ronflant de Professeur Emérite en Exobiologie Théorique, ça ne mène pas forcément très loin... à part comme auto-justification de la profession - chose pour laquelle, curieusement, les théologiens de tous poils ont souvent été très forts ; il serait extraordinaire que la carrière de biologiste du père fondateur de l'agnosticisme soit un hasard. ;)

n°4190322
lokilefour​be
Posté le 15-11-2004 à 01:37:56  profilanswer
 

Paul Benjamin a écrit :

Cocovitsch > Bof. L'argument d'incrédulité ('Il serait extraordinaire ...') érigé en postulat, et ce même par qui possèderait le titre ronflant de Professeur Emérite en Exobiologie Théorique, ça ne mène pas forcément très loin... à part comme auto-justification de la profession - chose pour laquelle, curieusement, les théologiens de tous poils ont souvent été très forts ; il serait extraordinaire que la carrière de biologiste du père fondateur de l'agnosticisme soit un hasard. ;)


 
Ouais, mais là tu critiques la forme, pour nier le fond ou en tout cas minimiser sa portée.
C'est pas mieux.
Notre soleil est d'un type répandu.
Notre système solaire dans sa conception n'a rien d'exceptionnel en soi.
Il existe donc des milliards de systèmes comme le notre, ou une planète réunissant les conditions nécessaires à la vie a pu se former.
 
Evidement tout celà reste statistique, mais c'est le seul critère sur lequel on peut pour l'instant s'appuyer pour parler d'une éventuelle forme de vie ailleurs.
Et visiblement les statistiques pencheraient plutôt en faveur d'une vie extra terrestre possible.
Le nier catégoriquement est aussi ridicule que l'affirmer, on ne peut que définir une probabilité.
 
Mars fournira bientot des éléments supplémentaires en faveur ou pas.

n°4190325
Profil sup​primé
Posté le 15-11-2004 à 01:39:11  answer
 

cq'fdr a écrit :

Le RO dit que de toutes les hypothèses qui permettent d'expliquer un phénomène, c'est la plus simple qui et la vraie. Le rasoir permet donc d'éliminer des élucubrations complètement improbables et que tu as lues sur ce topic.


 
Pas exactement : à l'origine cela traite du caractère superflu de la multiplication d'hypothèses, et pour des domaines fort éloignés des choses de la nature.
Sous sa forme classique dans les sciences, ça tient de l'avertissement préalable et non d'une technique miraculeusement fiable pour trancher en dernier ressort face à une incertitude [empirique...].
 
Le sacro-saint principe de parcimonie ne livre (hélas :sweat:) pas la vérité sur un plateau, mais permet d'appréhender un peu plus facilement des concepts 'probabilistes', à affiner au moyen d'expériences. Et des expériences de la vie dans l'univers, on n'en a qu'une (et imparfaitement comprise), donc pas vraiment une situation idéale pour conclure quant à la question du 'un ou plusieurs' :D


Message édité par Profil supprimé le 15-11-2004 à 01:39:59
n°4190611
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 15-11-2004 à 08:25:45  profilanswer
 

Cocovitsch a écrit :

E-Mail très interessant reçu sur la site "OVNI-SCIENCES" écrit par Patrick Gross

:jap:  réflexion très sensée :)


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°4190623
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 15-11-2004 à 08:36:18  profilanswer
 

(test, désolé) :o


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°4191090
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 15-11-2004 à 11:11:24  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


C'est pas mieux.
Notre soleil est d'un type répandu.  
oui
Notre système solaire dans sa conception n'a rien d'exceptionnel en soi.
pas sûr [:spamafote]
Il existe donc des milliards de systèmes comme le notre, ou une planète réunissant les conditions nécessaires à la vie a pu se former.
non, t'en sais strictement rien...
 
Et visiblement les statistiques pencheraient plutôt en faveur d'une vie extra terrestre possible.
Le nier catégoriquement est aussi ridicule que l'affirmer, on ne peut que définir une probabilité.
En même temps, faire des statistiques ou définir une probabilité avec un seul cas connu, c'est pas très sérieux...
 
Mars fournira bientot des éléments supplémentaires en faveur ou pas.
Espérons le...


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°4191340
lokilefour​be
Posté le 15-11-2004 à 11:50:10  profilanswer
 

Par observation  
On a détecté et observé des soleils ressemblant au notre
possédant une ou plusieurs géantes gazeuses (on arrive à les détecter).
 
Toujours d'après observation des pouponnières d'étoiles présentes dans certaines galaxies, il n'y a pas 56 000 théories sur le processus de formation d'un système. Pour ce que j'en ai lu en tout cas.
 
Donc on a un soleil identique, des géantes gazeuses, il est problable qu'on y trouve également des planètes (pas obligatoire cependant), c'est l'inverse qui serait étonnant toutefois, qu'est ce qui expliquerai que nous soyons une exception parmi les milliards de systèmes qui nous entourent.
Maintenant y en a t'il eu un nombre suffisant réunissant des conditions capables d'héberger la vie? mystère.
Sur ces planète candidates combien ont elles réellement produit de la vie?
 
La première étape sera d'estimer le nombre de planètes candidates à la vie. Si ce nombre est très très élevé ont peut espérer, s'il est très faible, il aurait fallu un sacré coup de bol pour retrouver ce qui est arrivé sur notre planète.
 
Enfin les stats ne sont pas basées sur "un seul cas connu" comme tu le dis, mais sur l'ensemble des facteurs que les scientifiques considèrent nécessaires à l'émergence de vie et que l'on peut/pourra/pourrait observer ailleurs.
Plus un système réunit de facteurs, plus il y a de systèmes dans ce cas, plus les chances d'émergences d'une vie ET sont grandes.
Et note que je parle au conditionnel.
Maintenant il est clair que ce débat peut rapidement tourner à celui du verre à moitié vide, à moitié plein en fonction de chaque individu et de ses convictions. :D  
 
Et concernant mars, si effectivement on trouve des traces de vie fossiles, on pourra en déduire que l'émergence de la vie (unicellulaire en tout cas) "serait" qquechose de répandu tant que les conditions initiales requises (présence d'eau liquide par exemple) existent.
Et là on peut espérer encore plus, mais çà restera de l'espoir je te le concède.
 

mood
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Posté le 15-11-2004 à 11:50:10  profilanswer
 

n°4191423
Fraye
Je vole haut !
Posté le 15-11-2004 à 12:05:57  profilanswer
 

je pense surtout qu'on n'a pas encore decouvert "la porte des étoiles"
il faudrait faire des fouilles en égypte.. c'est là qu'il faut chercher  [:ogmios]  
pi apres comprendre les symboles, sans les symboles ca ne sert a rien.
 
pi apres le SG1 pourra faire la guerre aux Goa'ul  :o


---------------
2009 c'est  la fin du monde[008d71] phoenixjpforum [/#008d71] [/g] :) [g] [#008d71] [url=http://www.phoenixjp.net/n
n°4191481
Profil sup​primé
Posté le 15-11-2004 à 12:20:08  answer
 

lokilefourbe a écrit :


La première étape sera d'estimer le nombre de planètes candidates à la vie. Si ce nombre est très très élevé ont peut espérer, s'il est très faible, il aurait fallu un sacré coup de bol pour retrouver ce qui est arrivé sur notre planète.


Ca suppose deux choses au moins : estimer à la fois le nombre de planètes candidates à l'apparition de la vie (par les conditions qui y règnent ou y ont régné), et le nombre de planètes candidates à la 'survie' de la vie, une fois apparue.
Cf. notre unique exemple relativement bien connu, et qui a changé d'une façon bien particulière au cours des milliards d'années, jusqu'à la situation présentement sous nos yeux. [:ddr555]
 

Citation :

Enfin les stats ne sont pas basées sur "un seul cas connu" comme tu le dis, mais sur l'ensemble des facteurs que les scientifiques considèrent nécessaires à l'émergence de vie et que l'on peut/pourra/pourrait observer ailleurs.


Sur l'ensemble des facteurs connus [et connaissables... en espérant que certaines informations ne nous soient pas définitivement inaccessibles] ;)
On est relativement infoutus de savoir si la concentration des argiles en milieu réducteur est un facteur sine qua non pour la constitution de supports structurés d'une information biologique... on a même parlé de cristaux de pyrite 'obligatoires' (et la pyrite ne se forme pas n'importe où n'importe comment, p.ex.)... ni quels facteurs/conditions permettent éventuellement (= en supposant que l'histoire se soit effectivement déroulée de cette façon) de passer d'une possible structure de stockage d'information, à une possible structure vraiment vivante.
 

Citation :

Plus un système réunit de facteurs, plus il y a de systèmes dans ce cas, plus les chances d'émergences d'une vie ET sont grandes.


Non, pas tant que tu ignores quasiment tout des facteurs : lesquels semblent nécessaires, lesquels semblent neutres, lesquels semblent limitants.
 

Citation :

Et note que je parle au conditionnel.


Encore heureux.
 

Citation :

Maintenant il est clair que ce débat peut rapidement tourner à celui du verre à moitié vide, à moitié plein en fonction de chaque individu et de ses convictions. :D


Ca tourne au débat entre 'athées' et 'croyants' se tirant dans le lard au sujet de choses dont on ne sait quasi rien, et où les moyens d'en savoir un peu plus sont extrèmement limités.
 

Citation :

Et concernant mars, si effectivement on trouve des traces de vie fossiles, on pourra en déduire que l'émergence de la vie (unicellulaire en tout cas) "serait" qquechose de répandu tant que les conditions initiales requises (présence d'eau liquide par exemple) existent.


On pourrait, avant de déduire, se livrer à une élucidation, puis une comparaison des différents milieux qui ont vu naître la vie (= points communs entre la Terre d'il y a 4 Ga et Mars d'il y a xx années), puis une élucidation et une comparaison des différents milieux lui ayant permis de se développer (via une comparaison des différences entre Mars et la Terre, au vu de la stérilité actuelle - fort probable - de Mars)
 
Ce sera un premier point de comparaison, permettant de connaître un peu mieux le rôle qui revient à chaque facteur (ou groupe de facteurs), et permettra d'en tirer des hypothèses, de faire des prédictions à vérifier. Avant d'en tirer des lois générales du style "s'il y a tel(s) facteur(s), il y aura dans XX% des cas apparition de vie, même si dans X% des cas on n'en observera toutefois pas, de façon contingente". Et en espérant qu'on n'ait pas négligé, ou mal interprété, certains des facteurs, certaines des causes...
 

Citation :

Et là on peut espérer encore plus, mais çà restera de l'espoir je te le concède.


Encore heureux, sinon à quoi bon continuer à chercher ? ;)


Message édité par Profil supprimé le 15-11-2004 à 12:22:19
n°4191483
lokilefour​be
Posté le 15-11-2004 à 12:20:46  profilanswer
 

Fraye a écrit :

je pense surtout qu'on n'a pas encore decouvert "la porte des étoiles"
il faudrait faire des fouilles en égypte.. c'est là qu'il faut chercher  [:ogmios]  
pi apres comprendre les symboles, sans les symboles ca ne sert a rien.
 
pi apres le SG1 pourra faire la guerre aux Goa'ul  :o


Persévère, pour l'instant tu es sur la "piste aux étoiles". :D

n°4191540
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-11-2004 à 12:43:51  profilanswer
 

bongo1981 a écrit :

Et si on imaginait des ET timides ? qui voient que notre planète comporte de la vie intelligente, alors ils ont décidé de ne pas interférer ?


 
-- Ça ne marche pas très bien cet argument. Ça supposerait que les ET forment une entité unique, etk unifiée, et bien caractérisée au plan du caractère et des aptitudes. Dans ce cas seulement on peut imaginer ce genre d'argument "sociologique" : ils n'ont pas envie de sortir de chez eux. Mais si les ET forment une multitude diversifiée, sur des dizaines de planètes ayant connu des développements séparés, ce qui est quand même bcp plus plausible, alors il est incompréhensible qu'AUCUN n'ait eu envie de voir ailleurs ce qui se passe dans l'univers.  
 
 
a+

n°4193218
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 15-11-2004 à 16:08:52  profilanswer
 

D'autant plus que je ne conçois pas le développement de l'intelligence sans qu'elle soit étroitement imbriquée avec la curiosité...  
 
"Si espèce intelligente dans le ciel il y a , au moins aussi curieuse que nous être elle doit"  :jap:
 
Maître Yoda


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°4193468
Cocovitsch
Posté le 15-11-2004 à 16:40:12  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

-- Ça ne marche pas très bien cet argument. Ça supposerait que les ET forment une entité unique, etk unifiée, et bien caractérisée au plan du caractère et des aptitudes. Dans ce cas seulement on peut imaginer ce genre d'argument "sociologique" : ils n'ont pas envie de sortir de chez eux. Mais si les ET forment une multitude diversifiée, sur des dizaines de planètes ayant connu des développements séparés, ce qui est quand même bcp plus plausible, alors il est incompréhensible qu'AUCUN n'ait eu envie de voir ailleurs ce qui se passe dans l'univers.  
 
 
a+


 
Etrange que personne ici ne discute de l'hypothèse du Zoo...une des meilleures pour tenter d'expliquer le phénomène...


Message édité par Cocovitsch le 15-11-2004 à 16:42:17
n°4194219
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 15-11-2004 à 17:45:14  profilanswer
 

La thèse du zoo? :lol:
Et pourquoi pas la thèse des raëlliens aussi?


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°4194272
lokilefour​be
Posté le 15-11-2004 à 17:50:57  profilanswer
 

Cocovitsch a écrit :

Etrange que personne ici ne discute de l'hypothèse du Zoo...une des meilleures pour tenter d'expliquer le phénomène...


Bah l'hypothèse du zoo façon star trek (non ingérance) est une possibilité.
Très séduisante d'ailleurs car elle sous entend :
Que le ou les ET en question sont parfaitement organisés et respectent des règles communes (fédération inside).
Qu'ils sont bienveillants et ne veulent pas risquer de provoquer le chaos en se révélant.
Qu'ils n'ont donc aucune prétention expansionniste et que nos ressources ne leurs sont pas utiles ou en tout cas pas vitales.
Et que nous avons désormais un "protecteur" potentiel, il est en effet illogique (à mon sens) qu'ils laissent par exemple (et s'ils peuvent l'éviter), une météorite zigouiller 90% des espèces vivantes, sur notre planète, détruisant ainsi des millions d'années d'évolution, de la même manière que des archéologues mettent tout en oeuvre pour protéger un site.
Par contre s'il faut que l'on soit en mesure de les trouver nous mêmes pour qu'ils acceptent de communiquer, on est pas arrivés  [:tinostar]  

n°4194658
GregTtr
Posté le 15-11-2004 à 18:34:00  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

-- Ça ne marche pas très bien cet argument. Ça supposerait que les ET forment une entité unique, etk unifiée, et bien caractérisée au plan du caractère et des aptitudes. Dans ce cas seulement on peut imaginer ce genre d'argument "sociologique" : ils n'ont pas envie de sortir de chez eux. Mais si les ET forment une multitude diversifiée, sur des dizaines de planètes ayant connu des développements séparés, ce qui est quand même bcp plus plausible, alors il est incompréhensible qu'AUCUN n'ait eu envie de voir ailleurs ce qui se passe dans l'univers.  
 
 
a+


En meme temps il n'y a pas du tout besoin que tous preferent rester chez eux.
Il suffit par exemple qu'ils ne soient pas tres nombreux et que seuls un ou deux aient ete a portee de nous atteindre, deja. Par exemple s'il y a deux ou trois especes par galaxie en moyenne, et qu'on est tombes sur deux asociaux.
Il suffit aussi qu'il y ait des lois physiques qui empechent les voyages a grande distance, et contrairement a ce qui est dit par plusieurs, il y a deux lois qui poussent a cela: l'entropie et la relativite. Aller a alpha du Centaure ca va, c'est facile. Aller n'importe ou dans la galaxie, ca va, c'est facile, il suffit de repeter l'operation plusieurs fois.
 
Mais passer d'une galaxie a l'autre? S'il y a 10 millions d'annees lumiere entre deux galaxies, comment on traverse si c est une limite absolue?  
Deja si ca se trouve aucune espece ne se projetera jamais a 20 millions d'annees dans le futur (et encore ca fait juste un aller-retour ca, pas des relations suivies). Tiens, une possibilite de raison parmi d'autres, qui ne nous donne aucune specificite particuliere: et si toute espece intelligente a constate qu'elle changeait radicalement en 20 millions d'annees (evolution)? Ca ne semble pas super improbable si? Est-ce que dans ce cas elle a vraiment envie d'envoyer certains des siens coloniser une autre galaxie en sachant tres bien que d'ici qu'ils reviennent dans l'autre sens, ca sera une espece totalement differente, separee par 20 millions d'annees d'evolution? Dans ce cas, ce serait un choix logique et systematique de rigoureusement toutes les especes intelligentes de l'univers de ne jamais sortir de leur galaxie d'origine.
Et meme si elles le veulent quand meme, comme on fait un voyage de 10 millions d'annees? L'entropie, l'effet tunnel, le rayonnement, tout ce que vous voulez, font qu'il est peut-etre tout simplement physiquement impossible d'envoyer un engin capable de porter la vie dans un vide total, sans source d'energie externe, pour une duree de 10 millions d'annees.
 
Bref, ica fait tout un tas de bonnes raisons pour dire qu'il pourrait y avoir des milliards d'especes ET dans l'univers, toutes plus evoluees que nous et semblables a nous en tout point dans leur mentalite qui pourtant ne nous contacteraient jamais.
 
Enfin, toujours sur le fait d'avoir des voisins asociaux, meme s'il y a des milliers d'especes dans la galaxie, cen 'est pas un bon  argument de dire "il y en aurait bien une qui viendrait".
Il y a encore une fois des dizaines de raisons tout a fait plausibles qui, sans avoir a nous doter d'une quelconque specificite statistique, rendent ca plausible: et si toutes les especes avaient dans le savoir commun le fait qu'il est mauvais d'entrer trop tot en contact? Et si elles sont un consortium et donc respectent des regles votees a la majorite? Et si l'une d'entre elle a extermine toutes les autres parce qu'elle est agressive et avait de l'avance (mais laisse chaque nouvelle civilisation atteindre le point maximal ou elle ne represente aucun danger, juste pour pouvoir recuperr des oeuvres d'art, une histoire, peut-etre quelques idees mineures originales)? Et si 20 ou 50% des especes decidaient de ne pas communiquer avec nous mais qu'il se trouve que nous vivons dans une zone colonisee par l'une de celles-ci, et donc que les autres especes, celles qui seraient entrees en contact avecn ous, n'ont tout simplement pas acces a notre zone?
 
Et je peux en sortir des dizaines d'autres des comme ca. Il n'y a absolument, c'est une evidence, aucun besoin que notre espece soit originale pour avoir tout un tas de raisons tres plausibles poru lesquelles il pourrait y avoir plein de vie partout mais pas d'extra-terrestres dans l'appart de mes voisins.

n°4194719
GregTtr
Posté le 15-11-2004 à 18:39:38  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

La thèse du zoo? :lol:
Et pourquoi pas la thèse des raëlliens aussi?


Ben desole Cardelitre, mais pourquoi la these du zoo te semble-t-elle improbable?
Elle me semble meme sacrement anthropocentree d'un point de vue sociologique. Autrement dit c'est vraiment typiquement le genre de chose que nous ferions, nous humains, ce qui irait dans le sens de ces gens qui pretendent que les probabilites rendent probable que nous ne soyons pas atypiques (ce qui est mal comprendre a la fois les stats et le principe anthropique mais bon).
 
Deja maintenant, on commence a essayer d'eviter l'ingerence dans le milieu de vie des trbus indigenes de notre propre espece pour les laisser un peu vivre. Et pourtant ils sont tres proches de nous.
Maintenant imagine qu'on a deja rencontre des centaines d'especes intelligentes (parce qu'on a commence a visiter la galaxie), et qu'on tombe su rune qui est tres primitive (elle ne sait meme pas sortir de son systeme solaire). Pourquoi irait-on les deranger? On n'a rien a y gagner (ils n'ont pas grand-chose a nous apprendre ces primitifs), par contre les observer evoluer, c'est interessant, et en plus on se sent bons et bienveillants de ne pas les troubler.
 
Tres, tres humain comme comportement.

n°4194817
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 15-11-2004 à 18:52:17  profilanswer
 

GregTtr a écrit :


Tres, tres humain comme comportement.


Trop justement.
J'ai quelques doutes sur un Univers à la Star Trek. Mais libre à chacun d'aimer la SF (c'est mon cas :D)


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°4194830
lokilefour​be
Posté le 15-11-2004 à 18:55:23  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Ben desole Cardelitre, mais pourquoi la these du zoo te semble-t-elle improbable?
Elle me semble meme sacrement anthropocentree d'un point de vue sociologique. Autrement dit c'est vraiment typiquement le genre de chose que nous ferions, nous humains, ce qui irait dans le sens de ces gens qui pretendent que les probabilites rendent probable que nous ne soyons pas atypiques (ce qui est mal comprendre a la fois les stats et le principe anthropique mais bon).
 
Deja maintenant, on commence a essayer d'eviter l'ingerence dans le milieu de vie des trbus indigenes de notre propre espece pour les laisser un peu vivre. Et pourtant ils sont tres proches de nous.
Maintenant imagine qu'on a deja rencontre des centaines d'especes intelligentes (parce qu'on a commence a visiter la galaxie), et qu'on tombe su rune qui est tres primitive (elle ne sait meme pas sortir de son systeme solaire). Pourquoi irait-on les deranger? On n'a rien a y gagner (ils n'ont pas grand-chose a nous apprendre ces primitifs), par contre les observer evoluer, c'est interessant, et en plus on se sent bons et bienveillants de ne pas les troubler.
 
Tres, tres humain comme comportement.


 
Mouais, pas sûr.
Je te donne un exemple.
Mars est habitée par une civilisation primitive, voire pas "intelligente" de notre point de vue.
Il y a du pétrole, des ressources etc.. et nous on est à sec de chez sec.
 
Et tu mets entre les mains de multinationnales, de bush-like, la décision sur la conduite à tenir.
 
Bah je serai pas aussi optimiste que toi, moi.

n°4194855
GregTtr
Posté le 15-11-2004 à 18:59:32  profilanswer
 

Et encore un angle d'attaque qui ridiculise pas mal les adeptes de la non-singularite de l'homme (cette fois on s'approche fort du principe anthropique et de ce qu'ils n'ont pas compris).
 
Prenons une galaxie. Supposons, hypothese d'ecole, que la vie destinee a devenir intelligente y apparait une fois tous les 10 millions d'annees. Que ca ne forme que des humains comme nous (le comble de l'absence de particularite de notre espece, ca devrait ravir les partisans de Fermi). que ces humains vont faire exactement ce que nous faisons, se poser les memes questions etc. que ces humains sont xenophobes et agressifs (ca c'est une inconnue, allons nous rester une espece guerriere ou est-ce qu'on va finir par s'aimer les uns les autres...).
Voila, on a tous les ingredients.
 
Prenons maintenant la premiere apparition d'intelligence dans la galaxie. Cette intelligence se developpe, et en moins de 10 millions d'annees colonise tout l'univers. Au fur et a mesure qu'elle rencontre d'autres intelligences naissantes, elles les extermine, bien entendu, pour ne pas avoir de concurrence future (de toute facon quand elle les trouve ce ne sont encore que des singes, vu qu'elle arrive avec 10 millions d'annees d'avance d'evolution). Ou bien meme elle ne les extermine pas, elle se contente de coloniser la planete, ce qui bien sur empeche les singes d'evoluer en hommes (ex: sur Terre, tant que l'homme sera la, le chimpanze ne risque pas d'acquerir l'intelligence, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas de place pour se multiplier et donc accelerer son evolution).
 
Par consequent, cette premeire espece humaine conquiert l'univers et ne rencontrera jamais d'autre intelligence dans la galaxie. Pourtant, elle n'est en rien extraordinaire, c'est juste qu'il n'y en a qu'une, vu le fonctionnement de l'univers, qui apparaitra. C'est elle, et quand cette espece en sera a son annee 2004, elle trouvera bizarre de n'avoir ete visitee par personne, ne se rendant pas compte que:
- la vie est extremement repandue
- eux n'ont rien d'extraordinaire bien au contraire
 
Partant de la, revenons a nous. Supposons que l'univers ait ces lois la. Si nous voulons ne pas etre extraordinaire, il suffit de, partant de la constatation que nous existons, tirer au sort une espece intelligente parmi toutes celles qui existent dans l'univers et voir si son histoire est compatible avec la notre, si elle y ressemble (auquel cas nous n'avons rien de particulier).
Faisons l'experience: je tire une galaxie au sort, une espece intelligente qui a atteint les tade d'evolution "an 2004 apres JC". Je tombe sur quoi? Oh, ben exactement sur notre race humaine, HFR compris.
donc nous n'avons rien d'extraordinaire, et pourtant il est normal que nous n'ayons jamais rencontre personne.
Peut-etre en aura-t-on l'occasion quand on en sera a changer de galaxie.

n°4194870
GregTtr
Posté le 15-11-2004 à 19:02:03  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Trop justement.
J'ai quelques doutes sur un Univers à la Star Trek. Mais libre à chacun d'aimer la SF (c'est mon cas :D)


Hehe, moi aussi, mais eh, l'hypothese de base des Fermiens, c'est quand meme que nous n'avons rien de particulier, c'est ce qu'ils supposent pour montrer que nous sommes seuls. Or en supposant justement un comportement tres proche de celui de l'humain, nous obtenons que c'est tout a fait plausible qu'il y ait du monde.
 
Peu importe que ce soit "trop" comme nous, vu que du coup ca veut dire que soit l'on accepte leur hypothese de base et leur demonstration est fausse, soit on ne l'accepte pas et dans ce cas leur demonstration n'a pas de realite.

n°4194885
GregTtr
Posté le 15-11-2004 à 19:04:59  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Mouais, pas sûr.
Je te donne un exemple.
Mars est habitée par une civilisation primitive, voire pas "intelligente" de notre point de vue.
Il y a du pétrole, des ressources etc.. et nous on est à sec de chez sec.
 
Et tu mets entre les mains de multinationnales, de bush-like, la décision sur la conduite à tenir.
 
Bah je serai pas aussi optimiste que toi, moi.


Biens ur. Moi non plus je ne suis pas sur (d'ailleurs cf le post suivant).
Mais ce n'est pas du tout improbable.
Regarde, on essaye bien de sauver la foret amazonnienne et les especes menacees.
Difficile de dire ce qu'on ferait. Surtout si la vie se trouve sur une planete sur 1000. c'est clair que s'il y en a partout, on aura tendance a prendre la place. Mais si on trouve notre millieme planete et qu'on tombe sur une premiere espece intelligente (peu evoluee), est-ce qu'on n'aura pas tendance a en faire une reserve naturelle? Je ne sais pas, mais ca me semble ose d'affirmer que nous debarquerions. Et donc ca me semble encore plus ose de dire que n'importe quel ET lef erait, si deja nous nous ne le ferions peut-etre meme pas.

n°4194947
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 15-11-2004 à 19:11:55  profilanswer
 

En ce qui me concerne, l'hypothèse des fermiens sur les éventuelles intelligences extraterrestres qui nous ressemblent beaucoup, je trouve pas ça crédible. C'est ma vision de biologiste [:spamafote], même en prennant une base de la vie commune sur le carbonne et l'ADN comme molécule auto-réplicative de base (et c'est la seule hypothèse crédible d'exobiologie à mon sens), les possibilités d'évolution des formes de vie qui ont amené à l'homme en quelques 3.5 milliard d'années sur notre planète, cette évolution a tellemtent de chances de partir sur une voie complétement différente... Alors qu'on retombe sur la solution humanoïde comme une sorte de "modèle idéal" de l'apparition de l'intelligence, bof, c'est franchement trop anthropocentré pour moi...


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°4194955
GregTtr
Posté le 15-11-2004 à 19:13:26  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

En ce qui me concerne, l'hypothèse des fermiens sur les éventuelles intelligences extraterrestres qui nous ressemblent beaucoup, je trouve pas ça crédible. C'est ma vision de biologiste [:spamafote], même en prennant une base de la vie commune sur le carbonne et l'ADN comme molécule auto-réplicative de base (et c'est la seule hypothèse crédible d'exobiologie à mon sens), les possibilités d'évolution des formes de vie qui ont amené à l'homme en quelques 3.5 milliard d'années sur notre planète, cette évolution a tellemtent de chances de partir sur une voie complétement différente... Alors qu'on retombe sur la solution humanoïde comme une sorte de "modèle idéal" de l'apparition de l'intelligence, bof, c'est franchement trop anthropocentré pour moi...


C'est clair, je suis totalement d'accord.
C'est juste que je casse la conclusion meme en gardant leurs hypotheses, ce qui n'empeche que deja leurs hypotheses me semblent de toute facon foireuse.

n°4195010
Svenn
Posté le 15-11-2004 à 19:24:26  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
La première étape sera d'estimer le nombre de planètes candidates à la vie. Si ce nombre est très très élevé ont peut espérer, s'il est très faible, il aurait fallu un sacré coup de bol pour retrouver ce qui est arrivé sur notre planète.


 
Comme il a fallu un coup de bol incroyable pour que tu postes ton 8141ème message comme par hasard le 15-11-2004 à 18 : 55 : 23 à la seconde près, alors que l'univers existe depuis 15 milliards d'années. Il y avait environ 1 chance sur 500000000000000000 pour que ça arrive et ça s'est produit  :ouch: .
Tout ça pour dire que même si une seule planète dans l'univers abrite la vie, ce n'est pas un sacré coup de bol que ce soit justement celle où on est.
 

Citation :


Enfin les stats ne sont pas basées sur "un seul cas connu" comme tu le dis, mais sur l'ensemble des facteurs que les scientifiques considèrent nécessaires à l'émergence de vie et que l'on peut/pourra/pourrait observer ailleurs.


 
Moi, je dirais plutôt zéro cas connu, parce qu'on a aucune idée de comment la vie est apparue sur Terre. Donc je ne te parle même pas d'extrapoler ça à des planètes donc on connaît à peine la composition chimique  :D  
 

Citation :


Plus un système réunit de facteurs, plus il y a de systèmes dans ce cas, plus les chances d'émergences d'une vie ET sont grandes.
Et note que je parle au conditionnel.


 
Je comprends pas la logique de l'argument  [:airforceone]  
 
 

Citation :

Et concernant mars, si effectivement on trouve des traces de vie fossiles, on pourra en déduire que l'émergence de la vie (unicellulaire en tout cas) "serait" qquechose de répandu tant que les conditions initiales requises (présence d'eau liquide par exemple) existent.
Et là on peut espérer encore plus, mais çà restera de l'espoir je te le concède.


 
Si la vie existe ailleurs, pourquoi existerait-elle sous la forme de cellules ? Comment fais-tu la différence entre un caillou et un fossile de martien primitif unicellulaire (voire pas cellulaire du tout) ?


Message édité par Svenn le 15-11-2004 à 19:27:23

---------------
Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°4195067
Svenn
Posté le 15-11-2004 à 19:33:03  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

En ce qui me concerne, l'hypothèse des fermiens sur les éventuelles intelligences extraterrestres qui nous ressemblent beaucoup, je trouve pas ça crédible. C'est ma vision de biologiste [:spamafote], même en prennant une base de la vie commune sur le carbonne et l'ADN comme molécule auto-réplicative de base (et c'est la seule hypothèse crédible d'exobiologie à mon sens), les possibilités d'évolution des formes de vie qui ont amené à l'homme en quelques 3.5 milliard d'années sur notre planète, cette évolution a tellemtent de chances de partir sur une voie complétement différente... Alors qu'on retombe sur la solution humanoïde comme une sorte de "modèle idéal" de l'apparition de l'intelligence, bof, c'est franchement trop anthropocentré pour moi...


 
+1
 
Nous sommes une solution étant donné les contraintes "planète de 6400 km de rayon, g=9.81 m/s², atmosphère composée de 79% d'azote, 20% d'oxygènre et 1% d'autres choses, star academy tous les jours, 70% couvert par l'eau liquide, etc...". Si la gravité était douze fois plus forte, on serait peut-être pas de graciles primates à poils ras  [:airforceone]


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Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°4195084
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-11-2004 à 19:35:06  profilanswer
 

Cocovitsch a écrit :

Etrange que personne ici ne discute de l'hypothèse du Zoo...une des meilleures pour tenter d'expliquer le phénomène...


 
-- L'hypothèse du zoo galactique c'est quand même la grosse parano en même temps. Elle explique tout mais typiquement, c'est ce qui en fait une hypothèse ad hoc.
 
a+


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 15-11-2004 à 19:55:53
n°4195105
Svenn
Posté le 15-11-2004 à 19:37:25  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

-- L'hypothèse du zoo galactique c'est quand même la grosse parano en même temps. Elle explique tout mais typiquement ce qui en fait une hypothèse ad hoc.
 
a+


 
C'est vrai que cet argument a un petit côté "théorie du complot galactique". Sauf que là, c'est pas le gouvernement qui nous cache la vérité, mais les extra-terrestres  :o


---------------
Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°4195196
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-11-2004 à 19:49:10  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

En meme temps il n'y a pas du tout besoin que tous preferent rester chez eux.
Il suffit par exemple qu'ils ne soient pas tres nombreux et que seuls un ou deux aient ete a portee de nous atteindre, deja. Par exemple s'il y a deux ou trois especes par galaxie en moyenne, et qu'on est tombes sur deux asociaux.


 
-- Oui ça me semble déjà bcp plus recevable.
 

Citation :


Il suffit aussi qu'il y ait des lois physiques qui empechent les voyages a grande distance, et contrairement a ce qui est dit par plusieurs, il y a deux lois qui poussent a cela: l'entropie et la relativite. Aller a alpha du Centaure ca va, c'est facile. Aller n'importe ou dans la galaxie, ca va, c'est facile, il suffit de repeter l'operation plusieurs fois.
 
Mais passer d'une galaxie a l'autre? S'il y a 10 millions d'annees lumiere entre deux galaxies, comment on traverse si c est une limite absolue?  
Deja si ca se trouve aucune espece ne se projetera jamais a 20 millions d'annees dans le futur (et encore ca fait juste un aller-retour ca, pas des relations suivies). Tiens, une possibilite de raison parmi d'autres, qui ne nous donne aucune specificite particuliere: et si toute espece intelligente a constate qu'elle changeait radicalement en 20 millions d'annees (evolution)? Ca ne semble pas super improbable si? Est-ce que dans ce cas elle a vraiment envie d'envoyer certains des siens coloniser une autre galaxie en sachant tres bien que d'ici qu'ils reviennent dans l'autre sens, ca sera une espece totalement differente, separee par 20 millions d'annees d'evolution?


 
 
-- A mon avis, même pour des espèce très longévives, aller coloniser un système stellaire c'est couper les ponts avec la planète d'origine. Et si le processus malgré tout s'enclenche, alors il faut plutôt imaginer qu'on a affaire à plusieurs "nations" indépendantes, completement décendtralisées par la force des choses.
 

Citation :


Dans ce cas, ce serait un choix logique et systematique de rigoureusement toutes les especes intelligentes de l'univers de ne jamais sortir de leur galaxie d'origine.
Et meme si elles le veulent quand meme, comme on fait un voyage de 10 millions d'annees? L'entropie, l'effet tunnel, le rayonnement, tout ce que vous voulez, font qu'il est peut-etre tout simplement physiquement impossible d'envoyer un engin capable de porter la vie dans un vide total, sans source d'energie externe, pour une duree de 10 millions d'annees.
 
Bref, ica fait tout un tas de bonnes raisons pour dire qu'il pourrait y avoir des milliards d'especes ET dans l'univers, toutes plus evoluees que nous et semblables a nous en tout point dans leur mentalite qui pourtant ne nous contacteraient jamais.


 
-- Je crois comme toi qu'en effet, la toute bête distance est un motif suffisant pour expliquer la rareté des contacts...
 
 
Enfin, toujours sur le fait d'avoir des voisins asociaux, meme s'il y a des milliers d'especes dans la galaxie, cen 'est pas un bon  argument de dire "il y en aurait bien une qui viendrait".
Il y a encore une fois des dizaines de raisons tout a fait plausibles qui, sans avoir a nous doter d'une quelconque specificite statistique, rendent ca plausible: et si toutes les especes avaient dans le savoir commun le fait qu'il est mauvais d'entrer trop tot en contact? Et si elles sont un consortium et donc respectent des regles votees a la majorite? Et si l'une d'entre elle a extermine toutes les autres parce qu'elle est agressive et avait de l'avance (mais laisse chaque nouvelle civilisation atteindre le point maximal ou elle ne represente aucun danger, juste pour pouvoir recuperr des oeuvres d'art, une histoire, peut-etre quelques idees mineures originales)? Et si 20 ou 50% des especes decidaient de ne pas communiquer avec nous mais qu'il se trouve que nous vivons dans une zone colonisee par l'une de celles-ci, et donc que les autres especes, celles qui seraient entrees en contact avecn ous, n'ont tout simplement pas acces a notre zone?
[/quote]
 
-- Je trouve que l'argument du zoo galactique sous ces différents avatars (democratique ou tyranique, réserve de chasse, etc) est un argument trop ad hoc pour contribuer efficacement au débat. Déjà, je ne vois pas comment coordonner les énergies d'une fédération dans laquelle la durée de circulation des gens et des idées serait de l'ordre du millénaire...
 
 
 

Citation :


Et je peux en sortir des dizaines d'autres des comme ca. Il n'y a absolument, c'est une evidence, aucun besoin que notre espece soit originale pour avoir tout un tas de raisons tres plausibles poru lesquelles il pourrait y avoir plein de vie partout mais pas d'extra-terrestres dans l'appart de mes voisins.


 
la distance, la distance voila tout !
 
 ;)

n°4195238
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-11-2004 à 19:55:03  profilanswer
 

Svenn a écrit :

C'est vrai que cet argument a un petit côté "théorie du complot galactique". Sauf que là, c'est pas le gouvernement qui nous cache la vérité, mais les extra-terrestres  :o


 
-- Oh... pour un conspirationiste l'un n'empeche pas l'autre.
 
 :D

n°4195288
lokilefour​be
Posté le 15-11-2004 à 20:03:47  profilanswer
 

Citation :

la distance, la distance voila tout !


 
Parce que tu te places de notre point de vue et avec nos limitations technologiques.
Malgré la distance le portugal, l'espagne, la hollande, la GB, la france ont reussit à maintenir pendant de longues années des empires coloniaux.
Imagine avec les moyens actuels.
 
Les colossales distance de l'univers nous semblent aussi imposantes et infranchissables que l'était la distance de la lune pour les anciens grecs.

n°4195379
mirtouf
Light is right !
Posté le 15-11-2004 à 20:16:33  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Citation :

la distance, la distance voila tout !


 
Parce que tu te places de notre point de vue et avec nos limitations technologiques.
Malgré la distance le portugal, l'espagne, la hollande, la GB, la france ont reussit à maintenir pendant de longues années des empires coloniaux.
Imagine avec les moyens actuels.
 
Les colossales distance de l'univers nous semblent aussi imposantes et infranchissables que l'était la distance de la lune pour les anciens grecs.


Bein vu mais tu oublies le temps nécessaires à de tels voyages.


---------------
-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°4197386
lokilefour​be
Posté le 16-11-2004 à 00:15:51  profilanswer
 

mirtouf a écrit :

Bein vu mais tu oublies le temps nécessaires à de tels voyages.


La notion de temps était sous entendue avec celle de distance.
Longue distance - long temps de trajet.
 
Pour l'instant (et peut être définitivement) les théories et nos limites technologiques nous affirment qu'atteindre une étoile est assez utopique.

n°4197393
Profil sup​primé
Posté le 16-11-2004 à 00:17:06  answer
 

lokilefourbe a écrit :

La notion de temps était sous entendue avec celle de distance.
Longue distance - long temps de trajet.
 
Pour l'instant (et peut être définitivement) les théories et nos limites technologiques nous affirment qu'atteindre une étoile est assez utopique.


 
D'autant que, même si on atteignait le soleil, j'ose à peine imaginer la taille de la climatisation à emporter.  [:albator]

n°4197444
lokilefour​be
Posté le 16-11-2004 à 00:26:56  profilanswer
 

Paul Benjamin a écrit :

D'autant que, même si on atteignait le soleil, j'ose à peine imaginer la taille de la climatisation à emporter.  [:albator]


Vi mais en même temps la clim c'est à double tranchant, çà produit beaucoup de chaleur, qui est dificile à dissiper dans l'espace, vu qu'on est limité au rayonnement.

n°4197448
Profil sup​primé
Posté le 16-11-2004 à 00:27:48  answer
 

lokilefourbe a écrit :

Vi mais en même temps la clim c'est à double tranchant, çà produit beaucoup de chaleur, qui est dificile à dissiper dans l'espace, vu qu'on est limité au rayonnement.


 
Capturer une comète pour en récupérer les glaçons ?

n°4197466
lokilefour​be
Posté le 16-11-2004 à 00:33:08  profilanswer
 

Paul Benjamin a écrit :

Capturer une comète pour en récupérer les glaçons ?


 
Evaporation dans le vaisseau, humidité  -> pas cool  :D

n°4197787
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 16-11-2004 à 03:07:15  profilanswer
 

pour la forme d'ET (éventuels), il y a quand même des contraintes
pour qu'ils développent une technologie permettant de venir nous visiter, il leur faut une structure relativement résistante, des bras (ou assimilés), une chimie organique complexe
des dauphins sont considérés comme intelligents mais ils n'ont aucune technologie, fautes de support et de moyens de l'exercer
donc pas de méduses
on peut considérer comme intelligent un système dont seul le chef (ou un directoire) est intelligent mais il faut dans ce cas une communication sans faille, ce qui n'est guère possible si la distance augmente (en distance lumière)
pas de fourmis ET
on peut facilement imaginer que la vie, ailleurs sur telle planète, est assez diversifiée, plus ou moins comme chez nous, donc que la ou les races intelligentes ont dû lutter contre la concurrence des autres formes de vie, donc qu'elles sont aguerries et relativement agressive donc "puissantes" physiquement (sinon ils se seraient fait bouffer ou ne seraient pas arrivés jusqu'a nous)
il n'y a pas de raison qu'une seule race d'ET soit apparue et aucune autre forme à coté (chez eux)
il leur faut aussi une chimie orga complexe et "peu fiable" sinon pas d'évolution possible
 
la communication étant très importante pour le développement de l'intelligence, il ont probablement de grandes oreilles et une petite bouche, contrairement au français moyen qui a une grande gueule et n'écoute rien :D  
 
disons qu'on peut leur supposer des "média" inter-personnels et de groupe sous des formes diverses au moins aussi efficace que la parole pour nous, sans doute avec un débit d'info plus rapide, plus précis et plus nuancé


---------------
du vide, j'en ai plein !
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