Reprise du message précédent :

j'ai débuté les maths en comptant des bouchons dans une boite d'oeuf...
 
excuse-moi mais je trouve ca brutal de tout de suite discuter sur ce que les autres ont dit s'en s'être fait sa propre opinion au préalable... je trouve aussi ca super rigide, et même dans le concept pas si bien

Peut etre qu'au lycée et meme un peu plus loin on présente la philo un peu trop comme une science.  
Il faudrait peut etre laisser aux eleves un peu de liberté dans l'expression et les questionnements. Plus d'interactivité comme cela a deja eté dit et moins de dogmatisme .
Socrate poussait les gens a s'interroger sur leur propre opinion et les amenaient a progresser par des remarques judicieuses.

C'est plutôt le contraire qu'on pourrait penser : comment avoir une opinion personnelle si tu ne sais rien de ce dont il est question ? Comment dire quelquechose sur l'immanence ou sur ce que c'est qu'une idée si tu n'as jamais rien lu ou entendu dire à propos de ces deux concepts ? c'est pas possible. Je reprend mon exemple du théorème de Pythagore : t'arrives en classe et avant que ta prof n'en ai rien dit tu va t'exprimer sur ce théorème pour dire ce que t'en penses ? c'est évidemment ridicule. Encore une fois les cours de philo c'est pas fait pour discuter à propos d'opinions générales, c'est fait pour apprendre, comme les autrs cours, en l'occurrence apprendre à se servir de concepts, à les forger. Et puis quand tu sais beaucoup de choses, longtemps après, tu peux la ramener, pas avant  

Selon platon l'apprentissage ne serait qu'une réminescence.
Pour ce qui est de l'immanence ,meme si on en a jamais entendu parler, on peut en avoir une idée . Les maths c'est moins evident

Oui, il y a des profs plus pédagogues que d'autres, c'est clair. Quant à croire que la philosophie c'est de la discussion, c'est évidemment faux. C'est ce qui est à craindre dans ce genre de démarche pédagogique : laisser à penser que la philo, contrairement aux sciences, est objet de discussions infinies, et que chacun peut avoir son point de vue sur telle ou telle question. C'est faux. Une idée, par exemple, pour Platon pour Kant et j'en passe, ça désigne la même chose, y'a pas à discuter là-dessus.

 
1 - Ouais...   je reste sceptique là-dessus.   Beaucoup d'opinions sont loin de mériter le titre de pensées, ça ne fait pas que la philosophie ne soit pas en quelque sorte infinie... Enfin bon, vaste problème, et ce n'était pas ta perspective par ailleurs.  
2 - Oui là, effectivement, puisque les "chacun son opinion" sont souvent des cache-misères pour la paresse ou le je-m'en-foutisme de l'élève qui peine à examiner ce qu'il dit.  

Que la philo soit infinie ou pas, comme tu le dis, c'est pas ma perspective. Ce que je veux dire en gros, sans doute comme toi, c'est que la philosophie c'est pas une matière libre dans laquelle tu pourrais, en freestyle, donner ton opinion sur des questions générales. La philo c'est pas de l'expression d'opinions personnelles.

C est aussi l etude des opinions des autres pour essayer de comprendre leur logique et leur maniere de voir les choses...
Afin de faire evoluer sa propre pensee en integrant ce qui semble le "mieux" chez chacun....

Euh, nan, pas du tout    
Ce dont tu parles pourrait s'appeler par exemple, doxologie, science de l'opinion, mais ça n'a rien à voir avec ce qu'on appelle communément "philosophie".

 
+1 à 100%.  

 
 
Je ne vois pas comment un élève de terminale est à même de juger la philosophie en faisant quatre heures par semaine.
La philo, c'est une expérience de longue haleine.
 
Quant au prof, sa pensée échappe bien évidemment à la majorité des élèves. Son niveau est très élevé, ses compétences très nettement supérieures aux élèves l'écoutant. Les jugements approximatifs sur ces compétences, tu oublies. Pour pouvoir juger de sa pédagogie et de sa qualité, il faut être soit même pédagogue et philosophe, chose qui n'est pas le cas d'un élève, qui sait à peine balbutier des notions de philo et encore moins comprendre l'essence de l'enseignement, entendez ici, la pédagogie.
 

D'accord avec les compétences.
Mais en ce qui concerne la pédagogie ,je pense qu'un élève peut etre a meme de juger celle de son professeur.
Apres tout c'est quoi la pédagogie?
la faculté de s'adapter aux autres pour transmettre son savoir.
Cela demande surtout une bonne dose de psychologie.
En général c'est ce que l'on appelle un bon prof, kkn qui te fait aimer ce qu'il enseigne.

ça me fait penser à la célèbre réplique :
- Prof : "qu'attendez vous du cours de philo?"
- Elèves : "la fin".  

 
un prof ki parle en continu pendant 3h (on a 3h d'afilé la filo) ki alterne les 15min de copie et 5min de blabla en continu ou en sec concentrant tu peu rester attentif dison presque la premiere heure... C un bon pedagogue ?
 
Peut on ne pas se demander si un prof ki ne laisse pas la parole aux eleves pendant les 3h mais ne fait pas de pause de plus de 10sec et voi tt les eleves s'ecrouler et ranger leur cahier telement il on la bras fatiguer a force de prendre la dictée kom au primaire...
 
Jveu bien croire k'en term on n'est pas capable de critiquer la philo mais par mon exemple extreme de mon prof je pense k'en tant k'eleve on est capable de juger si un prof est bon pedagogue ou non... La en locurence on lui a dit k'il aurai pu choisir un autre metier...

 
Je voulais plutot dire etude de la logique des autre qui les a conduit a avoir une certaine opinion formalise....
C est mieux comme ca ?

c'est de la psycho  ça.

 
Ben non.... C est pas de la psycho d etudier le raisonnement des gens et leur argumentation... La psycho c est a partir du moment ou tu vas en deduire le comportement de la personne elle meme...et c est pas ce que je veux dire...
Je veux simplement dire etudier l argumentation d une personne qui la conduit en penser certaines choses...

Non, c'est pas non plus ça, la philo. La philo ça s'oppose de toutes façons à ce que tu appelles l'opinion, dès qu'il est question d'opinion c'est pas à proprement parler de la philo.
Ce dont tu parles, mais il faudrait préciser, ce pourrait être de l'histoire des idées ou des mentalités, c'est un truc qui est étudié au Canada, j'ai entendu parler de ça.

 
Differentes personnes peuvent par des chemins logiques etre conduit a avoir une certaine idee des choses. C est que moi j appelle opinion car il n y a aucune certitude sur Le fait auquel te conduit ton raisonnenent. En prenant un exemple "simple" ou plutot tres complique. Pour la peine de mort, certain vont te tracer un chemin logique pour la voir accepter, et d autre un chemin pour montrer que c est une aberation sociale. Toi, tu peux etudier ces differentes manieres de voir, mais tu ne peux voir l aboutissement que comme une opinion finalement, mais une opinion conduite par un raisonnement logique. J utilise peutetre pas les bons mots, mais je parle bien de philosophie la il me semble....
Ben sinon, dites moi le contraire et brisez moi le coeur

c'est de la sophistique alors:
pouvoir parler de tout et de son contraire, defendre un point de vue et le contredire apres.
l'art de parler du vraissemblable par la rhétorique et l'eloquence sans s'occuper de la recherche de la vérité.

C'est difficile de te répondre parce que tu emploies des mots qui ont par ailleurs un sens précis qui n'est pas celui que tu leur donne. Dans toute la philo, depuis Platon, l'opinion ça s'oppose au raisonnement, donc tu ne peux pas parler d'"opinion conduite par un raisonnement logique", ça veut rien dire, c'est comme si tu définissais une banane en disant que c'est une orange jaune et allongée...  
Par contre quand tu dis : "Differentes personnes peuvent par des chemins logiques etre conduit a avoir une certaine idee des choses." ça me parait juste, sauf qu'au bout du chemin logique, de la raison, il y a une idée et une seule. Ex : la justice : il ne me semble pas qu'il puisse y avoir deux chemins qui mènent à l'idée de justice, l'un qui passerait par la peine de mort et l'autre qui n'y passerait pas. Il n'y a qu'un seul chemin, l'autre c'est une opinion.

 
Ok pour la notion d opinion car je sentais bien qu il y avait un probleme de vocabulaire. Cependant, je ne suis pas convaincu que tout les chemins mene forcement a la meme idee... Un chemin meme logique conduit parfois a des carfours qu il fut parfois franchir sans pouvoir expliquer exactement pourquoi on choisi un embranchement plutot qu un autre. C est une petite part de psychologie qui oriente un choix sans pour autant rompre la deduction logique. Je crois que cette mainiere d agir est acceptable dans une demarche philosophique comme elle peut egalement etre accepte dans toute autre science a partir du moment ou les deductions reste logique et sans trace d opinion...
J attend vos avis....
Peutetre que si l Homme etait capable de prendre l ensemble des parametres en compte, chacun arriverais a la meme conclusion, cependant ce n est nullement possible et peutetre que ce parametre d impossibilite doit etre pris en compte en philosophie pour justifier l existence d idees differentes chez plusieurs personnes...?... Non ?

Pas sûr de comprendre, mais ce que tu dis être une part de psychologie dans la compréhension d'une idée, ce doit être l'intuition. L'intuition c'est lorsque tu saisis globalement un phénomène, et que tu le comprends sans que tu développes tout un raisonnement pour en arriver à cette compréhension. Ca arrive souvent.
Maintenant que plusieurs personnes aient des idées différentes (sur la justice, encore cet exemple), ça bien sûr. Mais ça veut pas dire que toutes ces idées se valent.

 
Je pense que toutes les idees se valent a partir du moment ou le poids de l analyse qui conduit a penser ces idees sont equivalent eux memes.

 
Oui...en fait c est de l intuition que je parle...
 
L intuition n est elle pas une sorte d opinion car elle n est "reellement" guidee par aucune logique "consciente".
 
Je crois que vous allez encore me frapper pour le vocabulaire utilise, mais moi je fais de la physique en general, alors desole

 
uniquement du point de vue du psy.
Si on te demande a toi ce que tu pense de la vacuité et si on le demande en meme temps au dalai lama , je pense que le point de vue du dalai lama sera plus recherche que le tien  
 
(a priori du moins )

 
Mais tu oublies la fin de ma phrase qui dit "a partir du moment ou les poids des analyses qui ont conduit a chacune des idees sont equivalent"
 
Je ne parle donc pas d un novice face a une personne experte mais de deux personnes expertes ou de deux novices...

Non, l'intuition n'a rien à voir avec une opinion. L'intuition c'est une manière particulière de connaître les choses, qui ne passe pas par une logique déductive et tout un appareil rationnel. Pour autant l'intuition, si c'est effectivement d'une intuition dont il s'agit, est un genre de connaissance des choses "par leurs essences" comme on dit en philo. C'est à dire que la connaissance intuitive a un caractère certain, contrairement à l'opinion qui est incertaine et qui n'est pas, à vrai dire, une manière de connaitre les choses. Je te conseille, pour que tu sois plus clair avec tout ça, si ça t'interesse, de jeter un oeil sur "vocabulaire technique et critique de la philosophie" d'André Lalande, tu regardes opinion et intuition, tu verras que ça n'a rien à voir  

il y a des idées fausses et d'autres correctes.
la dialectique montre bien tout cela.

 
Je ne sais pas si je vais pouvoir jeter un oeil sur ton bouquin, mais je garde la ref...
Sinon, peutetre peux tu m expliquer brievement en quoi l intuition puisse etre acceptable...
Si je te dis que j ai l intuition de quelque chose, c est que je ressens les choses alors...Mais comment savoir si je me trompe ? Comment savoir si ce n est pas une simple opinion mais que j estime  etre une intuition...
Je crois que mon vocabulaire part une fois de plus un peu de travers, mais j pose tout de meme la question

 
Oui, mais a partir ou plusieurs idees differentes debouche de demonstrations et d arguments de meme poid, comment peux tu dire qu une idee est mauvaise ?

 
l'egalité parfaite n'existant pas il y aura toujours une demonstration plus forte que l'autre

Une opinion c'est par exemple "à mon avis tu sais nager". C'est vrai ou faux, j'ai rien pour en décider, c'est simplement toi qui peut me le dire. Par contre si toi tu dis, sans savoir d'avance, "j'ai l'intuition que je saurai nager" (si tu n'as pas essayé auparavant) c'est vérifiable, t'as qu'à plonger... Et si ton corps a un mode de connaissance de l'eau de telle manière que l'un et l'autre conviennent, et bah tu flottes, donc tu sais nager, tu avais une juste intuition, une idée exacte de ts capacités. Dans le cas contraire ou tu bois la tasse, tu te serais fait une fausse idée de tes capacités.

 
Ton exemple n est pas tres bon....Si j te dis que j ai l intuition que tu sais nager....Tu saute...tu coule j ai tort, tu flotte j ai raison...
Et ca revient a ton exemple de l intuition...

Nan, t'as pas compris la différence.Essaye de trouver le bouquin à la bibliothèque, ce sera plus clair  

 
Ben je vais devoir attendre un peu....je suis en ESpagne pour le moment.....
 
J dois pas bien comprendre en effet la nuance car dans ce que tu me dis, car dans tes exemple, j ai l impression que l intuition et l opinion peuvent toutes les deux se tromper de la meme maniere....

on peut voir qu'une idée est mauvaise quand elle aboutie a une contradiction par exemple.
a ce sujet,lit les dialogues socratiques.

une opinion la plupart du temps ne repose pas sur des bases trés solides. C'est une idée qui repose sur un certain indice de probabilité que l'on estime suivant nos moyens presents.
une intuition c'est quelque chose d'assez mystérieux .
On peut dire que c'est un don que certaines personnes ont plus ou moins de court circuiter la chaine des connaissances .
Une connaissance immédiate en somme.
Certain explique cela par un accés privillégié a l'inconscient collectif hérité de la somme d'expérience accumulée par nos ancetre.

 
En somme, l intuition serait en quelque sorte issu d une analyse inconsciente mais sans reelle demonstration... Donc je ne vois pas en quoi elle serait plus acceptable que l opinion qui lui d apres ce que tu dis ne reposerait pas sur des bases tres solides mais tout de meme issu d une certaine probabilite de veracite...
En philosophie on trouve donc plus acceptable un etat que l on ne comprend pas vraiment comme l intuition qu un etat qui repose sur "des probabilites" comme l opinion...
Si on ne connait pas le fonctionnement de l intuition et que comme l opinion elle peut conduire a une fausse route, comment peut on lui faire confiance ?
 
La seule difference que je peux faire avec ton exemple du nageur, c est que l opinion porte sur des choses connues et verifiables et l intuition sur des choses inconnues qu il faudrait verifier...

selon certains ,l'intuition  serait la faculté de puiser a la source d'une sagesse millénaire héritée de ses ancetres.
Si on ramene cela a l'échelle d'une vie humaine, lorsque tu es encore enfant , il y a des choses qui te semblent difficiles et que tu fais en te concentrant beaucoup, lorsque tu es plus vieux, l'expérience aidant, tu les fais sans y penser.
 
Mais c'est comme tout, il y a des intuitifs et des cérébrales
Mais je suppose que tout le monde a deja vécu cette sensation de savoir sans pour autant pouvoir expliquer pourquoi et comment on sait.
En général, on a d'abord une intuition puis ensuite on s'efforce de la démontrer de manière rigoureuse, ce qui donne parfois de beaux discours philosophiques.

 
Oui, mais ne sachant pas exactement ce qu est l intuition, ne peut on pas imaginer qu il sagisse d une simple analyse inconsciente plus ou moins correct tout comme une opinion qui peut etre issu du meme type d analyse, tout comme un prejuge...