Reprise du message précédent :

 
Oui, mais ne sachant pas exactement ce qu est l intuition, ne peut on pas imaginer qu il sagisse d une simple analyse inconsciente plus ou moins correct tout comme une opinion qui peut etre issu du meme type d analyse, tout comme un prejuge...

donc pour toi en philosophie tout le monde doit s'orienter vers les mêmes opinions, les même pensées... tu n'admets donc pas que quelqu'un puisse penser différement, laisse moi te dire que je ne suis pas d'accord avec ca, mais ca aussi tu ne voudras pas l'admettre... je trouve vraiment pas ca constructif excuse-moi

tu veux dire que si c'était les élèves qui prennaient la parole ce serait mortel?

oui l'intuition a probablement quelque chose avoir avec l'inconscient (si on y croit). Mais je suis pas sur que l'inconscient analyse. Mon opinion( ) est qu'il sait en tirant parti de la somme des expériences accumulées.

Tu parle de savoir spontane...Si tu dis qu il sait en tirant parti de la somme des experiences accumulees, c est qu il doit y avoir une sorte d analyse consciente ou inconsciente derriere...
D autre part l inconscient n est pas a priori quelque chose de metaphysique, mais il serait sur certains points "similaire" au conscient dans sa maniere de fonctionner mais enfoui dans les entraille d un cerveua a qui il reste encore beaucoup a nous reveler....
Une autre facon de voir les choses et de dire que chaque atome de ton corps aurait une histoire et te permettraient ainsi de mieux comprendre la nature...mais bon....vas savoir....

 
Tu vois, quand tu utilise le terme opinion la, tu l utilise dans le sens de l intuition dans ton exemple.... Comment peux tu verifier ce que tu dis....Tu ne peux pas et tu appelle ca une opinion tout de meme....

 
P tetre que tu ne sais pas reflechir Hotshot en fait ...
Je crois que la philo est evidemment a la portee de tous a partir du moment ou tu es capable de penser et de raisonner logiquement....Donc meme les eleves de terminale...
C est en etalant ce genres de prejuges que l on fait peur au eleves....
Et une analyse conduite en classe par des eleves peut surement donner de tres bon resultats....
En tout cas 20 cerveaux en collaboration donne souvent un resultats plus stable qu un seul cerveau isole qui lui risque de ne pas se rendre compte si il fait une erreur....

ben personnellement la conscience humaine me fait un peu penser à l'inverse de la vitesse de la lumière (on la "connait" mais plus on s'en approche et plus elle s'éloigne, inateignable)
 
nous essayons d'analyser notre pensée par notre pensée, c'est à dire sans pouvoir prendre conscience de tout un tas de chose hors de portée de notre reflexion... c'est le serpent qui se mort la queue en quelque sorte, et c'est la tout l'interet de la philosophie, passer outre (ou du moins essayer) la limitation de notre intelligence...

pascal ne serait pas d'accord avec toi... le langage te permet de comuniquer certe mais sans le bon vocabulaire tu peux quand meme relechir, tu auras plus de mal à en faire part c'est tout

Je voudrais dire un truc sur la philo, et qui a à voir avec la discussion qui précède : la philo pour en faire autre chose que de la discussion ou un déballage d'opinions sans fin, il faut avoir un minimum de technique, c'est comme dans tout les domaines. A force d'approximations on peut tout faire dire aux mots, on peut dire qu'une opinion c'est une idée, pourquoi pas, de la même manière qu'on peut employer le mot clavier pour parler d'une souris, le tout c'est de s'entendre sur les mots. Mais en philo, si on veut faire ça un minimum sérieusement, si on ne veut pas tenir des propos généraux qui sont faux à force de généralités, on est obligé d'avoir une technique qui consiste à employer le bon mot pour désigner le bon concept. Opinion, intuition, idée, sont des concepts sur lesquels, en gros, tous les philosophes sont d'accord depuis Platon, y'a pas vrzaiment, là-dessus, matière à discussion  

Le "résultat" de la philo c'est comprendre un peu mieux ce qu'il se passe. C'est quand même pas rien. La philo c'est pas une activité formaliste comme t'as l'air de le penser, c'est, pour les meilleurs philosophes, une activité "pratique".

 
D accord aussi sur ca ...

400 ème reply du topic  

je sais pas si sa été dit ( 11 pages      )
 
la philo en terminale n'est pas censé se poser des questions sur le sens de la vie mais savoir exprimer un esprit critique
 
si certains pensent que c'est trop jeune, il serait temps qu'ils se reveillent

j'utilise le terme d'opinion car j'attribue un certain degré de probabilité a ce que je dis d'apres les expériences que j'ai glané a droite a gauche bien que ce ne soit pas suffisant pour prouver quoi que ce soit.
J'ai donc conscience que ce que je dis peut évoluer en fonction d'autres expériences ou connaissances que je suis susceptible d'accumuler par la suite.
je n'utilise pas le terme d'intuition car il est beaucoup plus fort. Je ne vais pas  jusqu'a dire que je sais que j'ai raison.
 
D'autre part, je parle en effet de savoir spontané attribué a l'inconscient plus que de réflexion.
Pour Platon par exemple,apprendre ne serait autre chose que se ressouvenir. Dans cette optique, on pourrait faire l'analogie suivante:
l'inconscient est un père pour l'enfant qu'est le conscient  

 
????
 
Tu es en train de me dire que tu utilises opinion car tu n accordes qu une certaine probabilite de veracite a ce que tu dis, et que l intuition est en quelque sorte spontanee et que l on ne sait pas expliquer... Cependant tu disais aussi avant que l intuition pouvait egalement se tromper...
Tu me dis que l opinion n a pas de sens en philo mais que l intuition si...
Donc dans un raisonnement philosophique on donnerait plus de valeur a un truc qu on ne connait pas vraiment comme l intuition plutot qu a un raisonnement "probabiliste" comme l opinion ?
 
Je crois qu il y a aussi un probleme dans ta definition de l opinion... Je ne crois pas que l opinion soit issu de probabilite, sinon ca ne serais plus en sentiment (car je crois que l opinion fait parti du cadre du sentiment) mais un debut d analyse...

 
j'ai pas souvenir d'avoir dit tout ça.
je part du principe que l'intuition ne se trompe pas, seulement il faut faire la différence entre l'opinion et l'intuition véritable et c'est pas toujours facile.
 
D'autre part une opinion c'est pas vraiment un raisonnement probabiliste mais plutot une option que tu privilligie dans un faisceau de vraissemblance. Elle dépend donc de ton expérience.
 
Sinon, je vois pas vraiment le rapport entre le sentiment et l'opinion. et il me semble évident que l'opinion est le résultat d'une analyse. Il est vrai cependant que l'on raisonne parfois avec ses sentiments.

Je pense que ces cours sont bien alors je veux forcer tout le monde à les subir.
Je pense que ces cours de soit-disant philosophie ne sont pas bien, donc je veux interdire aux gens de les subir.
 
C'est ça la société que veulent 53% des gens ? Alors si un jour c'est moi le chef et que j'interdit ces "cours", faudra pas venir vous plaindre, vous avez choisit ce système, vous assumez, c'est le chef qui décide à votre place !  
 
C'est au mépris du principe de base de la civilisation, le respect mutuel, qui passe obligatoirement par le refus d'imposer son opinion aux autres.
 
Il y a des gens qui trouvent que ces cours de "philosophie" sont bien, et d'autres qui trouvent qu'ils ne sont pas bien. Comment on fait ? On organise une bagare et le gagnant a le droit d'imposer son opinion à l'autre ?
Voilà le résultat:
- si les uns gagnent, alors ces cours de "philo" sont interdits
- si les autres gagnent, ils sont obligatoires
Dans les 2 cas, les gens ne sont pas libres de décider pour eux-mêmes.
 
Pour ceux qui n'aiment pas la violence, on peut remplacer la bagare par une partie de poker, le principe et le résultat sont les mêmes.
 
Ce système est la loi du plus fort, c'est celui qui obtient le pouvoir qui impose son opinion aux autres. Dans les sociétés primitives, le combat politique était un combat physique, comme au poker, certains arrivaient à éliminer leur adversaire avec du bluff, en faisant croire qu'ils étaient les plus fort, d'autres fois, ça ne marchait pas, il y avait combat physique. Maintenant, c'est un combat médiatique, le but est de convaincre, en faisant de la propagande, en utilisant du bluff, en discréditant ses adversaires, en donnant ou redonnant confiance, en assassinant Jaurès. Bien que ce combat soit ou semble moins violent, c'est toujours le même système.
 
Je propose que les gens soient libres de décider pour eux-mêmes, ceux qui trouvent que ces cours de "philosophie" sont bien, qu'ils subissent ces cours, comme ça ils seront content. Et ceux qui trouvent qu'il ne sont pas bien, qu'il ne les subissent pas, eux aussi seront contents. Je préfère vivre dans une société où les gens sont heureux de pouvoir décider pour eux même plutôt que dans une société où les gens sont moroses de devoir sans cesse obéir et subir ce que d'autres ont décidés pour eux.

La philosophie ( qui rapellons le est "l'amour de la sagesse",existe depuis des millénaires, et donc depuis tout ce temps des hommes ont réfléchi sur divers problèmes.
Faire part à des jeunes du resultat de leur réflexion, c'est une éducation comme une autre, et ça vole autrement plus haut, intellectuellement, qu'un match de foot.
Donc, il est normal qu'on l'enseigne.
Certains joueront à la game-boy dans le fonds de la salle?
Et alors, il y a toujours eu des cancres, et il n'est pas necessaire de s'aligner sur eux.
Quelques uns feront leur profit de cette étude, c'est comme ça que l'humanité avance.

J'ai pas mal de doutes sur la maniere dont est enseigné la philo dans nos écoles. Je ne suis pas sur qu'on cherche vraiment a pousser les jeunes a un certain niveau de reflexion.
 
j'ai fait que 3 cours en meme temps mais m'en suis pas trop mal tiré finalement.
 
Je suis pour une philo amenée plus tot qu'en terminale

Je ne parle pas d'interdire la philosophie, mais de laisser les gens libres de décider pour eux-mêmes. De plus, je pense que les élèves intéréssés par ces cours (que certains nomment "philosophie" ) préfèrent écouter le cours sans avoir à supporter le bruit des gameboy et les ronflements. Il y a également toujours eut des élèves studieux qui préfèrent utiliser leur temps pour faire autre chose que des futilités, ce qui provoque donc, durant les cours de "philo", des discussions et du grattage de papier par les élèves qui font leur devoirs de physique et de math.
 
 

C'est ton opinion à toi, tu as choisit de l'imposer à ceux qui ne la partage pas, alors ne viens pas te plaindre quand l'étude de ces "réflexions" sera interdite.  
 
Ce jour là, je viendrai te voir, et tu me diras "oui, c'est bien que la philo soit interdite. c'est préférable à laisser les gens libres de décider pour eux-mêmes en fonction de leur opinion personnelle".  
 
Et d'autres parleront toujours de "cancres": "Au lieu de l'interdire, on pourrait juste la mettre facultative, pour les cancres intéressés par ces futilités, c'est mieux qu'ils fassent ça plutôt que de bruler des voitures..."  
 
Tu m'oblige à suivre des cours de "philo", mais il n'y a pas de raison pour que tu sois le seul à être libre de décider pour toi-même, alors c'est moi qui vai décider pour toi, je t'interdit de suivre des cours de philo. Comme ça, au lieu que chacun fasse ce qu'il veut pour lui-même, et bien personne ne le fait, histoire de contrarier tout le monde et de pourrir la société.
 

Ces cours de "philo" sont incapables de faire comprendre à qui que ce soit le principe de base de la civilisation: le respect mutuel. Qui passe obligatoirement par le refus d'imposer son opinion aux autres. Il faut donc laisser les gens libres de décider pour eux-mêmes.
 

Depuis des millénaires les gens réfléchissent, mais Pythagore, Erasthotène, Archimède, Léonard de Vinci, Tesla, Einstein, Riemann, etc... leurs réflexions volent carrément plus haut que les cours de "philo" et les matchs de foot.  
 

Quand on se dirige droit dans le mur, mieux vaut s'arrêter et faire demi tour. Compare la situation en France avec celle de nos pays voisins où les gens sont libres. La réforme de 1993 et les suivantes en ont mis encore plus sur le dos des élèves, résultat, désaffection des fillières scientifiques à l'université, si l'on continue dans cette voie l'humanité se retrouvera une fois de plus à dessiner des bisons sur les murs des cavernes.  
 
En plus de ça, beaucoup des gens que tu considères comme des cerveaux poursuivent leurs études en Khâgne, les prépas littéraires, qui sont célèbres pour leurs bizutages, le phénomène n'est pas nouveau. Comme quoi, ces "cerveaux" sont à des années lumières de la sagesse et je ne crois pas qu'ils l'aiment tant soit peu, ils doivent la haïr profondément.
 
 
Pourquoi interdire aux gens d'acquérir du savoir sous seul prétexte qu'il n'ont pas la même opinion que leur profs, qu'ils ne sont pas d'accords avec Platon, et que la littérature "philosophique" ne les intéressent pas ? C'est purement de la sélection idéologique, ça n'a rien à voir avec la transmission de "réflexions" millénaires. Si toi tu trouves que Platon et compagnie c'est bien, alors c'est ton problème, étudies Platon et laisses les autres étudier Riemann. Tu aimerais bien que l'on t'interdise d'étudier Platon ? Non ! Alors n'interdis pas aux autres d'étudier ce qu'ils aiment.

Hou qu'il est velu celui-là

ahh mes cours de philos... la joyeuserie de divers débats où j'écoutais passivement mais, néanmoins, rigolais intérieurement tous les trolls et toutes les trolleuses de la classe parlaient de sujets dont ils ne connaissaient rien...
 
mais je pense quand même que la philosophie peut être utile à certain, afin qu'ils puissent être amené à se poser des questions, à se remettre en cause, si jamais leur éducation ne leur pas permis de découvrir seul, ce raisonnement

J'ai pas lu tout le fil, mais pour moi, vivre sans philosophie ne rimerait absolument à rien. Etre une sorte de réceptacle du monde extérieur sans jamais se poser aucune question n'a absolument aucun intérêt.
Mais mes réflexions philosophiques et épistémologique, ça remonte à loin, bien avant la Terminale S. Malheureusement, certains n'ont pas cette chance et ne se poseront jamais de question. Pour moi, c'est l'intérêt essentiel de la vie : se poser des questions.    
Je pense que la philosophie et l'épistémologie devraient être introduites dès l'école primaire, pour amener les enfants sur le terrain de la réflexion.  
C'est vrai qu'en terminale, la philo ça se résume plus à ressortir des pensées apprises presques par coeur et cela n'a pas beaucoup d'intérêt, mais faut bien commencer par quelque part.

 
Non, la philosophie doit etre introduite dès le cours préparatoire.

C'est vivre sans liberté qui ne rime à rien.  
 

Et puis que penses tu des étudiants des pays voisins où les gens sont libres d'étudier ou non la "philo".  
 
Tu prétends qu'ils ne se posent pas de question ?
Tu prétends que tu ne te posais pas de questions avant de subir les cours de "philo" de temrinale ?
 
Tu ne t'es jamais posé la question de savoir si les gens qui n'ont pas subit de cours de "philo" se posaient des questions ? Qu'est ce qui te fais croire qu'ils ne s'en posent pas ? Qui t'as fais croire qu'ils ne s'en posent pas ?
 

Et moi je penses qu'il serait préférable d'apprendre au gens à penser par eux-mêmes plutôt que par les pensées des autres et des gens célèbres. Pour ça, il faut un bon esprit logique, pour pouvoir tenir un raisonnement logique, et s'approcher le plus possible de la vérité. Encore une chose qui n'est pas enseignée dans ces cours de "philo". Mais de là à en faire un critère de sélection, je ne suis pas d'accord, nous avons besoins de mathématiciens, de physiciens, et peu importe qu'ils se posent où non des question sur tel ou tel sujet. On ne peut pas se poser des question sur tout, on ne peut pas tout savoir, et on ne peut pas être systématiquement d'accord avec la génération précédente.
 
Puisque certains ont besoin des idées de personnes célèbres pour réfléchir:
 
« L'éducation ne consiste pas à gaver mais à donner faim. » (M.Tardy)  
Et bien Platon, ça en gave certains, alors que Riemann leur donne faim. Pour d'autres c'est l'inverse, alors on va coller Platon et Riemann à tout le monde, comme ça tout le monde sera gavé. Bravo, voilà un système qui fonctionne bien, et puis ça permet d'avoir un débat télévisé pour parler du problème de l'éducation nationnale. Nos pays voisins doivent bien se marrer en voyant les problèmes qu'il y a en France et qui sont si facilement réglés chez eux.
 
« Le but de l'instruction n'est pas de faire admirer aux hommes une législation toute faite, mais de les rendre capables de l'apprécier et de la corriger. Il ne s'agit pas de soumettre chaque génération aux opinions comme à la volonté de celle qui la précède, mais de les éclairer de plus en plus, afin que chacun devienne de plus en plus digne de se gouverner par sa propre raison. » (Condorcet, 1743-1794)  
Comme quoi, le problème n'est pas nouveau.
 

On ne peut pas dire que ces cours de "philo" les aient beaucoup aidé.
 

De la sélection idéologique, ceux qui ne sont pas d'accord avec Platon et leur profs se voient interdits d'acquérir du savoir mathématique. Un élève qui n'est pas d'accord avec les pensées d'un vieillard qui vivait il y a 2500 ans, quelle audace ! On ne peut pas autoriser pareille insulte à la philosophie ! Les élèves doivent commencer par être d'accord avec les "réflexions" qu'on leur donne. Se demander pourquoi, c'est commencer à désobéir ! Ca tombe mal, car on veut justement qu'ils obéissent, alors on donne une réponse toute faite à leur question, comme ça c'est réglé, ils obéissent et arrètent de se demander ce que l'on veut faire d'eux. Un jeune, c'est forcément con, alors vaut mieux qu'il se taise et qu'il se soumette à notre opinion à nous, les vieux, qui sommes des sages assurément bien avisés.
 
Et ceux qui ne sont pas d'accord pour se soumettre ou qui n'ont pas les mêmes opinions que nous alors éliminés, direction l'usine et le travail à la chaîne, ces "gueux" ne sont bons qu'à nous servir.
 
 
Finalement, vous m'avez convaincu, on va coller des intégrales et des équations différentielles aux littéraires   , et aussi des anneaux, des fonctions zeta, des courbes élliptiques et des coniques(non, pas celles qu'ils maîtrisent déjà, mais des coniques mathématiques). Comme ça, ils commenceront peut-être à se poser des questions sur l'univers dans lequel ils vivent, au lieu de se demander:
- comment se moquer de telle personne et la ridiculiser ?
- comment en mettre plein la gueule des bizuts ?
- comment se procurer de quoi se déchirer le cerveau ce week-end ?
- comment être le chef et imposer son opinion aux autres ?

 
Si certaines vilaines personnes n'avaient pas forcés des enfants comme Descarte, Montesquieu & co à faire de la philosophie cette liberté tu ne l'aurais pas.
 

 
Mais c'est justement ce que t'apprends la philosophie, à penser par toi-même. Les "gens célèbres" comme tu dis te permettent de structurer ta pensée.  
Un petit exemple pour expliquer: si tu veux construire une ville mais que tu ne sais pas constuire une maison tu n'y arriveras jamais. Les "gens célèbres" t'apprenent à construire des maisons et après libre à toi de construire ta ville comme tu le veux. Si tu veux pas de maisons Kant mais que des maisons Platon, tu es libre de le faire. Mais si tu ne connais pas les types de maisons disponibles tu n'arriveras à rien.  
C'est la philosophie qui te rend libre et qui te permet de penser par toi même.
 
 

 
Je sais pas si c'est de l'ironie mais le mot gaver ne signifie pas la même chose que celui que tu emploie. Dans ta phrase gavé veut dire ennuyer. Dans la phrase que tu cites ca veut dire remplir sans logique. C'est le contraire de ranger. On fait rentre le maximum de chose dans l'esprit.  
Par ailleurs tu sais que la philosophie repose sur les même principes que les mathématiques, donc si tu développes des capacités dans une matière cela te sera utile dans d'autres.
 
 

 
 
Tu me sembles avoir une mauvaise opinion de la philosophie. Il ne s'agit pas de l'imposer à des élèves justes parce que nous sommes des tortionnaires, il s'agit d'ouvrir le champ culturel des élèves. Le but de l'école en France, et c'est un grande chance, c'est de fournir un socle de connaissances commun à tous les élèves. C'est de leur offrir une éducation, qui passe par toutes les matières, qui leur permette d'être des citoyens libres. La spécialisation se fait après le lycée mais pour choisir il faut que les élèves aient eu un aperçu de ce qui existe.
C'est tout le contraire de la spécialisation que paradoxalement tu dénonces. Beaucoup d'élèves ne savent pas ce qu'ils veulent faire quand ils ont 16, 17 ou 18 ans. Les cours de philosophie et de français en terminale S et réciproquement les cours de mathématiques en terminale L permettent de garder ouverte cette possibilité de changer de voie.  
Dans ce cas la on demande au enfants en 3me ce qu'ils veulent faire, les trois quarts vont te répondre qu'ils veulent arrêter l'école donc pour ne pas les embrigadés dans notre idéologie on va les laisser arréter l'école. C'est absurde tout simplement.  
Et d'ailleurs si tu regardes bien, beaucoup de grands scientifiques sont des philosophes, des penseurs. Jusqu'à la fin du 19e , les deux activités étaient générelament associées. Descartes, Newton, Galilée, Kant sont tous scientifiques et philosophes.
 
PS: la philo c'est mal, la philosophie c'est bien.

En fait la philosophie c'est comme l'amour, tant que t'as pas essayé tu peux pas savoir à quel point c'est bon

Qui les aurait forcé ? qu'est ce qui te dit qu'ils n'aimaient pas Platon ? Et de quelle liberté parles tu exactement ? du droit de ne pas faire de peinture ? du droit de ne pas jouer de la flutte ? quel meilleur endoctrinement que celui qui fait croire aux gens qu'ils pensent par eux-mêmes ? quel meilleur contrôle de l'individu que celui qui fait croire aux controlés qu'ils sont libres et qu'ils décident pour eux-mêmes ?
 

Non, c'est de la sélection idéologique. Il faut être d'accord avec l'opinion que l'on veut nous imposer et il faut la deviner parfois aussi. Un argument peut paraître stupide à quelqu'un et sensé à quelqu'un d'autre. Les profs jugent les arguments en fonction de leur opinion à eux, il s'agit donc de sélection idéologique, même si les profs n'en avaient pas pas le but, ils le feraient systématiquement sans le vouloir. En plus de la sélection, il y a la manipulation, ça commence avec la caverne de Platon(très pratique pour forcer les gens à subir quelque chose), les élèves qui cherchent à avoir une bonne note subissent une programmation inconsciente par le système de la carotte et du baton (les notes et les commentaires du prof dans la marge), ils sont ammenés sans s'en rendre compte à penser ce que l'on veut qu'ils pensent. Ca fonctionne dans une certaine mesure, principalement sur les gens qui ne se sont pas protégés au préalable, la manipulation psycologique n'est pas une science exacte.
 

Il n'y a pas besoin de maison Kant, ni de maison Platon pour construire sa propre maison. Il suffit de réfléchir et de penser par soi-même grâce à la logique et à la volonté de prendre en compte le maximum de paramètres possibles. Par contre, on me demande mon avis sur les maisons des gens célèbres, si je trouve que la maison de Kant n'est pas solide, et que celle de Platon n'est pas très jolie, alors on va vouloir m'empécher de faire des études supérieures en mathématiques.
 

Ce ne sont pas des maisons disponibles, je n'ai pas la même vision des choses, je ne vois pas pourquoi je devrait obligatoirement choisir mon opinion parmis celles déjà existentes, je préfère me faire mon opinion à moi, en pensant par moi-même, avec mon propre raisonnement. Je ne vois pas pourquoi ce serait interdit.  
 

"être gavé" signifie plutôt "en avoir plein le dos", comme les oies et les canards en ont plein la gorge. Quand Tardy dit "gaver", il fait bien allusion à la nourriture puisqu'il dit juste après "donner faim", et donner faim ne signifie pas donner de la nourriture bien rangée... Le terme gaver n'a rien à voir avec le rangement, en tout cas pas dans la phrase de Tardy.
 

Je cite les maths en exemple, j'aurais pu dire la physique. Alors si les maths et la philo sont basés sur le même principe, quel est t'il ? La recherche de la vérité ? de la solution à un problème ? Là je suis d'accord, mais ce n'est pas ça la philo scolaire. On a pas le droit de penser par soi-même au lycée, pas le droit d'avoir une opinion personnelle, j'ai expliqué plus haut la sélection idéologique inévitable à partir du moment où l'on met une note. Par contre, en philo sur des problèmes non-mathématiques, il y a de gros problèmes de transposition d'un problème sur un autre plus simple et immaginaire, en oubliant une tonne de paramètres au passage, et même chose quand on transpose la solution du problème simple vers le monde réel. Dans la philo littéraire il y a aussi pas mal de problème bien futiles. Et impossible de faire comprendre à un prof de philo  
- que l'âme n'existe pas  
- que la réflexion et la pensée ne sont que des réactions électro-chimiques et autres relations entre les neurones
- que les humains, comme les autres animaux, ne sont que des machines biologiques.  
Le prof est fermé à toute autre opinion que la sienne qu'il considère comme une vérité absolue et incontestable.  
 

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je mettais quasiment systématiquement le mot "philo" entre guillemets quand je parlais de la philo au lycée, je ne la considère pas ça comme de la vraie philosophie, entre autres, pour les raisons suivantes:
- problèmes très souvent futiles, débiles et insensés, difficile en plus de trouver des trucs à dire sur ces sujets,
- problèmes simples avec réponse courte (dépend de l'opinion de la personne), un seul exemple suffit parfois, ça ne plait pas, les profs en veulent systématiquement des pages entières,
- nécéssité de faire un hors sujet quand notre opinion fait que le problème ne se pose pas, les profs n'aiment pas ça non plus,
- les profs sont fermés aux démonstrations logiques,
- "vérités"(en réalité opinions) absolues et incontestables que l'on n'a pas le droit de remettre en question,  
- la sélection idéologique inévitable et souvent volontaire,
- pas le droit de se faire une opinion par soi-même.
 

Faut pas abuser non plus. Vu les sujets de philo qu'ils sortent, on ne peut pas appeler ça de la culture, même chose pour les conneries que certains ont raconté il y a 2500 ans, nombre de choses mériteraient beaucoup plus d'être enseignées.
 

Et bien ce socle commun doit être minimal pour ne pas gaver les élèves, et après ce socle commun ils devraient avoir le droit de choisir, ce qui n'est pas le cas.
 
Alors je pose la question, pourquoi interdire à un élèves de 16 ans de faire des études car il n'aime pas Balzac, Molière, la "philo", qu'il est génétiquement peu disposé au sport, et qu'il ne connait pas par coeur la répartition géographique des ressources minières de la Chine ?
 
La France considère qu'il vaut mieux être inculte plutôt que cultivé dans seulement quelques matières. Elle veut aussi interdire de faire un métier aux spécialistes, qui ne sont doués que dans quelques matières. Alors que vont'ils devenir ces spécialistes puisqu'il n'ont pas le droit d'apprendre ?  
 
Toujours au sujet du "socle minimal", celui des Littéraires n'est pas très violent... Ceci explique peut-être cela: http://www.youtube.com/watch?v=DQRVFILbEi4 Pourtant de nos jours vivre dans ce monde nécéssite beaucoup plus de connaissances scientifiques. Et à force d'interdire les études scientifiques aux scientifiques, les littéraires pourront se réjuire de retourner dessiner des chevreuils sur les murs de la caverne de Platon.
 

Alors qu'ils soient libres de continuer leur études après 16 ans. Et pourquoi les littéraires n'ont quasiment pas de sciences, n'ont t'ils pas "droit" à cette éducation ?
 

Après le lycée, les étudiants ne sont toujours pas suffisament libres de choisir. Des "génies" choisissent pour eux, on voit ce que ça donne, la France est surement le pire pays de l'union européene si l'on ne compte pas les anciens pays de l'Est.
 

Mais peut-être savent'ils ce qu'ils ne veulent pas faire ? Et puis on en met plein le dos de ceux qui savent et des élèves spécialistes qui ne sont pas doués dans toutes les matières. Sympa de casser les vocations... Je propose de laisser les gens choisir pour eux-mêmes, les élèves qui ne savent pas pourront prendre toutes les matières si ils veulent, mais comme ça, les spécialistes aussi auront le droit d'avoir un métier.
 

Facultatifs en terminale L, 2h/semaine de maths-informatique en 1ère L. Pour la réorientation, en quoi est-ce incompatible avec la liberté de choisir pour soi-même ? Et je vois mal un bachelier scientifique accepté à Hypo-Khâgne avec 3 en philo et 4 en littérature...
 

Je ne la dénonce pas, je me suis laissé aller à faire un peu d'ironie sur la fin, espérant montrer que l'on ne peut pas tout exiger des gens. Je suis d'accord pour le socle commun, mais faut pas abuser, faut pas exiger trop de choses inutiles qui vont gaver les élèves et que l'on exige même pas de nous-mêmes. A l'étranger, il n'y a que 3 matières obligatoires choisies par l'élève, et les diplômés s'en sortent plutôt bien pour vivre dans le monde réel.
 
En France, les élèves les plus spécialistes sont éliminés et n'ont pas le droit d'avoir un métier. Alors qu'est ce qu'ils vont faire ?
 

Chacun s'intéresse à ce qu'il veut, ce n'est pas une raison pour faire une obligation de s'intéresser à tout et de tout maîtriser pour avoir le droit de faire des études et d'avoir un métier. Si certains se posent des questions bizares, qu'ils en cherchent la réponse, c'est leur problème, on va pas mettre ça sur le dos des élèves mathématiciens.

 
 
Les gens sont absolument libres, je ne vois pas ou tu as vu que les gens étaient endocrtinés. Je sais pas si tu vis en France mais moi en tout cas je ne connais personne qui ne soit pas libre de penser. Si t'as envie de penser que Kant ou Platon c'est de la merde tu as tout à fait le droit.
 

 
Ce que tu dénonces là ce n'est pas la philosophie mais la manière dont elle est enseignée au lycée. Le fait est qu'en terminale S tu n'as qu'une ou deux de heures de philosophie et donc très peu de temps pour vraiment faire quelque chose de correct. On ne force pas les élèves à penser quelque chose, on leur apprends de façon très superficielle les différents courants de pensées. Les cours ne sont pas assez poussés pour qu'on puisse proposer aux élèves des véritables exercices de réflexion.  
Il est vrai qu'en terminale la philosophie se résume à apprendre son cour par coeur et à le réciter. Si on ne veut pas en rester là il faut rajouter des heures de philosophie.
 
 

 
Si il y en a besoin. Il ne sont pas célèbres pour une raison inconnue mais parce qu'ils ont poussé une certaine rélfexion très loin. La philosophie ca ne consiste pas à donner son avis mais à construire une pensée rationnelle.
 

 
Ta propre réflexion s'appuiera nécessairement sur celle des autres, et c'est ce que tu retiens des différentes pensées qui fonde ta pensée. C'est comme si tu demandais à un scientifique de reconstuire toute sa science à chaque fois. Ce n'est pas possible. Il y a des modèles, tu les suis , tu les dévellopes, tu les explores à ta manière et après tu pourras si tu le peux inventer un nouveau modèle. On apprend la géométrie euclidienne dans le secondaire, ca n'a rien d'un endoctrinement. Et pourtant il existe d'autres modèles.
 

 
Gaver dans le sens d'ennuyer c'est une expression d'aujourd'hui. Elle n'existe pas depuis longtemps. Donc non Tardy utiliser cette expression pour dire remplir au maximum. En gros ce que signifie ta citation c'est : mieux vaut une tête bien faîte plutôt qu'une tête bien pleine. Ca veut pas dire si quelque chose t'ennuies alors tu n'as pas à l'apprendre.
 

 
Tu as du tomber sur un très mauvais professeur à ce que je peux lire.Un bon professeur ne considérera jamais qu'il détient la vérité absolu et incontestable, sinon c'est un mauvais professeur. Un bon professeur acceptera que tu lui dises que l'âme n'existe pas si tu le lui démontre rationnellement. La seule chose qu'il doit te dire c'est qui si tu dis l'âme n'existe pas de but en blanc, c'est "faux". Regarde Descartes et Aristote, pour eux elle existe. Ce que tu peux dire, c'est : moi je pense que l'âme n'existe pas, et apèrs tu donnes tes arguments.
Mais si tu rélféchis un peu tu te rends compte que tout ce que tu penses d'autres auteurs l'ont déjà pensé, et le fait de les connaitre de permet d'avancer plus vite si tu préfères. Et si tu arrives à contredire un courant de pensée alors tu es très très fort. Bien sur qu'il est facile de montrer qu'Aristote avait tort sur certains points, mais c'est tout à fait normal puisque beaucoup de connaissances que tu possèdes, lui ne les possédait pas.
 

 
Comme quoi ?
 

 
Ca veut dire quoi gaver pour toi ?
 

 
On leur interdit pas de faire des études, je ne sais pas ou tu as vu ca ?
 

 
Encore une fois où a tu vu ca ?
 

 
Tu peut très bien t'en sortir dans la vie sans philosohie mais tu rates vraiment quelque chose d'essentiel. Pareil pour la culture. Bien sur que pour devenir plombier tout ca c'est "inutile", mais le but de la vie c'est pas juste de travailler et de toucher son salaire à la fin du mois sinon la vie serait bien triste.
Alain Finkielkraut disais dans une émission récemment : "La littérature c'est pas super, c'est pas cool, c'est pas super cool." Ce qu'il veut dire c'est que les matières littéraires sont difficiles d'accès, souvent repousantes. Or un enfant ou un adolescent ne pourra pas se forcer à faire quelque chose qu'il n'a pas envie de faire et c'est pour cela que les adultes doivent le forcer à le faire. Je peux t'assurer que n'importe quelle personne qui a la chance de recevoir une véritable éducation "littéraire" ne pourra être que contente de l'avoir reçu, mais ca elle ne le saura que quand elle sera adulte.
 
 
Enfin comme pour la terminale S, la terminale L est trop dépourvue de matières scientifiques ca c'est sur.

Au moins tu ne te plaindra pas de ne pas être libre, c'est déjà ça de gagné pour la classe dirigeante soigneusement sélectionnée et souvent héréditaire.
 

Non, car si je pense ça, je me fait éliminer.
 

3 heures et c'est coef 3. Plus le travail personnel, plus le sport, plus la répartition des ressources minières de la Chine, plus Balzac et compagnie en 1ère, plus 2 langues vivantes, plus les TPE, et j'en oublie peut-être. Ca commence à faire, suffisament pour tranformer en corvées chaque journée de cours et l'acquisition de savoir scientifique.  
 

Le fait de faire quelque chose de correct est un choix, les sujets plus philosophiques ne prennent pas plus de temps que les sujets débiles choisis par les profs.
 

Oui, et ca tombe bien car le titre de ce topic est "pour ou contre la philo obligatoire en terminale". On ne peut pas l'enseigner d'une autre manière, car c'est une histoire d'opinions, la seule solution c'est de laisser les gens libres de l'étudier ou non, et de ne pas mettre de notes à ceux qui l'étudient.
 

Ces "courants de pensée" n'ont a être enseignés qu'à ceux qui veulent.
 

Si, et mieux vaut pour eux qu'ils pensent ce qu'on leur dit de penser. Sinon, pas le droit d'avoir un métier.
 

Je suis prêt à parier que la philo est tout aussi débile en fillière littéraire.
 

Si tu penses qu'il y en a besoin alors suis des cours de philo au lieu d'embéter les autres pour qu'ils en suivent à ta place. La philo ne consiste pas a construire une pensée mais à se laisser programmer.
 

Pas forcément, et en tout cas pas celle des gens célèbres, je préfère des gens qui ont un raisonnement sensé.  
 

Non.
 

Si tu veux suivre les modèles, alors suis les, mais n'embètes pas les autres pour qu'ils les suivent à ta place. Et ce n'est pas à toi de décider quels modèles ils doivent suivre.
 

Non, car ce sont des sciences. Mais la philo en terminale, c'est de l'endoctrinement doublé de sélection idéologique.
 

Si, car ça gave les élèves d'avoir à apprendre des conneries, ce n'est pas parceque certains considèrent que la peinture est utile qu'il faut coller ça à tout le monde, sinon moi aussi je vais coller ce que moi je trouve utile et les littéraires vont souffrir. Tardy veut dire qu'il faut arrêtter de remplir les cerveaux des élèves avec du Kant, du Balzac, et autres plats qui coupent l'appétit ou donnent envie de vomir, il faut les laisser manger ce qu'ils aiment, les laisser manger des plats qui ne leur coupent pas l'appétit.  
 

J'en ais eut 2, c'etait pareil.
 

Les profs jugent les arguments en fonction de leur opinion à eux, un argument peut paraître stupide à quelqu'un et sensé à quelqu'un d'autre. D'ailleurs les profs n'ont eux-mêmes pas d'arguments rationnels pour leur propre opinion, alors ils sont pas prêts de les accepter venant des autres.
 

Ce n'est pas aux élèves d'assumer le fait que Descartes pense que l'âme existe. Ceux qui pensent qu'elle existe et bien qu'ils se débrouillent avec elle, ce n'est pas aux autres de régler leurs problèmes.
 

On ne peut pas lire tout ce que les gens ont écrit, c'est impossible, et on ne peut pas se poser toutes les questions que quelqu'un s'est posé au moins une fois.  
 

Non, c'est très facile quand les courants de pensée sont basé sur des inepties illogiques, sur des affabulations absurdes et infondées, ou sur une intime conviction issue d'un endoctrinement religieux.  
 

Ce n'est pas qu'une question de savoir, mais aussi de logique.
 

Chacun son opinion et ses centres d'intérêt, en ce qui me concerne, c'est la conjecture de Riemann, la liberté, le logarithme discret, les travaux mathématiques d'Archimède etc...
 

Gaver c'est en mettre plein le dos des gens comme on en met plein la gorge des oies.
 

Sur mon relevé de notes du bac.
 

Un élève qui refuse la flutte et la peinture au collège se fait virer, il n'a plus le droit de recevoir des cours. Même chose pour un élève qui refuse le sport, Balzac et Kant au lycée. Même chose pour un élève obéissant mais qui n'est doué que pour quelques matières.
 

C'est ton opinion à toi, j'ai vu les cours de philo de terminale, c'est du flan, c'est totalement superflu.
 

Celui dont le but est de résoudre des problèmes mathématiques, on veut l'en empécher. Pourquoi un plombier aurait'il le droit d'avoir un métier sans subir la "philo", le sport, etc..., mais pas un mathématicien ?
 

A 16 ans l'instruction n'est plus obligatoire. alors pourquoi coller ces cours de "philo" à ceux qui s'intéressent aux maths ?
 

Et je peux t'assurer que non, ce n'est pas parceque des gens ont écrit des conneries qu'il faut forcer les autres à les lire. Je propose de laisser les gens libres de lire ce qu'ils veulent.

Yep
 
si on applique cette espèce de pensée libérale qui consiste à défendre le droit des gamins (beh ouais) à choisir d'apprendre ce qu'ils veulent après l'acquisition (ou pas, ça dépend des piles de la game boy) du socle de base à 16 ans, on va se retrouver avec une envolée des demandes pour devenir zidane professionnel ou - pourquoi pas - pop star à M6.  
 
We don't need no education

On y assiste déjà à cette envolée des demandes, ça ne se passe pas au lycée.
 
A 16 ans, les jeunes ont le droit d'abandonner l'école au cas où tu ne savais pas. Alors c'est mieux qu'ils étudient une seule matière et deviennent mathématiciens, plutôt que de leur interdire d'avoir un métier. Qu'est ce que tu compte en faire des gens qui ne répondent pas à tes exigences ? pourquoi tu veux leur interdire d'avoir un métier ? Ceux que tu élimines, ce sont eux qui vont aller postuler au mieux à pop-star, sinon au tribunal de grande instance.
 
Cette "espèce de pensée libérale" elle est déjà appliquée aux "gamins" dans les pays étrangers, et les résultats sont là, leur système fonctionne beaucoup mieux que le système français.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Ah ouais, le déclin de la france toussa...
 
les pays étrangers, c'est lesquels ? Et selon quels critères tu juges de la réussite du système scolaire ?
 
Enfin à 16 ans, c'est les parents qui peuvent retirer leur rejeton. Si ils ne veulent pas, il n'a pas grand chose d'autre à faire que de fermer sa gueule, les faire chier jusqu'à plus soif ou se barrer.

Peut-être mais même si ils veulent bien c'est légal, sauf pour le fait de se barrer.
 

Tous les pays européens sans compter les pays de l'Est qui doivent encore rattraper leur retard dû à des décénies de dictature. Les critères de réussite et d'échec sont: le taux de jeunes qui sortent sans qualifications, le taux de chomage, le nombre de délinquants produits, la violence scolaire, l'étude PISA qui montre que les élèves de ces pays sont plus doués dans tous les domaines, la satifaction et le ras-le-bol des jeunes, le taux d'alphabétisation, la désaffection des fillières scientifiques, et surement d'autres que j'ai oublié.

D'la merde

De l'éducation civique et de la science politique à la place. Où des langues... en S et ES il n'y a que 2h/semaine, on s'étonne qu'en sortant du lycée aucun élève n'est bilingue (et la majorité ne sait même pas s'exprimer de manière courante)

Aaaah ça c'est une bonne question! Ayant justement passer le bac cette bac j'ai un avis la dessus. Je trouve très intéressant le fait de faire de la philo au lycée mais je trouve ridicule que nous ayions seulement 1an de philo et cette matière au bac (avec qui plus est un coefficient assez fort). Je suis en S et ce n'est pas mes petites 3h de philo qui m'ont garantient une note convenable coeff. 3!  
Je pense qu'au lieu de nous faire faire du français jusqu'en 1ère où ce que l'on fait c'est décortiquer un texte et en sortir tout et n'importe quoi (je pense que beaucoup d'auteur se retournent dans leur tombe chaque année!), il vaudrait mieux que l'on commence la philo plus tôt, on aurait ainsi plus le temps d'être bien sensibilisés à la matière et de pouvoir s'exprimer pleinement.  
Il y a beaucoup de clichés sur les élèves qui détesteraient tous la philo. C'est faux, je l'ai vu dans ma classe, beaucoup sont très intéressés mais il faut avouer que les profs ne savent pas forcément très bien y faire!

euhh... penser ça te dit quelque chose? la philo ca sert à penser.

alors ta prof est idiote. mais ca question voulait peut être sonder vos intérets, je ne pense pas qu eson but était de s'adapter à vos désirs
 
un cours de philo c'rest pas une discussion de comptoir, c'est con mais faut commencer par écouter en fait, les questions qu'on se pose tous en tant qu'etre humain, sur le sens de la vie, sur l'etre, sur le temps etc, eh bien depuis 25 siècles y'a des gens qui se posent les meme et qui se triture l'esprit pour apporter de sréponses cohérentes, donc les rencontrer c'est juste très jouissif pour l'esprit.....
la philo ça sert à penser

+10000000

(le reply de la mort qui tue 3 siècles plus tard )
Je vois pas où tu as vu du formalisme dans ma remarque ; c'est plutôt l'inverse