Reprise du message précédent :
Tu es libre de penser ce que tu veux à propos de Jésus mais imagine qu'il soit vraiment celui qu'il disait-être, c'est à dire pas juste un gentil philosophe mais le seul chemin, la vérité et la vie? Pourquoi ne pas lui demander directement?

et les extra terrestres dans tout ça???

moi je dirais ke lhomme est capable de survivre tout autant ke de mourir alors la fin de l'humanité sera surement une grande partie de poker

je vien de lire les pages précédentes: franchement certaine personne devrait faire attention a ce kelle ecrive, le prosélitisme est interdit je crois non?

 
ça sent pas du tout le gros troll tout ça

Je tiens a rapeller qu'on a pas encore prouver l'existence de Jesus!
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

En ce qui concerne Dieu, l'univers et le reste, je préfère de loin le point de vue que l'on trouve chez des personnes qui s'interesse à la spiritualité dans leur vie, construisant leur esprit par leur expérience, plutot que ceux qui prone telle ou telle religion et brandisse des livres saint à tout bout de champ pour convaincre leur contemporain.
Par exemple, l'image de Dieu que l'on trouve dans ce livre http://amphi-gouri.org/annaetmistergod.html est à mon sens bien plus interessante à étudier que celle qu'a par exemple notre ami Ikap.

 
Mais justement ce que tu n'as pas compris c'est que c'est également grâce à des expériences et non juste avec la lecture d'un livre
 

 
Peux être plus intéressante tout de suite mais tu verra bien qu'au bout du compte elle aura été complètement vaine et inutile.

Ce qui me gène d'autant plus dans ta manière d'aborder le sujet, c'est que tu es persuadé que la personne avec qui tu discutes a tord, et surtout qu'elle a une expérience du divin inférieure à la tienne. N'oublie pas que tu ne sais pas avec qui tu discutes, tu ne connais pas mon expérience ni mes croyances. Sans remettre en question ta foie, tu peux tout de même essayer de remettre en question ta vision des autres et de ce qu'ils connaissent.

 
je ne sais pas quelles sont tes expérience, mais une chose est sûre: y'a aucune raison que ta religion soit + proche de la vérité qu'une autre.
pour n'importe quelle autre religion, on trouvera des gens ayant les mêmes arguments ou expériences que toi.
tu ne détiens donc pas la vérité, mais TA vérité qui va avec TA vision de la vie.
que penses-tu des autres religions qui ont un dieu différent du tien?
que c'est faux?
que plusieurs dieux co-existent?
ou que c'est une vision de l'esprit et que chacun a la sienne (ce qui n'en fait plus une vérité universelle)?

  Dans 4 milliards d'années, peu avant que le soleil n'explose, quand sa température de surface aura atteint des millions de degrés et que la réaction thermo-nucléaire se produira, la terre sera calciné, puis lorsque le soleil explosera, 1 milliard d'années plus tard, une gigantesque déflagration baleyera toutes les planèts du systèmes solaires pour laisser place à des millions de petits gravats rocheux !

Une petite planète comme la terre est si fragile, et pas seulement par l'action des hommes, mais elle reste si vulnérable, une collision avec un gros astéroïde, une super nova un peu proche, un caprice de notre soleil, qui reste une étoile très stable mais bon.
ou plus simplement l'humanité rate ça course au développement, car je reste persuadé que dans les grandes lignes la route de l'évolution est toutes tracé et il ne reste plus qu'a la suivre, encore faut-il ne pas rater une étape.  
ex: perte technologique suite a un conflit majeur, guerre bacteriologique (la pire) ou catastrophe naturel, inversion des pôles terrestre, astéroïde etc.

 
heu non pas vraiment il faut 8 masses solaire pour une super nova, notre soleil ne seras qu'une petite nova donc flash de l'hélium a prevoire, mais bon le resulta est le même
et en aucun cas la température de surface ne peu atteindre des millions de degrés
une geante rouge est une etoile froide, en gros 3000°C
le coeur oui c'est en millions de ° pas la surface
 

up!

re up ! jme sens seul a cette heure

On va tous crever de plusieurs façons en parallèle :
 
- On détruit toutes les ressources naturelles et donc un beau jour on ne pourra plus survivre
- Pollution (vive les cancers en tout genre)
- Une bonne grosse guerre globale avant 1 siècle (les hivers nucléaires y'a bon)
 
Je suis pessimiste, oui, et alors ?

Certainement l'épuisement des ressources (guerre et météorites jpense que Bruce Willis nous aidera dans les 2 cas donc ça m'inquiete pas plus que ça) mais histoire de faire original j'ai voté virus/bactérie...
 
La sélection des germes bactériens multiresistant, les jolies mutations via l'animal de certain virus miam miam ca promet que du bon pour nous autres petits hommes...
 
On devrait pas tarder à avoir un bon gros virus de la grippe mutant, résistant à nos pitits vaccins... Il me semble que ce genre d'épidémie est cyclique et que la dernière a du avoir lieu fin des années 50  

 
-- La grosse différence entre les hommes et les dinosaures c'est que l'homme s'apperçoit du pb et à la volonté consciente de survivre.  
 
A partir de là, je n'imagine aucun scénarii réalistes capable d'éradiquer la race humaine.  
 
==

 
-- la sélection naturelle continue son bonhomme de chemin comme avant. L'espèce continue d'évoluer.
 
Pour stopper le processus de sélection, il faudrait que *tous* les individus aient *exactement* le même nombre de descendance et que cet égalitarisme soit précieusement entretenu à chaque génération. C'est irréalisable, bien sûr. Ou alors que la constitution génétique d'un individu n'influe en rien sur son potentiel reproductif. Ce qui par mille aspects est faux.
 
Dans tous les autres cas : différentiel reproductif --> sélection naturelle. Celui qui, dans un contexte donné, possède un coktail de gène, qui pour mille et une raisons possibles, procure un avantage même minime laisse plus de descendance et ce sont progressivement ces constitution génétiques favorisées qui vont envahir le génôme.
 
 
A+

 
-- Basiquement, si épuisement des ressource il y a, il faut simplement s'attendre à retourner à une démographie et un facies technologique compatibles avec les ressources disponibles. Passer - par exemple et au pif - de 6 milliards à 3 milliards d'individus et d'une civilisation du pétrole à une civilisation de l'énergie solaire ou du nucléaire n'est pas ce qu'on peut appeller une disparition :-)
 

 
-- Ça marche dans les DEUX sens.
 
Le virus ou la bactérie virulents sélectionnent les inddividus résistants et sont eux même contre sélectionnés par excès de virulence. Après une période de forte mortalité, retour à un l'état antérieur, une résistance en plus. On pense par exemple que si les chimpanzé actuel sont résistant au HIV c'est qu'il ont subit une mortalité énorme du fait de cette famille de virus il y a 3MA et que par construction, les chimpanzé de maintenant sont les descendants des individus résistants.

 
au pire dans un peu moins de 4.5 milliards d'années (quoi je suis optimiste ?? )

Fin du monde pour moi = Guerre des religions

 
Penses-tu... s'ils étaient conscients on ferait tout pour l'écologie déjà... en fait ouais y'a conscience et à la fois du j'm'enfoutisme royal.

 
-- Je parlais d'abord de la volonté de survie des individus.  
 
Sinon, au pan collectif  : catastrophe climatique, épuisement des minerais, dégradation des sols... Même en prenant au pire, ce n'est pas susceptible de supprimer l'espèce.  
 
Et de toutes façons la réactivité de l'espèce au risque écologique est extremement rapide (de l'ordre du siècle, voire de la décennie).
 
A+

 
  Au pire : fin d'UNE religion...
 

 
A quand le prochain massacre de la Saint Barthélémy ?

 
On s'égare. Il était question de fin du monde...
 
==

 
Ben justement, moi je ne suis pas d'accord sur ce que j'ai mis en gras. Pour moi, l'homme n'évolue plus au sens "converger" -> le fait qu'il soit avantagé génétiquement n'a à priori que peu de rapport avec ses choix de vie sociale (si il va ou non avoir des enfants, le nombre d'enfants qu'il aura...), ça tient plutôt du hasard.  
 
Pour les animaux, on peut traduire presque directement "avantage adaptatif" -> "reproduction en masse": les animaux ne se prenent pas la tête avec des principes moraux, et engrossent tout ce qui leur passe à portée de b*** à partir du moment où ils en ont la possibilité (supériorité face au rivaux).  
 
Mais avec la culture, cela a plutôt tendance à s'effacer chez l'Homme : avoir un enfant, ce n'est pas un truc qui se fait à la légère, car on en mesure les conséquences.  
 
Bref, ce n'est pas parce qu'on est super-intelligent, ultra-beau ou super-riche qu'on va forcément avoir 10 fois plus de gamins que les autres.  
 
AMHA, aujourd'hui, "adaptation" et "propagation des gènes dans la population" n'ont plus trop de rapport
 
Certes, l'Homme évolue encore, puisqu'il y a des mutations mais, ce n'est plus une évolution "convergente" qui va tendre à favoriser et rendre prépondérant certains caractères, c'est plus une "dilution" en qq sorte (suis je clair ).

Une bonne fin de l espece humaine, serait pour moi une bonne grosse comete qui s ecrase sur terre, Apres la collision, la terre se rereouverait eclatés et les morceau restant se retrouve propulés un peu partout
 
ceci partirait qd meme de l hypothese que l homme ne soit pas capable de se defendre contre une comete, mais au jour d aujourd hui, si une telle menace s annoncait, bah on a pas interet a se louper

 
Et alors    
je ne faisais que répondre à slimannnn.

J'ai voté guerre nucleaire, mais j'ai hésité avec épidémie virale...  
 
La guerre nucléaire c'est le seul truc qui dépend de peu de personnes (quelques poignés) et qui est très rapide et efficace dans le genre !
 
Les épidémies, il pourrait y avoir un nouveau virus genre peste médiévale incurable, mais bon, l'humanité y a toujours survécu (peste noire du 14ieme siècle : la population européenne a perdu entre le quart et le tiers de ses membres en 3 ans...)
 
Et la pollution, sans doute que ça fera des dégats, mais les conséquences sont trop lents pour que l'on ne puisse pas réagir, du moins survivre !
Le Météorite, ce serait pas de chance, mais j'y crois pas pour bientot

 
-- Les gènes influent sur un grands nombres de traits physique, sur un grand nombre d'affections chroniques, sur le tempérament. Ça a donc a priori à voir avec les choix de vie sociale.  
 

 
-- Et la sélection sexuelle alors ? C'est pas fait pour les chiens.  
 
Enfin si, justement.  
 
 
C'est aussi fait pour eux.
 
La capacité à sélectionner son partenaire possède clairement une valeur sélective. D'un bout à l'autre du monde vivant sexué on trouve une certaine sélectivité.
 
 

 
-- Bon. Et si tu as une configuration génétique qui te rend un tant soit peu dépressive tu ne fera pas d'enfant. C'est un exemple simple voire simpliste, mais correct je crois.
 

 
-- Mais tu ne nieras que tendanciellement, ça aide. Ça aide même beaucoup. Et c'est la tendance qui compte...
 

 
-- En fait, et par définition, est bien adapté ce qui se reproduit bien. On ne possède AUCUN autre critère univoque et incontestable permettant de juger si quelqu'un est "bien fait" ou pas. Sinon qu'il arrive à transmettre son génôme ou pas.
 
 

 
-- L'évolution d'un génôme a un aspect hasardeux (dérive génétique) et un aspect déterministe (sélection naturelle).
 
Dérive génétique :
 La taille de la population humaine et la fréquence des croisement entre population éloignée fait que la dérive génétique (fixation d'un allèle au détriments des autres) devient négligeable : un allèle se fixe en moyenne tous les 1/N génération, N étant le nb de reproducteuir efficace. Avec pls milliards de reproducteur efficace et un temps de génération de 20 ans, y'a de la marge :-)
 
Sélection naturelle :
Les environnement physico-socio-psychologico-economique des humains convergent vers un modèle occidental => les valeurs sélectives s'uniformisent => sélection d'un type précis.
 
C'est le fait qu'une même population d'individus "connectés" par la reproduction (i.e. une population traversée par un flux commun de gènes) investissent des environnements et des modes de vie aux exigences diversifiées voire amibivalentes qui empêche qu'un gène très défavorable dans un contexte donné disparaisse (s'il est favorable dans un autre contexte et qu'il y a échange entre les deux population, il sera constament réintroduit ; cela donne naissance à des "gradients génétiques" )  
 
Exemple : les gènes qui permettent de stocker les graisses efficacement possèdent une valeur sélective élevée en periode de disette. Aujourd'hui que la disette se raréfie de partout, elle favorise partout l'obésité => contre-sélectionnée partout.
 
A+

 
Apparemment, tu émets l'hypothèse implicite du "tout génétique" et "zero acquis", surtout pour ce qui est de la psychologie (choix du partenaire, depressifs... etc), ce qui AMHA est une hypothèse assez gonflée.    
 

 
Mais non, ça ne compte pas, "adaptation" et "reproduction en masse" sont décorellés aujourd'hui, puisque la loi "ce qui est mieux adapté se reproduit plus" n'est plus.  
Certes, il y a peut être sporadiquement des personnes qui vont avoir des enfants de deux ou trois mariages, mais rien ne permet de supposer que ça ait plus rapport avec leur génome qu'avec leur histoire perso.
 

 
Cet exemple que tu donnes est justement pour moi le parfait contre-exemple qui prouve qu'il n'y a plus d'évolution au sens où on l'a définie. Je reformulerais ainsi ce que j'ai surligné en gras : "Aujourd'hui, la rétention de graisse favorise l'obésité, et pourtant, elle n'est pas contre sélectionnée" : les "gros" se reproduisent autant que les moins gros. Ils "baisent" moins, peut être, et avec moins de partenaires, mais ils se reproduisent tout autant.

 
-- Meuuhhhh  
 
Pourquoi "tout génétique" ?  
 
Si je te dis que ta voiture roule mieux avec des pneus neufs, est ce que ça fait de moi un "tout pneuiste" - "zéro-motoiste" ?    
 
Il est indéniable que notre constitution génétique *influe à son niveau* et en cascade sur notre vie à travers la santé qu'elle nous donne, le développement de notre corps et notre témpérament. Ce dernier point peut paraitre contestable, mais l'ensemble des études portant sur les vrai jumeaux éduqués dans des environnement distincts ou sur les fratries d'enfants adoptés d'origine biologique différents montre que le degré de corrélation génome - caractère est carrément élevé, pour ne pas dire prépondérant.
 
Cela ne signifit en RIEN que l'environnement ne joue pas. De même que le fait que des pneus lisses augmentent de façon incontestable la proba d'aller dans le fossé ne signifit en rien que le moteur n'influe pas sur le comportement de la voiture.
 
C'est l'interaction entre l'environnement et le génôme qui va permettre à celui ci de développer ses potentialités. Un enfant génétiquement très capable d'intelligence a qui on n'apprend pas à lire ne saura jamais lire et son intelligence restera embryonnaire.
 
Ce que nous sommes est 100% inné, 100% acquis.  
 

 
-- Ce qui se reproduit le plus EST ce qui est le mieux adapté. C'est une simple tautologie.
 

 
-- Je rêve    
 
TOUT permet de supposer que celui possédant un génôme subtilement agencé lui permettant d'être sexuellement attirant, sans maladie chronique invalidante, bien immunisé, intelligent, sociable et apte au bonheur aura plus d'enfant que celui défavorisé sur ces même traits.
 
Enfin chai pas. Regarde autours de toi.
 

 
-- Tu es au courant du pb drastique que rencontrent les individus obèses au Etats-Unis pour trouver un partenaire sexuel ? Du surcroit de mortalité qui pese sur eux ?  
 
Dirais tu, comme ça pouf que ça n'influe en *rien* sur leur prolificité finale ?  
 
Suffit pas de dire que des gros arrivent à procréer. Ça c'est évident. Il faut arriver à dire qu'il n'y a AUCUN différentiel. Même pas de 1 pour 10000. Et là c'est ridicule...
 
A+
==

 
Je pense que tu vois très bien ce que je voulais dire : un avantage adaptatif ne favorise pas aujourd'hui la reproduction en masse. Bref : le nombre d'enfants qu'on a tient plus du hasard que d'une propriété intrinséque de l'individu.
 

 
C'est là que je ne suis absolument pas d'accord : ce n'est pas parce que tu es sexuellement cent fois plus attirant que n'importe qui que tu te reproduiras plus que monsieur tout le monde. A la limite, ça pourrait presque avoir l'effet inverse : en profiter pour papilloner de ci de là sans jamais s'engager vraiment (se poser avec famille, enfants tout ça).
 
J'ai l'impression que tu lies trop directement "séduisant/attirant" à "se reproduit plus". Et que tu relies aussi trop la "mise en couple stable" à des facteurs génétiques, alors que c'est à priori au moins tout autant lié à ton histoire perso.
 
C'est valable pour les animaux, mais pour les humains, la morale, les sentiments, la culture, la médecine et la contraception modifient complètement la donne.
 
Et pour le coup du "tout génétique", si je t'ai dit ça, c'est que d'après ton post, tu avais l'air de réduire tout ce qui peut influer sur le choix d'un partenaire sexuel à des critères presque exclusivement génétiques (y compris le plus important à mon sens pour le choix d'un partenaire de vie : la psychologie).

 
-- Bon. Alors qu'appelle tu un **avantage** adaptatif sur le plan darwinien si ça ne permet pas de se reproduire mieux ?? De quoi parle t'on ?
 
 
 

 
-- Ça ne change pas le fond du débat. Prenons si tu veux la disposition interne qui favorise le plus l'attraction sans excès, tout en procurant l'envie de se reproduire avec en outre la capacité à mener cette progéniture jusqu'à l'age de se reproduire... Bref : prend le kit de gène "parent parfait".
 
Si tu me dis - et je suis disposé à te croire - que c'est ce kit qui "donne" le plus d'enfant, cela signifit que c'est ce kit qui sera sélectionné, et non le kit "playboy".  
 
Peu importe, hein ?    
 
 

 
-- Bien sûr. Dès lors ceux dont les dispositions internes (et transmissibles) leur permettent au mieux d'acquérir une morale qui favorise leur propension à engendrer une progéniture viable, qui ont les sentiments itou favorables à l'engendrement, dont le tempérament les rend capables de bénéficier de ce qui dans la culture est favorable au but reproducteur, qui valorisent les progrès de la médecine (qui n'ont que des maladies curables, notamment)... vont avoir plus de descendants. Je vois mal comment nier ce fait.
 
Un environnement moins dur n'est pas moins sélectif. Il va changer la valeurs sélectives des caractéristiques de l'individu et en "inventer" d'autres. Le génôme va évoluer sous l'effet de ce tri sélectif. Et la résultante est ce qu'on appelle "l'adaptation". Qui n'est donc qu'un tautologie, évidemment.
 
 

 
-- Je ne "réduit" rien. Je te dis que ça a une influence et pas qu'un peu, y compris au plan psychologique.
 
a peluche
 
==

 
Simple : Tu peux avoir des avantages adaptatifs qui te rendent la vie plus facile : genre être moins sensible aux maladies, être plus grand, plus fort, plus intelligent, plus beau. Mais ça n'a pas forcément pour conséquence que tu te reproduiras plus. Pourtant, tu seras plus adapté à ton milieu (puisque moins sensible aux maladies...).
 
 

 
Si justement, ça change le fond du débat : la notion de "parent parfait" (qui ont donc beaucoup d'enfants et les élèvent correctement) est beaucoup trop complexe et dépendante des notions de sentiments, de morale, de convictions personnelles, de vécu et tout ce qui est propre aux humains pour que l'on puisse affirmer ainsi à brûle pour point que la génétique ait une place prépondérante là dedans et que ces notions correspondent comme tu le dis à un "kit de gènes".
 
Bref, j'en reviens à ce que je dis depuis le début et qui est le point surlequel on diverge... Je ne pense pas qu'on puisse corréler significativement "nombre d'enfants" avec un quelconque facteur génétique, c'est un problème trop complexe.
 
Mais je ne pense pas qu'on puisse tomber d'accord puisque tu réinsite encore sur un côté presque "tout génétique" :  
 

 
En gros là, tu dis que la totalité de mes exemples de facteurs non génétiques (la culture, la morale, les sentiments, le tempérament, l'utilisation de la médecine) sont en fait dictés par des facteurs génétiques. Je persiste à trouver ça gonflé, et je ne peux pas être d'accord la dessus.

L'explosion du soleil (c'est-à-dire dans 5 milliards d'années)

merci pour se recentrage de topic au combien parti dans la pseudo génétique

 
Le soleil "n'explosera" jamais  

 
Il n'explosera pas en superNovae, mais il va qd même faire une Novae (me semble t'il de mémoire), cad éjecter une bonne partie de sa matière dans une explosion qui décoiffe, le reste devenant une naine blanche.