Reprise du message précédent :

Exact

En fait faut faire une distinction entre le terme autonomie et libre-arbitre qui ne sont pas la même chose

 
 
Pour moi, ces deux phrases sont équivalentes :
 

Non, ce n'est pas équivalent. Ce qui se passe demain sera déterminé demain, pas aujourd'hui.

 
Ca veut pourtant bien dire que ce qui se passe aujourd'hui détermine ce qui se passera demain.

Non. Ce qui se passe aujourd'hui est une condition par rapport à ce qui se passera demain, mais il faut y ajouter les lois et le temps. Donc aujourd'hui tu n'a pas et tu ne peux pas avoir l'information concernant l'évènement futur, qui donc n'est pas "écrit à l'avance".

 
Alors il faut que tu m'expliques pourquoi tu m'as dit être d'accord avec cette phrase :
"l'état à t0 de ce tas de particule et de ce qui l'entoure détermine complètement l'état à n'importe quel instant ultérieur."...  
 
Quand je dis ici "n'importe quel instant ultérieur", j'entends aussi bien "2 secondes plus tard", que "un jour plus tard", ou même "un an plus tard". Donc aujourd'hui détermine demain.

La discussion a pas mal évolué. Désolé j'ai un peu laché le topic pendant kk temps (je l'ai "perdu de vue" )
 
 
xantox> Si pour la conception d'une machine reproduisant l'être humain nous avons un avis similaire, je rejoins par contre l'avis de leFab concernant le libre arbitre (enfin je l'avais déjà donné je crois).  
En fait je pense que ta définition du "libre arbitre" est différente de la notre, moi j'essai d'aller au bout du raisonnement et là il apparait que tout est déterminé depuis le début.
 
Voilà 2 affirmations qui illustre ma façon depenser :
 
1/ Si on avait une machine inifiment puissante, elle pourrait nous prédire l'avenir, sachant que plus on veut voir loin dans l'avenir, plu il faut de puissance. Bien sur cela suppose d'emmaganiser toutes les informations du contexte/milieu à étudier. La encore se pose le problème de l'infiniment petit, cette machine est irréalisable
 
2/ Immaginnons une expérience atroce :
Si on prenait un être humain depuis sa naissance et qu'on le maintiendrai dans des conditions suivantes afin qu'il ne ressentent aucune sensation (pièce vide dans l'obscurité totale, tenu immobile, sous perfusion, aucun bruit, ...). Le but serait en fait d'avoir un vécu vierge, aucun "enregistrement" dans le cerveau sinon le néant (c impossible à réaliser en pratique) et qu'un jour on lui permettait de faire un choix entre 2 choses strictements équivalentes (disons deux portes de sortie identiques situées à égal distances...). Quel serait le choix de cet être s'il pouvait exister ? à mon avis il serait incapable de choisir.
 
 
Sinon concernant la question posée par le titre du topic, je ne la trouve pas maladroite. Dans "La machine peut-elle reproduire l'homme à l'indentique ?" il est sous-entendu qu'on parle de la théorie puisqu'en utilisant l'article "la machine" on parle bien du concept de la machine. Enfin mon premier post a résumer ma façon de voir les choses : homme = machine organique.

OK ici. Tu avais aussi parlé des lois physiques (déterministes). Il faut bien sûr l'état t0 et les lois.
 

Aujourd'hui détermine demain, mais il le détermine demain. L'état "demain" ne peut pas être connu avant demain. En disant "pré"-déterminé on laisse supposer que l'état demain est déjà connu.

 
Son cerveau ne serait pas opérationnel. En l'absence de stimuli les connexions ne se forment pas. Ya bien les connexions internes mais ce serait surement insufisant.
 
En fait il serait mort, le gars.
 
Autrement dit, il n'y a pas de vie cognitive sans échanges.  
 
a+

C'est une notion métaphysique, il n'y a pas de définition scientifique.
 

Au délà de la puissance, c'est impossible, car les prédictions de la machine seraient vraies seulement si tu ne le lisait jamais (sinon la machine ferait partie de ton système et tu devrais construire une super-machine qui tiendrait compte du contexte ainsi que de l'existence de la première machine, etc).
 

Uh, probablement il ne comprendrait pas ce qu'est une porte et il n'arriverait même pas à interpréter des images.

 
Il ne peut être connu certes (mais cela c'est un détail), il n'en demeure pas moins qu'il est prédéterminé, et que donc, ce qui va se passer est "écrit" : cette information est "écrite" dans l'état du système au temps t0.  
 

 
ui c un peu le problème, mon cas n'est pas représentatif mais il faut imaginer un être qui aurait les capacités cognitives sans en avoir eu d'expériences...  Enfin je crois que tu comprends l'idée de mon expérience .
 
 

 
On supposerai que cette machine est hors du contexte à étudier
 

 
idem, on admet alors qu'il saurait au moins ce que c k'une porte, se déplacer, etc... (comme si c'était inné)

Ce n'est pas vraiment un détail, c'est une contrainte fondamentale et c'est précisement parce qu'il ne peut pas être connu que l'on ne peut pas parler de "pré"-détermination mais uniquement de détermination. Le "pré" ou l'"avance" dans l'expression "écrit à l"avance" signifie bien la possibilité de connaître en t0 l'état t1, alors que c'est impossible.
 

Non, dans l'état t0 il n'y a que l'état t0. Tu peux le lire comme dans les fonds de café mais tu n'y verra pas l'état t1 sans appliquer les lois de la physique pour dériver l'état t1.

 
J'ai compris mais  j'aurais tendance à répondre que JUSTEMENT, c'est pas imaginable.  
Un cerveau sans expérience c'est comme une main sans doigt.
 
 

 
Je ne le vois pas comme ça, je ne vois pas en quoi "prédéterminé" implique la possibilité de connaître à t0 l'état de t1. Ce n'est pas le sens danslequel j'utilise ce mot en tout cas.  

 
Je ne comprends pas ton "Non" : cette information est bien "écrite" dans l'état du système au temps t0, puisque tu dis toi même qu'on obtient t1 en appliquant les lois de la physique pour dériver l'état t1.
 
J'ai l'impression que qd je dis "c'est écrit", tu entends "c'est lisible". Je n'ai jamais rien dit de tel : l'avenir est écrit ou prédéterminé, mais il est fondamentalement impossible de le connaitre à l'avance, c'est le discours que je tiens depuis le début.

Mais les systèmes parfaitement fermés n'existent pas. On ne peut que se contenter d'une bonne approximation, mais même une bonne approximation sera insuffisante sur le long terme en présence de phénomènes de type chaotique (cfr. cas de la météo).
 

Je ne vois pas où tu veux en venir.. Pour faire un choix entre A et B tu dois avoir un critère, et si tu n'en a aucun tu en prends un au hasard.

Quel est ta définition de "prédeterminé"? Que "tout est déjà décidé"?
 

L'état t1 n'est pas "écrit" dans l'état t0, sinon on pourrait faire l'économie d'appliquer les lois de la physique et se contenter de l'état t0. Il y a une 'distance' entre ces états qui est une transformation décrite par les lois de la physique. Donc tant que tu n'applique pas la transformation il n'y a aucun état t1, nulle part (sauf en dehors de l'espace-temps, mais comme nous ne sommes pas dans la perspective de Dieu, cela n'a aucun sens de parler de 'prédétermination').

En fait ça dépend de ce qu'on désigne comme étant de "l'écrit".
 
L'écrit transporte de l'information, donc dépend d'un système de sens.  Appliqué à la matière inanimé, c'est donc un abus de langage. Quand on dit que la configuration en t2 est écrite en t1, c'est dans le sens où "à côté" de la matière soumise à l'expérience, sur la paillasse du labo, on trace le modèle avec des signes d'écriture et ce sont ces signes qui ont un sens. Et le sens obtenu permet d'anticiper sur t2, de dire ce qui va se passer.  
 
Ca nous ramène au débat sur le fait de dire que la matière est faite d'information. Pour moi non, l'information n'existe que dans un système qui lui donne sens. Et ce système n'est pas la matière elle même mais l'esprit de l'observateur.
 
a+

Quand leFab dit "écrit" il met bien des guillemets, mais ce qu'il indique comme étant "écrit" dans l'état t0 est en effet une construction semantique implicitement associée, qui donc n'est pas écrite "dans" l'état mais peut être dans la paillasse du labo. (Toutefois dans la suite de ton post tu sembles dire que l'information en tant que telle est liée à une semantique, ce qui est faux).
 
On peut dire, pour simplifier, que les états t1 et t2 ne sont pas formellement équivalents et qu'une transformation est nécessaire pour dériver l'un de l'autre, cette transformation est fonction du temps, donc il est impossible en t1 d'avoir accompli la transformation permettant de déterminer t2.
 

Même dans la paillasse du labo l'état t1 ne contiendra pas l'état t2. Il faut transformer l'état t1 pour voir ce qu'est l'état t2.

 
-- Je ne vois pas comment comprendre que le concept d'information puisse ne pas être dépendant de la semantique associée.
 
Pour moi ce serait comme de dire que le concept de nourriture puisse ne pas être dépendant du fait que ça se mange donc qu'il faille un être vivant pour le manger. Le fait que n'importe quoi (ou presque) puisse servir de nourriture n'empêche qu'on ne peut en parler comme étant de la nourriture que dans la mesure où se le représente mangeable. Ca implique l'acte. De la même façon on peut faire fond d'à peu près n'importe quel matériau pour se vêtir, mais la qualification de vêtement implique forcément "en creux" un corps qui enfile le vêtement. Même si dans les faits tel ou tel matériaux reste à l'état de nature.
 
Dans le cas de l'info, lui prêter une valeur objective revient à adopter une position idéaliste (platonicienne). L'information devient un être au même titre que l'objet et en fait bien plus : elle engloutit completement l'objet puisque en bonne logique le décrire revient à le faire être. Ce qui me semble irréel. Si ce n'est pas le cas (que certains aspects de l'objet subsistent au delà de la description qu'on en a), alors ça signifierait que certains aspects de l'objets puissent ne pas être décrit. Ce qui me semble exorbitant.
 
Pour moi on superpose deux ordres distincts. Je comprends qu'il puisse y avoir téléscopage dans la mesure où la démarche même de l'esprit connaissant consiste à reproduire avec toute la perfection voulu l'objet à travers l'information qu'on manipule à son sujet, mais pour que cette démarche puisse remplir son objectif il faut exclure qu'il puisse y avoir superposition pure et dure.
 

 
Oui, d'accord. t1 n'est pas t2. Mais justement, quand on utilise un outil mathématique (on manipule de l'info) pour passer de t1 à t2, le formalisme utilisé (les maths) peut être conçu comme le simple développement d'une tautologie dans la mesure où on passe de t1 à t2 par une succession de signe "=" et que par là on pose formellement une  équivallence stricte entre t1 et t2. D'où l'intérêt selon moi de maintenir une certaine distance (celle qui sépare l'information de l'être) entre les maths et la physique, pour faire simple.
 
a+
 

 
Grilled sur mon edit :-)
 
Il n'est pas dépendant, car il y a des observables qui permettent de mesurer la quantité d'information d'un système. Il s'agit d'une propriété purement formelle.

 
Il n'y a pas d'équivalence entre t1 et t2.. là tu entends peut être que les lois de la physique ne changent pas entre t1 et t2. La configuration de l'état t2 est autre que celle de l'état t1, et peut être déterminée par un calcul, en appliquant une certaine fonction à l'état t1 (ce n'est pas une tautologie).

 
Oui, mais ce n'est pas parce que ça se mesure que c'est "découplable" du système sémantique qui lui donne sens. Pour reprendre mon exemple de la bouffe, je peux bien mesurer exactement les calories de mon aliment mais il n'empeche que ça n'est un aliment que si c'est comestible.
 
je pense qu'on peut prendre un parallèle avec l'énergie. En fonction du pb à traiter je peut prendre mon 0 énergetique à la surface de la Terre, en son centre ou au centre de la galaxie. Pour l'info c'est un peu pareil. Non  seulement ça dépend de l'échelle (si je considère les atomes comme des boites noires ou si j'integre les configuration sub atomique, etc) mais aussi du pb à traiter.
 
a+

 
Physiquement estoy bien d'accord. Mais mathématiquement vu qu'on ne fait qu'enchainer des signes "=" on peut écrire in fine système(en t1) = système (en t2), non ?
 
a+

Non parce que si tu y es allé à l'encontre c'est parce que tu as été conditionné par autre chose, ce post par exemple... on peut aller très loin comme ça
 
Moi je pense comme ZZZzzz, tout est conditionné à partir du moment où l'on sort du ventre de sa mère... votre éducation, le monde qui vous entoure, l'école, tout ça forme la vie que tu vas passer et donc rien vient "à proprement parlé" de ton "toi" interieur...

L'information est liée uniquement au nombre de degrés de liberté d'un système, ou au nombre d'états accessibles (physiquement, ce nombre est lié à l'entropie thérmodynamique du système). Une semantique va rajouter un contexte, une correlation avec d'autres systèmes (il y aura donc aussi une information semantique associée à ces autres systèmes).  
 

Comment ça.. dans une fonction comme f : X → Y, le signe égal est entre f(x) et la formule de transformation (ex. f(x)=x+1), pas entre f(x) et f(x') ou entre X et Y.

 
 
c est pas vraiment ce que dit le principe d incertitude quantique
 
topics interessant, j ai pas tout lu. Reproduire l aspect physique de l homme oui on y arrivera surement un jour(pas avant des dizaines d années quand meme).
Maintenant reproduire la pensée l intelligence, non je ne crois pas qu on y arrivera. On peut supposer que si on reproduits les neurones et l activités electriques ca devrait marcher. Il y a 40 ans on pensait qu en l an 2000 on aurait des intelligences artificielles avec des reseaux neuronaux. En 2000 on a rien, et pourtant on a des reseaux neuronaux, mais ca ne marche pas. Il y a plus que ce que l on voit c est mon sentiment. Je ne suis pas vraiment croyant, et l ame est pour moi un mot assez vide de sens. Mais l intelligence on ne sait tout simplement pas l expliquer, les meilleurs neurologues en savent bcp sur le cerveau mais n expliquent pas l intelligences pour autant. Par consequent on peut deduire tout ce que l on veut, par exemple que l intelligence s expliquent par des procssus au niveau atomiques ou peut etre encore plus bas au niveau des supercordes. Et reproduire ca non je pense pas que ce soit faisable

 
 
en effet la question peut se ramener, si on fait une copie theoriquement parfaite d un humain, le produit final sera t il conscient et pourra t il etre considerer comme un etre humain. Ca me parait evident oui, mais on est plus dans le sujet, car ce ne sera plus une machine mais un etre humain.
Maintenant on peut aussi se demander si une copie theoriquement parfaite est possible. L homme peut t il tout créer sans limite?
Une copie parfaite au niveau atomique par exemple serait elle suffisante? Personnelement je ne pense pas que cela suffirait a recréer le processus de la conscience, de la pensée. Si la pensée est determiné au niveau des supercordes par exemple, serait il possible de copier a un instant t toute les super cordes parfaitement? Encore une fois je ne pense pas, le principe d incertitude d heisenberg rend impossible la copie au niveau quantique(impossible de connaitre en meme temps la position et la vitesse d une particule, et ce n est pas un probleme technologie mais physique), de plus les supercordes pour le peu qu on en sait son des objets a 11 dimensions, ce qui posent le probleme de manipulation de dimensions qui ne sont probalement pas possible. D autres hypotheses tendent a dire que les cordes sont des univers. Bref une copie parfaite ne me semble que theorique et impossible a realiser en pratique, et par consequent la creation des processus necessaire a la conscience, pensée, ne me semblent pas possible quelque soit le niveau technologique. Je ne suis meme pas sur qu un jour on puissent seulement decouvrir qu elle sont les processus en place

 
Salut
  Tu dis qu'on a des réseaux de neurones et pourtant pas "d'intelligence" : c'est comme si tu disais que quelqu'un avait la liste des instructions d'un langage de programmation mais aucun programme. Que quelqu'un avait une feuille, un crayon mais aucun dessin. Le réseau de neurones, c'est le substrat. Une connectique. Noyée dans un océan d'un tas de neurohormones. Mais les neurones ne sont pas connectés n'importe comment. Ce sont ces configurations, ces influences hormonales et ces cartes neuronales qui sont à comprendre, à saisir. Il est là, le travail. C'EST la recherche.

 
-- Exact.
 

 
C'est pas le débat. Ou alors ça revient à fixer une limite *métaphysique* à la technique. Et ça c'est assez rétrograde.
 

 
-- Si, par construction. Ou alors la pensée n'est pas crée par un support matériel. Et ça... (voir plus haut).
 

 
-- La biologie s'arrête au domaine atomique, et même un peu plus haut, au niveau des macromolécule.  
 
 

 
-- Non
 

 
-- Ah...
 
   

 
 
 
Je retombe sur ce vieux topic tombé aux oubliettes ;-)...
ui effectivement en poussant le principe on reconstitue non plus une simple machine mais un homme, mais qu'est-ce qu'un homme si ce n'est une machine organique (mon point de vue déjà donné dans mon premier post) ?
 
Evidemment et encore une fois la discussion bute sur le problème de l'infiniment petit, plus globalement sur un problème d'infini et donc sans solution apparente, sauf que selon moi il n'est nul besoin d'aller si loin pour reproduire l'homme ou plus simplement ce qui fait sa spéficité : la cognition. La cognition est selon moi le résultat d'une architecture compexe neuronnale, et c précisement cela qu'il faut reproduire et je ne vois pas de limite technique qui nous empêcherai de le faire au jour d'aujourd'hui excepté le fait bien sur que cette architecture est d'une extrème complexité, et qu'il faut bien comprendre son fonctionnement.
 
Ensuite une fois la cognition reproduire il faudrait faire en sorte de reconstituer les 5 sens par différents capteurs, afin que la machine "prenne conscience" d'elle-même, de par l'espace qu'elle occupe, de par les modifications qu'elle apporte à son environnement, etc...
 
Humwawa> +1 (sauf la question sur les cordes, à mon avis c'est un sujet que personne ne maitrise, et qui reste de toute façon inobservable, invérifiable de nos jours)

70% de nons, ça me dépasse. Surtout quand on voit le nombre de gens qui se disent athées.  
 
Les deux me semblent fonciérement incompatibles.
 
L'homme sans Dieu, je ne vois pas comment il pourrait être plus qu'une machine.
 
A moins que ce ne soit un problème sur le 'à l'identique' de la question, qui ne veut pas dire grand chose, il faut bien le reconnaitre...

Definition de "machine"?
Pour ma part, ce serait n'importe quel systeme fabrique artificiellement.
Par consequent, la machine, suivant cette definition, peut forcement reproduire l'homme a l'identique, c'est une evidence.
Ce qui ne veut pas dire que l'homme sait faire, ou saura faire un jour la machine reproduisant l'homme a l'identique, juste que c'est physiquement possible, meme si ca n'a jamais lieu.
Au pire du pire, si le silicium ne permet pas de reproduire l'homme, il suffit de creer une machine organique: on prend des acides amines et on les assemble comme il faut. Par exemple en reproduisant molecule par molecule un homme. Et on a une machine qui reproduit l'homme, a un point tel que c'EST un homme.

 
Si la machine reproduit l'homme à l'identique, elle reproduit donc aussi son libre arbitre...

Ben moi, je demanderait plutot la définition de "reproduire".
D'après les lois de la physique quantique, on ne peut pas lire (et donc copier) les informations quantiques (spin) d'une particule sans détruire l'état quantique de l'original.
De plus, toujours a cause de cette fichu physique quantique, on ne peut pas connaitre précisement la positions des particules...a moins d'expedier chacune d'entre elle à plusieur kilometres
Donc, si on a un homme donné à l'instant t1, on peut obtenir
- soit une copie exact de cet homme, mais en détruisant l'original (définition etrange de la reproduction)
- soit une copie inexacte. Ca, on s'en doute que c'est possible. Le problème est de savoir si une copie inexacte fonctionne. J'ai comme un gros doute....
 
Par contre, produire (et non reproduire) un homme, je crois que c'est possible. C.a.d. que je ne crois pas qu'une  "l'étincelle divine" soit requise...mais mon incroyance n'est pas forcement plus fondée que la croyance contraire

 
Wé en même temps osef un peu de reproduire un homme au spin prés, ce qui compte c'est de copier les propriétés fondamentales. Quand ta polymérase copie ton ADN, elle se fiche bigrement de savoir la valeur de chaque nombre quantique de chaque atome, pourtant on dit bien qu'elle a copié parfaitement (presque !) le génome.
 
Ou, pour prendre un exemple un peu plus parlant, quand une bactérie se reproduit, elle fait une copie (presque) parfaite d'elle-même, on peut dire à moins d'être mouchophile qu'elle a reproduit une copie d'elle même à l'identique.

c'est clair. On n'aura pas le meme, mais on aura bien un homme, et fonctionnel si on savait s'y prendre.
C'est theoriquement possible, et si changer le spin de la moitie des atomes d'un corps humain le rend non fonctionnel, ben on serait tous morts la premiere fois qu'on a subit le moindre effet un peu global, genre passer de mon lit a 35 degres a devant la fenetre a -10, ou bien aller me faire faire un scanner.

 Ouai.... Pour l'ADN, c'est clair qu'on s'en tape. Mais c'est bien là la diférence entre "synthetiser un jumeau" et "faire la copie parfaite".
  On ne sais pas franchement comment fonctionne le cerveau (on sais à pret ce qu'est un neurone, mais on n'arive pas à créer une inteligence humaine en utilisant ce qu'on en connait) alors comment affirmer que les donnée quantique n'intervienent pas.
  Apres tout, le gars qu'on copie à des reflexion en cour. Si on change les spin, voir les charges electrique, ne va t-on pas provoquer un "guru meditation"?
 
  Et puis il y a de toute façon le problème de la position exacte des particule. Si on comprend comment chaque organe fonctione au niveau moleculaire, on poura créer des organes ayant les mème fonctinalité, mais pour copier les pensé d'un individu au moment T, il faut au minimum les position des molécule d'ATP dans chaque cellule du cerveau (cette molécule est-elle stocké ou sur le point d'etre activé) et probablement l'état d'avancement de chaque réaction chimique et les charges électrique (ben oui: l'influx nerveux, c'est pas que des molécule).
  Et hypothétiquement l'état quantique (ouai: je suis tétu   )
 

 
Pas besoin de position des molécules. Si notre pensée dépendait de la position exacte de chacune des molécules d'ATP on serait trés mal barrés. Le fonctionnement des neurone est fondé sur le déclenchement de potentiels d'action qui sont en réalités des pics de concentration de divers ions. Dans le mot concentration, il y a sous-entendu la notion de moyenne statistique, et, en toile de fond, Avogadro. Sans lui ça serait pas de la tarte. Mais heureusement, avec environ 602 000 000 000 000 000 000 000 atomes par mole de matière, franchement on s'en cogne royalement de savoir où se trouve les molécules d'ATP, les profils de concentration sont amplement suffisants.