Reprise du message précédent :
bah ui j'en reste persuadé, à mon sens il suffit "juste" de simuler le comportement des neuronnes en gros... c vrai qu'on séloigne là en parlant de l'infiniment petit.

Désolé pour cette longue interuption. xantox, je reprend ceci :
 
« Les hypothèses récentes montrent que calcul et processus physique, c'est équivalent.. »
 
C'est fondamentalement ceci qui est intéressant, ontologiquement parlant.
 
Perso, l'affirmation me parait légère et non étayée, alors que c'est ceci et rien d'autre qui est en question (puisqu'on laisse de côté la question de la puissance de calcul).
 
Non, pour moi un champs magnétique simulé n'a pas les propriiété d'un champs magnétique. Il ne lui ressemble pas. Ce n'est que sur le plan de l'intelligibilité c'est à dire faisant intervenir une csc capable d'effectuer la traduction d'un plan à l'autre que le champs magnétique simulé ressemble au vrai.  
 
slu

 
Tout d'abord, il est évident que toute machine effectuant un calcul, selon la définition de Turing, est un processus physique particulier. Il faut donc se concentrer sur la relation inverse, c'est à dire, est-ce que tout processus physique est équivalent à un calcul (ce qui implique la possibilité de simuler un système avec un autre système).
 
En 1967, Konrad Zuse avait proposé en premier la formalisation de l'idée que l'univers physique est un calcul déterministe, en partant du principe d'une réalité discrète.  
 
Chaque système physique enregistre de l'information, et dans son évolution temporelle il transforme cette information. Pour modeliser cette transformation, et en approfondissant l'intuition de Feynman (1982) de la possibilité d'un simulateur quantique, David Deutsch a publié en 1985 un papier fondamental élargissant le formalisme de la machine de Turing au niveau quantique ('"Quantum theory, the Church-Turing principle and the universal quantum computer" ).  
 
Dans ce papier, il est avancé un formalisme de machine quantique universelle, selon lequel tout processus physique est équivalent à un programme, qui peut simuler de manière parfaite n'importe quel experiment physique, ou n'importe quel système physique fini. Deutsch avance même l'hypothèse que la physique soit une branche des sciences de l'information. De nombreux papiers qui vont dans ce sens ont été publiés depuis, par exemple celui de Seth Lloyd (février 2005, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0501135) qui a formulé une théorie de la gravité quantique derivée uniquement du calcul quantique, où la géometrie de l'espace-temps est une propriété émergente du calcul.
 

 
Il n'y a pas besoin d'une intelligibilité extérieure pour donner à la simulation du champ magnétique un statut d'équivalence formelle avec le champ magnétique observé. Dans le système physique, un champ magnétique a des effets sur des entités du système physique. Dans le système simulé, le champ simulé a des effets équivalents sur les entités du système simulé. Si ces entités étaient elles-mêmes conscientes, elles constateraient les effets du champ simulé de la même manière que nous constatons les effets du champ magnétique.

Intéressant.  
 
C'est Pythagore qui serait content ("Tout est nombre" ) :-)
 
Mais quand on dit que est est "équivallent à" B, on ne dis pas que A est B. Je n'ai peut être pas parfaitement pigé, mais je reste obtusément convaincu que la différence entre l'être simulé par le calcul et l'être qui lui sert de modèle restent tout aussi distant que l'être que me représente dans mon crâne et l'être qui se tient devant moi.  
 
 
slu
 
 

Je suis parfaitement d'accord, si on parle de "l'ancienne intelligence artificielle"...
Le but était de reproduire le + fidèlement possible, les caractéristiques de l'homme (marche, prise en main, parole, etc).
Le problème était "la conscience" de la machine, qui ne pouvait être qu'un programme préfait, et réalisé par un humain.
A notre époque, impossible de faire un logiciel qui prend en compte TOUTES les composantes de l'esprit humain. Mais les puissances de calcul évoluant, cette approche soulevait beaucoup "d'espoir".
 
Dans ce cas là, ok, je pense qu'on ne peut pas confondre une "âme biologique", avec une machine construite sur ce modèle.
 
Mais depuis, l'IE a été révolutionnée ! Je vous signale...    
 
Des personnes ont complètement revue l'approche, et ont tenté de ne donner que "les bases de la connaissance" à leur robot, en les laissant apprendre.
 
Je m'explique + clairement avec un exemple :
 
Avec 3 bouts de circuit intégrés très simple, certains ont créé des animaux du genre araignée.
Ils n'ont pas donné à l'araignée la méthode pour se déplacer correctement. Ils ont juste donné à l'araignée assez de connaissance pour bouger ses pattes (de façon indépendante, et donc anarchiquement si on les fait fonctionner ensemble).
Puis, ils ont donné un "but" à leur araignée : se déplacer.
 
L'araignée, au début, n'a pas bougée d'un iota, se débattant dans tous les sens comme une folle.  
Puis...
Une patte a fait avancer par hasard l'araignée. Cette dernière le "nota", et continua à se débattre...  
Puis...
Elle avança encore une fois...
Et d'autres...
Et jusqu'à quoi ??? Vous demandez-vous...?  
Jusqu'à obtenir la démarche exacte d'une VRAI araignée !  
Et ça sans qu'on lui dise comment faire, c'était simplement l'aboutissement de l'auto-instruction, amenant à la meilleure efficacité, comme la nature a fait.
 
Avec cette méthode, les scientifiques en était, il y quelques petites années, à obtenir l'équivalent d'un esprit humain âgé de 2 à 3 ans...
 
L'aube de la lecture...
De la compréhension du monde qui nous entoure...
De l'apprentissage de la vie sociale...
 
Cette méthode d'IE (auto-apprentissage), passera-t-elle cette étape...?
 
Et si oui, verrez-vous toujours autant une différence entre la machine biologique ? Et cette machine mécanique...?
 
Bonne réflexion à vous.  

ummo85> ui j'étais au courant de cette expérience, elle estr très révélatrice. L'apprentissage consiste en fait en une simple mémorisation et donc est très facilement reproductible.

L'exemple de l'araignée est intéressant, c'est dans ce sens que je disais qu'il n'y a des csc qu'incarnée. Ce sont les boucle de rétro-action sensori-motrice qui sélectionnent la connectivité et la croissance des neurones et qui donnent naissance à une projection du corps dans le cerveau.
 
La conscience au niveau fondamental (qu'on doit retrouver chez tous les animaux a partir d'un certain stade de dvt du système nerveux. Disons chez les vertébrés), c'est le niveau d'intégration supérieur, cela nécessite que toute les cartes corporelles acquierent une valeur (va bien / va pas bien) et que ces cartes "valorisées" communiquent entre elle pour former un état UNIQUE.  
 
a+

 
Il faut définir A et B. Si A=système physique et B=système simulé, alors A n'est pas B. Mais si A=abstraction du système physique où l'existence relationnelle de l'esprit, ou de la conscience, est située, et B=simulation de cette abstraction, alors A=B.
 

C'est un sujet fondamental - celui de donner un sens au concept d'identité mentale. C'est un problème qui se pose déjà au niveau de l'humain non simulé car par expérience de pensée on peut supposer l'existence d'un double parfait de soi-même, qui se tient devant soi.

 
Justement non !!! C'est cette erreur fondamentale dans l'usage classique de la phénoménologie de la conscience (que se soit sous sa forme kantienne - " transcendantale " -, husserlienne - " intentionnelle " - ou heideggerienne - " ontologique " ) qu'il s'agit d'éviter.
 
Comme méthode, la phénoménologie classique repose sur le principe qui consiste à prendre l'objet (le phénomène) pour guide et remonter à son apparaître qui n'est donc pas l'être mais un mode de manifestation, un mode de la subjectivité, un simple " vécu ", ce qui revient à poser la cause a-posteriori (à partir de l'effet), c'est-à-dire à produire la cause par la méthode même. Cette manière de ramener le monde à la signification qu'il a pour nous est certes la source de son intelligibilité y compris dans la claire compréhension de nous-mêmes comme subjectivité transcendantale légiférante, mais elle nous empêche en même temps un accès direct aux phénomènes en ne nous livrant que du constitué ! La méthode phénoménologique à beau décrire ce qui se tient en personne devant les yeux de l'esprit, décrire ce qui se fait voir tel qu'il se donne dans ce " faire voir ", cette monstration reste toujours a posteriori, " ad hominem " : le fondement de la subjectivité par lui-même ne se manifeste jamais, sa révélation dépend de la méthode qui le donne à voir.
 
Mais que reste t-il lorsque la phénoménologie à réduit tout voir, lorsque le phénoménologue cesse d'être spectateur pour retrouver l'épreuve pudique de soi comme pathos, comme un " se sentir soi-même ", avant que le sentiment de sa propre existence ne se perde en devenant le thème d'un discours, l'objet hypothétique d'un " savoir " ? Rien qui puisse être anticipé, imaginé, simulé.  
 
Pour tenter de vous expliquer le problème plus en détail, livrons nous à une petite lecture phénoménologique (critique) de l'expérience de la médiation (ou causalité transitive dans un langage spinoziste), essence de la pensée dans la conception classique, ce qui apparaît comme sa structure interne, sa façon de connaître l'objet.
 
Pour aller droit au but, c'est le concept de finitude, c'est-à-dire la limitation de l'effet par une cause qui lui reste extérieure, qui est visé ici. Ce qui est fini désigne une réalité déterminée ici et maintenant : est fini l’étant qui se donne dans l'horizon ouvert par un processus d’extériorisation. Ainsi, notre existence serait un pur apparaître, la distance phénoménologique par laquelle une expérience devient possible : par exemple, si je m’approche trop d’un objet, je ne vois plus rien, mais ce phénomène est précisément l’expérience de ne plus rien distinguer (il m’apparaît que...), ce qui suppose bien une différenciation entre le voir et le vu. La distance n’est donc qu’une abstraction puisque la conscience, comme pouvoir ontologique d’extériorisation, se produit elle-même comme pure extériorité. Le monde n’est que la mise au dehors du processus d’extériorisation lui-même ! Aucun dualisme entre la conscience et le monde mais un seul et même processus de différenciation ou d’objectivation par lequel le sujet se réfléchit en lui-même dans son objet, s’apparaît à lui-même comme objet. Mais l’apparaître de la conscience est autre qu’elle-même. L’altérité est donc une manière pour la conscience de se déréaliser ou de s’anéantir. Par lui-même, l’objet n’a aucune raison d’être, il ne contient pas son fondement mais y renvoie comme à un autre que lui-même. Or, exister médiatement, c’est-à-dire par l’intermédiaire du pouvoir qui le fait être et qui lui est extérieur, c’est être ontologiquement fini. Ce qui, bien évidemment, reste vrai pour la conscience : elle est tout entière dans sa manifestation, toujours autre qu’elle-même, elle ne cesse de se produire comme extériorité. Ce processus de devenir-autre est un processus d’aliénation : l’être-en-soi se fait être-pour-soi, l’essence se fait existence, la conscience se fait chose, le sujet se fait monde. L’acte de poser un objet devient un objet posé ! Ainsi, en s’objectivant lui-même, l’être devient un sujet anonyme, présent partout mais visible nulle part ! La conscience peut bien se manifester en tant que ce qui apparaît, c’est-à-dire comme être-pour-soi, elle se cache toujours en tant qu’apparaître, en tant qu’être, en tant qu’être-en-soi. La re-présentation ne se représente jamais, ou, sitôt qu’elle le fait, elle n’est plus qu’un représenté qui présuppose à son tour la médiation de la représentation, etc... Bref, l’être se révèle toujours médiatement rendant impossible le dépassement de la différence.
 
C’est pourquoi, la finitude caractérise aussi la représentation ou l’image objectivée que se donne de lui-même l‘ego dans son milieu ontologique, milieu de visibilité où tout se montre à nous comme phénomène, où l’intentionnalité se dépasse toujours vers un objet transcendant (c’est-à-dire extérieur à sa cause).
 
C'est bien cette logique qui anime vos " hypothèses " de simulation, montrant par là votre incapacité à distinguer, notions communes et essences ! Spinoza affirmait que " Autre est le cercle, autre est l'idée du cercle " (cf. Réforme de l'entendement), voulant signifier par là que les notions communes universelles ne sont pas l'essence des choses singulières, c'est-à-dire " ce qui, étant donné, fait que la chose est nécessairement posée, et qui, supprimé, fait que cette chose est nécessairement supprimée, autrement dit, ce sans quoi la chose ne peut ni être, ni être conçu, et qui inversement ne peut sans la chose, ni être, ni être conçu " (cf. Ethique, II, déf. II) ; elles sont seulement des possibilités sans réalité effective et indépendantes de toutes existence singulière actuelle. De même il faut insister, comme le fait Gilgamesh d'Uruk, sur le caractère idéal des structures éidétiques (les formes fixes auxquelles obéit tout vécu de conscience) que la phénoménologie classique projette sur le flux insaisissable de la conscience pour le voir et le décrire.

On peut le supposer : car si la conscience n'est pas dissociée de son support physique, alors un double physique implique aussi un double mental.
 

Je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi. Est-ce que le propos est le suivant : "une description n'est pas la chose décrite" ?

je me permet de poster un petit extrait du cahier bleu de Wittgenstein qui me parait particulierement éclairant sur la question soulevée par le topic
 
" Imaginons crûment une expérimentation.
Elle consiste à observer le cerveau pendant que le sujet pense. Et vous allez alors peut etre penser que la raison pour laquelle mon explication va faire fausse route, c'est que l'expérimentateur n'accède bien sur aux pensées qu'indirectement, parce qu'elles lui sont dites quand le sujet les exprime d'une maniere ou d'une autre.
Mais je vais écarter cette difficultée en supposant que le sujet est en mçeme temps l'expérimentateur, qui observe son propre cerveau. [..]
Je vous demande alors si le sujet-expérimentateur observe une seule ou deux choses ( ne dites pas qu'il observe une seule chose, à la fois de l'intérieur et de l'extérieur , ca n'écarte pas la difficulté. Nous parlerons de l'intérieur et de l'extérieur plus tard.)
Le sujet-expérimentateur observe une corrélation entre deux phénomènes. Il se peut qu'il se dise de l'un d'entre eux que c'est la pensée.
Peut être cela consiste-t-il en une suite d'images, de sensations organiques, ou au contraire une suite de diverses expériences visuelles, tactile et musculaires, qu'il éprouve en écrivant ou en prononcant une phrase.
L'autre expérience consiste à voir son cerveau fonctionner.
Ces phénomènes pourraient tout les deux être à juste titre appelés "expression de la pensée" ; et, pour éviter une confusion , il vaut mieux rejeter la question "Où est la pensée elle même" parce qu'absurde. "  
 
je n'ai pas fini de lire le bouquin mais c'est vraiment excellent

Cette interrogation de Wittgenstein ne concerne pas la simulation : elle est de nature semantique. Il observe que la dénotation du mot "pensée" ne peut pas être attribuée de manière univoque, et que cette ambiguité rend nécessairement insensées certaines questions philosophiques utilisant ce mot.

Pour moi, la question se résume en fait à une question plus simple : est t'on la simple somme de nos particules, ou est on plus que cela.
 
Si on est un simple ensemble de particules qui n'obéit qu'aux seules lois de la physique, alors en théorie (même si c'est très compliqué), il est (sera) possible de modéliser un humain à l'identique.
 
Si on met en jeu des concepts religieux du type âme, support non-matériel de l'esprit... etc, là, la réponse serait plutôt non.

Pourquoi un ensemble de particules devrait automatiquement être qualifié de 'simple'? Ecris plutôt 'un ensemble de particules infernalement complexe..'. Tellement complexe qu'il n'y a nullement besoin de chercher à faire 'plus'.

 
J'utilisais "simple" au sens "seulement", pas au sens "simple/complexe".

OK.. C'est une remarque valable en général : lorsqu'on éprouve le besoin d'une 'métaphysique' c'est souvent parce que notre représentation 'physique' est trop simple.

Imaginons une machine capable d'assembler les atomes un par un, à partir d'un modèle et exactement à l'identique. Imaginons maintenant que le modèle à copier soit un être humain, disons Maurice. Alors selon vous, au moment de la duplication, les deux Maurices seront-ils en train de penser à la même chose, où existe-t-il une chose par delà la matière qui constitue notre conscience et un état de pensée ? Qu'en pensez vous ? Selon moi, il n'y a que la matière et à un instant t si deux individus sont identiques à la particule près, alors ils seront en train de penser la même chose.  Mais cela aporte une nouvelle question concernant la téléportation. A un instant T=0 Maurice s'installe dans la machine à téléporter. A T+1 la machine à téléporter scanne Maurice et stocke la disposition du moindre de ses atomes dans un méga disque dur. A T+2 les données sont envoyées via un câble sur un disque dur de l'autre côté de la planète (oui je sais une sphère n'a pas de côté et oui je sais la Terre n'est pas vraiment une sphère mais bon). A T+3 : Grâce à une autre machine à assembler les atomes tels un puzzle, on reconstitue une copie de Maurice. A T+4 le Maurice original exécuté. Selon vous, peut-on considérer qu'il n'y a qu'un seul Maurice ? Selon moi oui.  

Oui
 

 
Cela a déjà été abordé en détail dans plusieurs topic, notamment celui sur la vitesse de la lumiere. A T+3 par définition il y en a deux. A T+4 il y en a un, et si a T+5 il meurt alors il n'y en a plus.

et à T+6 s'il encastre sa ducati sous un bus, il y en a plein  

Si on ne croit pas en l'âme ou autre concept du même type, on est obligé de conclure qu'on n'a pas de libre arbite pour la simple raison que tout ce que l'on pense peut finalement se réduire au comportement d'un tas de particules soumis aux seules lois de la physique (et pas aux "lois" ou "désirs" d'une entité globale "moi" ). Au passage, que ses lois soient déterministes ou non ne change rien au fait que l'on ne choisit rien (l'indéterminisme quantique est purement aléatoire, donc là non plus, pas de source de "choix" ).
 
Bref, on a autant de "choix" ou "libre arbitre" qu'un caillou en chute libre a le "choix" d'atterir ou il veut (toujours dans le cadre d'une vision purement "matérielle" ).

 
-- Non car il faut faire rentrer le "moi" (ma conscience) et le "je" (ma volonté) dans l'ordre de la Nature. Il faut les analyser exactement comme des "forces" physiques, des déterminismes de la Nature.  
 
C'est un peu comme si on disait que le caillou n'est pas attiré par la Terre, mais qu'il il est plongé dans un champs de pesanteur - nouvel objet né de la présence de la masse terrestre dans l'espace - qui influe sur sa dynamique. Dans le cas du caillou, remplacer l'une par l'autre n'est pas très gênant. On peut indifférement dire que le caillou est "attiré par la Terre" ou qu'il est "plongé dans un champs de pesanteur". Une seule étape de calcul médie la présence de la Terre au champs de pesanteur qui influe sur la caillou (il suffit de donner la masse et la distance).
 
Dans le cas de l'esprit, le nombre incroyable d'étapes médiant "l'atome" à "la cognition" fait que ça devient qualitativement TRES différent de dire que l'on bouge "au rythme des atomes qui composent notre cerveau" ou qu'on bouge "sous l'effet de notre volonté".
 
On garde la définition de la liberté : c'est la soumission - au moins partielle - de nos actes et de nos pensée au déterminisme du "moi" et du "je".
 
C'est uniquement quand on distingue l'esprit de la matière qu'il faut renoncer à affirmer notre liberté.
 
Mais si l'esprit est naturel, alors nous sommes libres à l'intérieur de notre condition (qui est limité, ça c'est sûr) comme notre intuition nous le dit. Nil novi sub sole.
 
a+

En accord avec Gilgamesh. Il y a un libre arbitre, et celui-ci est nécessairement de nature déterministe et delimitée.
 

Où est la différence si ce sont au fond des particules? Ce n'est pas chaque particule prise de manière isolée qui a pris la décision, mais le tas de particules tout entier. Appelle ce tas "moi" comme il est permis par la convention du langage.

 
Ce tas, ce "moi", n'est jamais qu'un tas de particule soumis aux seules forces de la physique : si ces lois étaient toutes parfaitement déterministes, alors l'état à t0 de ce tas de particule et de ce qui l'entoure déterminerait complètement l'état à n'importe quel instant ultérieur. Ce qui est exactement à l'opposé de la notion de libre-arbitre.
 
Gilgamesh > Peux-tu expliciter un peu, je ne comprends pas en quoi, selon ta vision, le fait que le nombre d'atomes soit grand et organisé de façon complexe change quelque chose.
 
Si on ne distingue pas l'esprit de la matière, alors on n'a pas de libre-arbitre: il ne peut naitre d'un tas de particules soumis aux lois de la physique.

C'est exact.
 

Non, c'est tout à fait compatible. La notion de libre arbitre est de type métaphysique, sans définition scientifique. Si l'on essaie d'en venir à une définition rigoureuse, la seule option qui peut garder un sens est celle du déterminisme.

 
-- C'est à cette conclusion que je dis "halte".  
 
Quand on parle de libre arbitre, on entend par là que l'instance qui décide de faire ci ou ça c'est un JE en pleine conscience de lui même. Qu'est ce que ça change que ce "Je" soit completement déterminé par l'état des atomes qui le compose ??? PUISQUE CE "JE" EXISTE ! Et que c'est lui tout seul qui décide quoi faire en discutant avec lui même (ses sensations, sa mémoire, ses désirs, etc.), jusqu'à aboutir à une décision.  
 
C'est dans le sens qu'on peut faire le parallèle avec une "force" (avec des guillemets puisque physiquement c'est pas ça), c'est à dire que le fait que la cognition ait conscience d'elle même en fait un agent. AU MÊME TITRE QUE N'IMPORTE QUEL DETERMINISME PHYSICO CHIMIQUE. C'est un agent émergent.
 
Note qu'il faut bien distinguer ce débat du débat conscient / inconscient. Il est un fait que l'ensemble des réaction métabolique à l'oeuvre dans le cerveau pour créer la moindre cognition est totalement "hors de vue" de l'activité consciente. MAIS elle n'est pas "hors de contrôle" puisque elle produit une cognition qui en retours agit sur elle même.  
 
L'inconscient c'est l'hypothèse selon laquelle la cognition créerait un agent de même niveau que la conscience, agissant sur la conscience (à la façon d'un langage dit Lacan) mais... inconscient. Et là effectivement cela rognerait notre libre arbitre. Mais c'est un débat à mener séparément.
 
Autrement, le fait que cette volonté soit déterminée in fine par des phénomène physico chimique n'enlève rien à sa nature propre. De même que le phénomène vital émerge comme un phénomène original à même de lutter contre le 2e principe de thermodynamique, sans le violer.
 
Dira t'on que la vision du rouge n'existe pas vu qu'auncun atome dans la crâne ne rougit quand je pense "rouge" ? Pourtant ce sont bien des atomes "qui font cela" et rien d'autres.
 
D'ailleurs, si la conscience était un être numineux, immatériel, flottant, en quoi est ce que cela résolverait le problème du libre arbitre ? Ce n'est pas parce qu'on lui donne une nature immatériel que subito on l'extrait du déterminisme stricte ! Il faudrait pour cela imaginer  une espèce de nouvel agent qu'on appelerait "liberté" et qui serait assimilable à un coup de dé effaçant toute trace de déterminisme au moment de la prise de décision, ce qui me semble passablement absurde. La liberté n'est pas une essence spirituelle, juste le descripteur d'une situation.
 
 
a+

 
Bien sûr, mais là leFab avait bien précisé,
 

 
OK, c'est donc sur ce point que l'on diverge. Peut-être que ma définition de "libre-arbitre" est personnelle. Mais ce que je disais plus haut revient à dire que d'une certaine manière "l'avenir est déjà écrit", et c'est cela qui est fondamentalement opposé à la notion de "libre-arbitre" telle que je la conçois.

 
 
L'avenir est déjà écrit, mais tu y participes. C'est écrit de ta main, surtout en ce qui te concerne.
 
a+

Non, ça n'est pas cela la liberté !!! Faire du [sous]Leibniz n'est pas la solution pour donner sens à la vie...

Elle est toujours personnelle, de par sa nature métaphysique.
 

Je crois que cela n'a pas de sens. L'avenir n'est écrit nulle part. Il se détermine au fur et à mesure que le temps passe.

J'ai déjà lu un article dans lequel plusieurs sociologues ont fait une étude sur le libre-arbitre et ils en sont venus à la même conclusion que nous n'avons pas de libre-arbitre puisque pour continuer à vivre nous sommes forcés à se soumettre aux conditions du milieu dans lequel on vit, que nous sommes, en tant que membre d'un société, le produit des conditions humaines et sociales (le milieu éducatif, les conditions de travail, les décisions politiques... ). Non seulement nous n'avons pas de libre-arbitre sur les conséquences de nos décisions mais nous n'en avons même pas à la naissance!
 
Même si tous est inscrit dans nos cellules, n'empêche que nous avons reçu la vie sans explication et sans l'avoir décidé. A-t-on choisit d'être un humain avec 2 bras, 2 pieds ? (Si j'avais le choix d'avoir 2 bras de plus , je m'en priverais pas  ) . A-t-on choisit son sexe? A-t-on choisit l'époque dans lequel on vit? En tout cas si la chaise de Montauk n'est pas une farce j'aimerais bien qu'on m'en vende une.

Mauvaise conclusion de nos amis sociologues.

Et pourquoi donc?
 
Le destin d'un individu ne se fait pas en fonction de lui seul mais de ce qui l'entoure et c'est aussi comme ça que je le vois.

Bien sûr que le comportement d'une personne est déterminé par elle et par son environnement : ceci est même vrai pour tout système physique. La mauvaise conclusion c'est dans le lien avec le libre arbitre.

Juste à regarder combien de choses se décide sans demander notre avis et qui pourtant ont une incidence dans notre vie

Par exemple perso j'ai pas décidé de la pollution de l'air et pourtant je la respire comme tout les autres

 
Dans ma vision, le fait que tout soit déjà écrit à l'avance (ce avec quoi tu as dit être d'accord : "C'est exact.", qq posts plus haut) est opposé à la notion de libre-arbitre.

Oui mais ton avis existe bien aussi, même si il ne participe pas toujours à ces décisions.

 
Pas du tout, j'avais dit que c'est exact par rapport à ceci :
 

 
L'existence de lois déterministes n'implique pas du tout que tout est "écrit à l'avance". Ecrit où? Où est écrit ce que je vais faire demain?

Exact