Reprise du message précédent :
On modélise comment les robots racistes ?

Peut-être que plus tard on sera capable de reproduire les Hommes d'aujourd'hui mais on sera incapable de reproduire les Hommes qu'on sera alors devenu...
Enfin, en partant du principe que l'Homme évolue...
 
Sinon, pour essayer de mieux comprendre le fonctionnement de l'être humain, il serait peut-être utile de commencer par observer des êtres apparement moins complexes comme on peut en trouver je-sais-plus-où (les sortes de bêbêtes transparentes que j'ai déjà vues au microscope en Bio au collège par exemple )...

OK, mais le topic pose une question de principe, indépendamment du quand on y arriverait et du comment on s'y prendrait..  

J'ai du mal à concevoir le principe de quelquechose que je pense impossible.
On est déjà pas foutu de faire une cellule artificielle qui se reproduise

Ben oui mais la question est maladroite dans ce cas à mon avis.
Bien sûr que c'est possible (dans le sens imaginable, et au premier abord) de reproduire un Homme à l'identique, il suffit de reproduire sa constitution exacte et son état exact pour un moment donné. Evidement, aujourd'hui, avec n'importe quels moyens qu'on puisse imaginer on arrivera pas à le faire, tout simplement parce qu'il nous manque un tas de connaissances, que ce soit sur le plan humain, plus largement vivant, ou sur le plan des techniques qu'on pourrait utiliser pour reproduire cet Homme à l'identique.

Alors il faut voter "oui"   (ZZZzzz, tu aurais du écrire la question "est-il possible, en principe.." ).
A noter, qu'il y a l'hypothèse supplémentaire de réproduire par simulation (implicite dans la formulation "la machine peut-elle"..).

On arrive déjà pas à comprendre le comportement des hommes et des femmes, alors le reproduire.
 
Avant de pouvoir reproduire un comportement il faut le connaître, à ce jour il y a plein de trucs inexpliqués chez l'homme, donc reproduire ce qu'on ne connait pas me parait bien loin

 
La question de savoir si c'est faisable en principe a du sens. Par ailleurs, on peut bien faire la photocopie d'un livre écrit en sanscrit (sans le comprendre).

Je vois pas trop la rapport faire un robot qui ressemble à un homme, qui marche et qui sait tenir une fourchette, je veux bien, faire un homme qui se reproduit tout seul, s'adapte à son environnement et transmet une culture, j'arrive pas à imaginer mais c'est peut être imaginable

Tout à fait, l'image colle plutôt bien.
Sinon, en réponse à la question, ben j'ai voté non, parce que c'est quand même vrai, c'est pas franchement possible (quoi que, si on nous qualifie toujours d'Hommes dans plusieurs millards d'années...).

 
-- Bon évidemment.
 
Mais il existe un niveau où les relations fonctionnelles sont dynamique alors que ce n'est pas le cas d'un machine.
 

 
-- Non, justement, je maintiens qu'au niveau de la machine, les entités relationnelles peuvent être considérée comme fixes, au sens où l'espace de phase est fixé définitivement lors de la construction de la machine.  
 
Slu !

 
C'est quoi "le niveau de la machine". Si c'est le niveau où les relations sont fixes, alors au niveau atomique, ou quantique, le cerveau est aussi une machine, et inversément, la machine peut simuler un système où les entités ne sont plus fixes (l'espace de phase de la machine virtuelle n'est pas fixé), etc

 
D'accord, simplement cette possibilité théorique de simuler un cerveau avec une machine, n'en fait pas une machine au sens qu'on donne - je crois - usuellement à ce mot. On peut si tu veux redéfinir le mot, mais je n'en vois pas l'intérêt. Car justement ce qui fait la spécificité constitutive et fonctionnelle des système nerveux est aussi ce qui leur donne leur fonction et ce qui interdit à une machine usuelle d'en approcher.
 
Je représente dans ce shéma le niveau ultime par *
le niveau cellulaire par ()
le cerveau par []
 
les points de suspension indique l'existence de degré de liberté
ça donne pour un cervau :
 
[(*...*)(*...*)...(*...*)]
 
Et pour moi, une machine c'est :
[ * ]
 
Il y a un niveau intermédiaire, la cellule, qui présente de grand degré de liberté internes et externes. Si on veut simuler un systeme nerveux de telle sorte qu'il devienne fonctionnel, c'est le /.../ qui est intéressant. Et c'est ce qui est "non-machine" dans le système nerveux (alors que le niveau ultime, *, atomique et électromagnétique est commun au deux).
 
salut

 
Ca tombe bien, c'est exactement ce qu'on fait    
 
Les petites bestioles sur lesquelles on travaille le plus sont E. Coli (une bactérie tout ce qu'il y a de plus simple) et S. Cerevisiae (une levure, déjà beaucoup plus compliquée, mais beaucoup plus proche des cellules humaines)

 
OK, selon ta définition tu acceptes donc la possibilité théorique qu'une machine puisse simuler un cerveau (tout en restant une machine), et que les entités relationnelles de la machine virtuelle simulée par la machine ne sont pas fixes, si oui on est d'accord sur le fond.

sa s'apel le SE, Social Engenering. C'est une technique de manipulation de personne en analysan ces comportements. Pourquoi une machine ne pourrai t'elle pas le faire ?

est qu'une machin pourra faire du sexe ?  

 
 
Vu sa description ("bêbête transparente" ) je pencherais plutôt pour Caenorhabditis elegans (un nématode).
 
http://www.steve.gb.com/images/sci [...] bditis.jpg
 
slu

 
Sur ce plan de la discussion oui. Mais après il reste à prouver que ça ne dépend pas du substrat et qu'il serait possible de simuler comme dans Matrix.  
 
C'est pas completement clair pour moi, ça.  
 
 
a+
 

En fait la question devient : est ce qu'un logiciel mimant le fonctionnement cognitif pourrait accéder à la conscience.
 
J'ai le sentiment que non, car à mon avis la conscience est qqchose de physique. Mébon c'est un débat ouvert.
 
...

 
Tu as bien ciblé le centre du débat, en tout cas tel que je le pensais.
Moi je pense qu'un "logiciel" simulant le comportement cognitif et auquel on donne les mêmes capacités (sens) que l'être humain peut accéder à la conscience (voir ce que j'ai déjà dis à ce sujet dans le début du topic, avec le fait que la conscience n'est pas un acquis de l'être humain, etc...). En fait à mon sens il y a aucune raison que ce ne soit pas le cas. En poussant un peu on revient au principe de si on reconstitue un humain atome par atome ou un cerveau neurone pas neurone alors le résultat final sera conforme à l'original.

 
C'est ici qu'interviennent nos amis les Tardigrades.
 
Le voilà:
 

 
Cette bestiole a la propriété très rigolote de se congeler (elle vit dans les flaques d'eau sur les icebergs en arctique).
 
Elle est moins active a l'état congelé mais dés qu'il refait chaud (entre 0 et 1°) elle refond et se remet à gigoter.
 
Si c'est pas une jolie machine...
 
Edit: notez que cette bête a à peu près autant "le choix" qu'une machine pour décider de fonctionner ou pas.

 
Tout à fait.
 
Gilgamesh, je ne vois pas le sens de dire que la conscience serait quelque chose de physique. Elle n'existe pas sur le plan physique, c'est une entité relationnelle (simulée).  
 
Par ailleurs je vais être plus radical, dans la vision d'équivalence processus physique - calcul on peut probablement considérer le niveau "cerveau" lui-même comme une machine virtuelle par rapport au niveau atomique/quantique "machine" (selon ta définition de machine). Ex. sur le plan quantique il n'y a pas de néurones, il y a juste des fonctions d'onde, etc. Ce serait un "programme physique" (appelons-le "hard software"?).

Voté non, plus parce que je refuse l'idée que ce soit possible qu'autre chose

xantox et ZZZzzz, je pense qu'il y a un point aveugle dans le raisonnement consistant à identifier (ontologiquement) le calcul et la pensée.
 
Le calcul, chez l'homme, est le résultat d'une activité cognitive. Ça c'est sûr. Mais l'inverse ne l'est pas. Pour quelle raisons au juste nourrit on le moindre espoir qu'à force de calculer on parviendra à générer une sensation ? J'imagine tout simplement que c'est parce que par ailleurs, ce sont des machines dont l'activité première étaient d'effectuer des calculs qui parviennent à mimer le mieux les résultats d'une activité cognitive. Et donc on se dit qu'en poursuivant dans cette voie là, on parviendra à reproduire l'activité cognitive toute entière. Nul doute que si c'étaient de subtiles machine hydraulique qui permettaient de mimer le mieux un artefact de l'activité cognitive (par exemple la parole ou le chants) on dirait que la pensée est une circulation d'eau.  
 
Je veux bien admettre que des circuits électroniques assez élaborés pour reproduire l'activité neuronale puissent un jour faire naitre une conscience. Mais ce ne sera pas en calculant, ce ne sera pas le résultat d'un calcul, d'une simulation. Ce sera le résultat de l'activité électrique. Ce sera leur corporéité de silicium et de métal qui générera cette sensation, comme c'est l'activité électrochimique en milieu aqueux qui génere notre conscience. Seul un corps peut penser. Quelque chose de physique, pas une abstraction ! Quelle idée, quand on y pense.  
 
Un ordinateur permet de simuler la surface du Soleil, ses plasmas brûlants, ses champs magnétiques. Ou la fusion de deux trous noirs avec émission d'ondes gravitationnelles. Personne n'a la naiveté de croire qu'à force de perfection dans la simulation, l'ordinateur se mettra à émettre de la lumière ou des ondes gravitationnelles. On comprend bien la différence entre simuler le fonctionnement d'un champs physique et émettre ce champs. Mais pour l'émission de la pensée on s'embrouille car on se figure que c'est en reproduisant ce que fait la pensée (par exemple calculer) que l'on pense. Mais non. Ce n'est pas le fait de penser qui fait que la pensée est. C'est le fait d'une activité neuronale qui nous est completement cachée dans l'expérience que nous avons de nous même. De même que quand nous voyons, nous ne voyons pas notre rétine, nous ne la sentons pas. La  
 
pensée c'est pareil.  
 
 
Slu!

La tendance actuelle va beaucoup plus loin, elle consiste à identifier processus physique et calcul..
 

Pas le calcul chez l'homme.. le calcul en tant que processus (activité d'une machine).
 

Parce qu'un calcul est la forme relationnelle d'un processus et une sensation c'est pareil. Si la structure relationnelle est la même, tu réproduis la sensation (comme dans le cas où la structure relationnelle des zones noires sur ton écran pendant que tu lis ces mots est la même que si tu imprimes ce texte sur papier, on voit bien que les mots ne sont pas "physiques" et ils pourraient être écrits sur le sable ou dans le vent).
 

Exactement. Il faut ignorer le support de la simulation et se concentrer sur l'activité relationnelle simulée.
 

Où est la différence? Un calcul sous-entend un processus, une organisation relationnelle de l'activité du circuit électronique.
 

Non, il ne faut pas croire qu'une abstraction est moins réelle que "quelque chose de physique", cela n'a pas de sens, car le support de toute abstraction est la réalité physique.
 

Bah non évidemment mais il va émettre de la lumière simulée et des ondes gravitationnelles simulées.
 

La pensée n'est pas une entité physique, c'est un processus réalisé par une entité physique, donc c'est une entité relationnelle, une forme.
 

Non, il ne s'agit pas de réproduire ce que fait la pensée, par exemple calculer, il s'agit de réproduire la pensée elle-même, qui est un calcul qui fait quelque chose (par exemple calculer, ou bien écouter une musique). Je cite Leibniz (le géant qui avait tout compris il y a des siècles) "la musique c'est le plaisir que nous avons en calculant, sans savoir que nous calculons".
 

Là tu dis vrai, mais alors pourquoi tu es en désaccord? L"activité néuronale est un processus physique, et en tant que processus physique, équivalente à une transformation et à un "calcul physique".
 

Ben oui évidemment que c'est caché, peut être tu identifies "calcul" à "calcul opéré par un sujet conscient"?

 
Je suis d'accord avec toi sur le fond ("Je veux bien admettre que des circuits électroniques assez élaborés pour reproduire l'activité neuronale puissent un jour faire naitre une conscience" ) mais tu as pris au pied de la lettre le mot "logiciel" dans mon post. Quand je parlais d'un "logiciel" c'était juste à titre d'exemple, il aurait été peut-être plus judicieux de dire "algorithme" ou simplement "programme". Mais là encore ça reste un exemple, c un peu comme si j'avais dis on prend la machine de turing et on écrit "l'algorithme correspondant". Si je choisi un programme c parce-que l'analogie avec la machine de turing est évidente. J'aurai très bien pu dire aussi qu'on utilise une machine à vapeur dont les mécanismes reproduisent ceux des neuronnes, le résultat sera le même : le suppport n'a pas d'importance.
Par contre le but n'est pas de reproduire ce que fait la pensée mais la pensée elle-même, la différence est énorme. On peut probablement simuler facilement ce que fait la penser sans pour autant simuler la pensée elle-même en utilisant des artifices, mais alors cette simulation ne pourra jamais être parfaite. Le but est bien de reproduire la pensée en elle-même, pour y parvenir cela suppose bien evidemment de savoir exactement comment fonctionne le cerveau humain.  
Je ne vais pas détailler plus Xantox t'as déjà répondu et je suis un peu fatigué aujourd'hui

Je vais suivre vos débats car beaucoup d'idées me viennent en vous lisant mais il me faut un peu de temps pour "digérer" tout ce qui a été dit...
 
NB : Je n'ai pas encore voté bien qu'ayant -je pense- cerné la question...
 
Néal Zheimer

 
Très belle réponse. Je souscrit, tout en étant bien incapable d'être aussi limpide.

Bon, déjà on pourrait distinguer dans cette discussion l'artefact électronique (un cerveau avec des neurones non biologiques) de l'artefact computationnel (un cerveau simulé par un ordi "classique" ).
 
Le premier je dis ok il pourra accéder à la csc (mais il faudrais que ces neurones soient soumis à la sélection naturelle durant la croissance de l'artefact, donc se reproduisent, donc soient en qqsorte vivants... amha), le second je ne pense pas.
 
xantox, tu dis :

 
Ce qui est affirmé en gras est exact, mais tu pourrais dire la même chose de la gravitation ou de l'électromagnétisme. Or il me semble que dire qu'on crée une gravité ou force magnétique en la simulant est ni plus ni moins qu'un abus de langage.  
 
La comparaison avec le langage écrit n'est pas pertinente à mon sens Bien que la structure relationnelle de l'écrit possède un sens voisin de la pensée qui en est l'origine, ces zones noire et blanche ne pensent pas... Elles ne peuvent être générées que par un cerveau et ne peuvent à l'autre bout de la chaîne générer un sens interiorisé chez le lecteur que s'il est muni d'un cerveau.
 
sur ce à lundi je m'casse en we, et là ou je vais il n'y a pas d'ordi !
 
a+
 

Les hypothèses récentes montrent que calcul et processus physique, c'est équivalent..
 

Et où est la différence si l'on simule des neurones dans un ordi "classique", à un niveau de granularité suffisant, voire atomique, et que ce sont ces neurones "simulés" qui sont soumis à la sélection naturelle, etc.
 

On les crée mais dans un domaine différent, celui de la simulation. Ce sont des forces magnetiques ou une gravité qui agissent sur les objets de la simulation.
 

Le propos n'était pas de dire que les mots pensent, mais de proposer un exemple de persistence d'une relation formelle simple au délà du support de la relation.
 

Bon we.

Si cela se trouves on est des robots !
 
Je vois pas pourquoi on pourait pas en faire, on faits biens des Sims avec nos PC de daube, alors avec un super calculateur et un super programme on pourait creer une vie "quasi vraie"  
pis vu comment les PC evoluent dans 10 ans qui peut prevoir quand on auras tous un 10ghz + 100Go de RAM donc l'inteligence des Sims aura encore augmantes !
 
A mon avis le plus du va etre dans le Hardware, si on veut creer des robots dans notre monde a nous, la ça va etre plus compliques, va faloire utiliser des nanotechnologies et autres fluides extracorporels, etc......... pour avoir un rotot realiste

Moi j'ai pas de grandes connaissances sur le domaine, mais à priori je pense pareil que toi, y compris pour les fourmis

 
Je n'ai pas dit que l'on comprenait parfaitement ces mecanismes mais que c'est possible de le faire si on en avait la technologie. C'est juste pour dire que la mémoire et toute ces choses extremement abstraites (l'ame, l'inconcient ect...) ont une réalité matérielle et que en ajoutant dans le bon sens ( que l'on ne sait pas encore faire bien sure) les atomes les uns aux autres, on peut faire ce que l'on veut et vraiment ce que l'on veut! comme donner une ame à un caillou ou à l'inverse avoir un humain qui n'a pas d'inconscient... ( peut etre que c'est pas possible d'ailleur ... ) Par là on est tous né de la fusion du coeur d'une étoile et au fond cette fusion n'a fait que assemblé des noyaux d'atome dans un certain ordre. L'ame est matérielle j'en suis intimement persuadé.

Euh non, justement pas. A mon avis si tu clones un embryon de zebre, je ne suis pas du tout certain que les rayures des clones soient identiques (elles seront juste similaires), car il y a un facteur chaotique qui entre en compte.
Tu as une vision un peu trop mecaniste des choses.  
A+,

 
 
Le facteur "chaotique" dont tu parles ne peut-être que l'environnement. Si on pouvait recréer exactement le même environnement alors le clone serait strictement identique à l'original. Le "chaos" ou le "hasard" n'est que la résultante des "fourmillements de l'infiniment petit" trop longue et difficile à calculer pour nous mais qui est régis par des lois pourtant bien connus.

Tu as l'air de penser que si deux systemes physiques sont exactement identiques l'un a un autre, alors ils evolueront de maniere absolument identique s'ils sont places dans des conditions initiales identiques.
Il me semble bien que la decomposition d'une masse radioactive met ce genre de raisonnement en defaut. Statistiquement, le meme nombre d'atomes sera desintegre au bout d'un certain temps, mais ce ne seront pas necesairement les memes atomes. Einstein supposait qu'il y avait un certain nombre de parametres (les variables cachées) dont la méconnaissance faisait que les conditions initiales etaient distinctes, mais il me semble bien que depuis, cet argument a ete refuté, et que l'on a admis l'indeterminisme au niveau quantique.
A+,

 
Comment peut-on réfuter cet argument ? comment peut-on prouver ou admettre un inderterminisme ?
Il est à mon sens plus logique de penser simplement que quelque chose nous échappe ? La théorie des cordes n'est pas encore acceptée par tout le monde (je devrai d'ailleurs parler des théories), l'infiniment petit est encore très mystérieux alors comment peut on affirmer un indéterminisme ?

 
Alors là moi je dis non...  
 

 
C'est une des caractéristiques de l'humain de croire qu'il est capable de tout faire...
"C'est facile, puisque la nature a réussi, on est bien capable de le faire aussi...!"
 
C'est d'une prétention à faire peur...
 
Je ne sais pas ce que tu entends par "réalité matérielle" lorsque tu parles de la conscience ou de l'âme...
 
"Qu'est-ce que l'âme, la vie ou la conscience ?"
"A quel moment apparait-elle ?"
"Pourquoi ?"
 
A vous lire, vous semblez avoir résolu tranquillement toutes les questions que tout le monde se pose depuis des millénaires sur la nature intrinsèque de la vie : il suffit de mettre les atomes dans le bon ordre... C'est un raisonnement à faire hérisser les cheveux sur la tête de n'importe quel biologiste...  
Sur quel fondement vous basez-vous pour affirmer que la mémoire ou la conscience est stockée dans les atomes ou dans leur agencement selon un ordre précis ?

 
Là vous changez de sujet.. on disait au départ qu'il n'était pas nécessaire de descendre au niveau quantique.

bah ui j'en reste persuadé, à mon sens il suffit "juste" de simuler le comportement des neuronnes en gros... c vrai qu'on séloigne là en parlant de l'infiniment petit.