Reprise du message précédent :

 
oué, et quand la feuille reviendra sur la table et racontera son histoire à ses copines feuilles, elle se fera intérner dans un asile pour feuille

Shooter> bah non justement je n'ai pa d'exmple précis. Je citais juste l'infiniment petit. De nos jours on parle de cordes sans pouvoir les observer, du coup personne n'est sur de rien concernant leur forme, leur fonctionnement et en fait ni meme de leur existence... Le problème de l'inifinement est lié au problème de l'infini d'une manière général : c une chose qui nous dépasse. Notre cerveau a déjà du mal à la concevoir.

Personne n'a déterminé tes conditions initiales, parce que, justement, la liberté de choix n'existe ni pour toi ni pour aucun être "supérieur". Ton comportement n'est qu'un effet découlant d'une cause. Il n'y a qu'un seul résultat pour 1 + 1.

L'expression "infiniment petit" n'est là que pour donner la direction vers laquelle on regarde. Les atomes font partie du domaine de l'infiniment petit, mais ne sont pas infiniment petits. On peut observer n'importe quoi, aussi petit que ce soit, ce n'est qu'une question de temps (de progrès).

 
Dans ce cas, quelle est la "cause initiale" ?
 

 
Pière métaphore mathématique (dont l'interprétation d'ailleurs dépend entièrement du système dans lequel tu te trouves...).
 

Peut-être qu'il n'y a pas de cause initiale? Le passé est peut-être infini.

 
Il est impossible de prévoir le résultat d'un choix, "avant" le choix (comment tu comptes t'y prendre?). Ceci est un principe inviolable. Donc le chemin n'est pas déterminé à l'avance.
 
Au sujet des N voies, il faut considérer qu'un choix est établi "en fonction" de quelque chose. C'est la complexité et l'étendue des possibles de cette "fonction" qui fonde le choix et sa "profondeur", pas le résultat du choix qui s'inscrit dans le flux des événéments.
 
Le choix est pour ainsi dire le garant de notre propre integrité. Car si on voulait emprunter toutes les voies en même temps, à la sortie de chaque voie il y aurait une personne différente.
 
Par ailleurs, sur le plan quantique et selon l'interprétation MWI, on considère que nous empruntons réellement toutes les voies en même temps, mais dans des univers multiples et parallèles. Certains pensent que cela pourrait fonder le libre arbitre, à mon avis cela n'a aucun sens, et même si la MWI était correcte et on empruntait toutes les voies en même temps, cela ne modifierait en rien le statut du choix dans une instance particulière d'univers, puisque les autres sont inaccessibles (sauf dans les phenomènes d'intérférence).
 
 

 
Si on continue l'analogie avec la physique quantique, la bête expérience des photons passant au travers de deux fentes est significatives : statistiquement, les photons empruntent à 50% chacune des deux fentes (ils parcourent toutes les voies), mais dès que tu mesures le flux, tu retrouves tous tes photons sur le lieu de la mesure (les photons ont "choisi" une voie).
 
Il fait un peu chier, Heisenberg, non ?

 
 
Ma vision des choses est la suivante : actuellement au niveau de l'infiniement petit nous en sommes aux hypotéthiques cordes, elles composeraient les quarks, qui eux-mêmes composent les électrons, protons et neutrons étants à la base de l'atome. Cependant il y a fort à parier que si ces cordes existent alors elles sont elles-mêmes composées d'autre chose de plus petit encore, et ainsi de suite, de manière infini...
et c la que notre cerveau "cale"
c comme l'infiniment grand... on pense que l'univers possède une architecture en filament d'amas de galaxy, par contre on ne sait pas si ensuite cette univers est compris dans une bulle et qu'il existe des milliards de bulles semblables à la notre, qui serait nait de leur propre big bang ou autre.
 
La plupart des nos questions (concernant par exemple les constantes universelles) pourraient-être résolues en comprenant mieux l'infiniment petit d'après les savants, mais ce qui est frustant c'est qu'à cette échelle toute observation est impossible de nos jours. Peut-être cela deviendra-t-il possible un jour mais contrairement à toi je n'en suis pas certain...
 
Enfin on s'éloigne beaucoup du sujet de départ là

Bjour,
 
Ze big différence cerveau / machine, c'est que les éléments d'une machine ne prennent pas soins d'eux-même. Ils ne se nourissent pas (la machine, oui dans sa globalité, à coup de volt-ampere ou de litre de gazoil si on veut, mais aucun micrometre cube de métal de bois ou de plastique de la machine, pris individuellement), ne se reproduisent pas, ne grandissent pas.  
 
Alors que chaque neurone est fondamentalement un animal *autonome*, qui établit des rapports trophiques avec ses voisins et qui est soumis de ce fait à la sélection naturelle. Ce qui implante dans la population neuronale une logique interne de développement, une capacité de chacun à persister dans son être (ce que Spinoza nomme le conatus) qu'on chercherait vainement dans les élements fonctionnels d'une machine.
 
C'est sur ce fonctionnement dynamique d'écosystème que repose la phénoménologie de la conscience, au niveau le plus élémentaire (la conscience n'étant que le processus d'intégration d'un ensemble de sentiments, eux même construits de façon complexes).
 
Slu !
 

D'un point de vue physiologique, on sait qu'on perd beaucoup de neurones à partir de 20ans, pourtant le cerveau continue d'être efficace et de bien fonctionner, du moins jusqu'à un certain âge.

 
Quelle est ta définition de "machine"?

 
Oui, et alors?

 Bah une machine, quand il commence à lui manquer des composants, quand il y a moins de transistors dans un processeur, elle fonctionne en général moins bien, voire pas du tout.

 
C'est que tu prends un truc à transistor comme exemple restrictif de la définition de "machine". Il faut prendre une définition plus abstraite de "machine" là où tu peux enlever des composants et le système fonctionne toujours par redondance structurelle (on sait modéliser cela avec des graphes).

Pour revenir sur la question de la liberté d'action, je vous encourage à lire les résultats de l'expérience de Libet. (Une source parmi dans d'autres, google est votre ami, http://www.sagesse.ms11.net/libet.htm )
 
Avec cette expérience, on découvre la prise de décision se fait au niveau de l'inconscient et non du conscient. En clair, quand on "décide" de faire quelque chose, on a conscience d'avoir pris ce choix uniquement 200ms après que la partie inconsciente du cerveau ait envoyé les influx nerveux commandant les membres qui "feront l'action".
 
Je ne sais pas si c'est clair, et surtout si j'interprête correctement les résultats de cette expérience, c'est pas trop mon domaine en fait
 
Dommage, pour ceux qui pensent prendre leurs choix consciemment... la prise de décision n'est pas sous le contrôle de notre volonté directe, il y a déjà de quoi cogiter à ce stade.
 
A partir de là, mon avis rejoint celui de Cutter dans le sens où cette prise de décision inconsciente sera toujours la même si on "place" notre cerveau dans un situation en tous points équivalente.
 
Edit: correction du lien

 
 
Attendez la, je crois qu'il y a maldonne. En fait quand tu fais une copie ( sous entendu atome par atome ou quark par quark, enfin le meme truc exactement pareil au meme moment) ben je vois pas pourkoi y'aurai une différence puisque c'est une copie.
 
Alors pour l'histoire de mort ou vivant ou de electrique ou pas; ca sert a rien puisque les atomes sont disposés de telle manière que les champs electriques existe déjà, de telle facon que les cellules sont vivantes, et qu'elles sont vivantes dans le meme ordre au meme moment.
Une fois que tout est mis exactement pareil, ya aucune raison raisonnable pour que il faille la main de dieu pour le ramener a la vie.

Bin disons que si tu pars de la croyance que la matière n'est pas le support de l'âme, mais qquechose "en plus", forcément tu peux pas être d'accord .

Si si au contraire je pense que l'ame est largement inventé par l'homme quand il y connaissait rien assez tot dans son histoire. Mais bon, sans déconné je trouve cela un peu égoiste de penser que l'homme est différent d'une pierre et qu'il possède quelquechose de mystique... C'est comme dire que la terre est centre de l'univers au 14° siecle.  
 
Pourquoi nous les hommes et certains animaux, ont aurait le droit à un traitement de faveur et donc un petit plus qui est non expliquable... Alors que par contre on peut vous dire que les oragnismes monocellulaire on pourrait presque les reproduires a l'identique...
 
A ca c'est bien l'etre humain; dès qu'il sait pas expliquer, il s'invente tout un monde. Pour moi écraser une fourmie ou Ecraser un etre humain devrait etre la meme chose. ( bon hélas comme tout le monde je préfére ecraser les fourmis parce qu'elles ont moins de terminaisons nerveuse et ca fait moins mal (peut etre)) mais sinon il devrait y avoir aucune différence.

 
Trés d'accord avec cela mais cependant neuronne c'est environ bcp d'atome bien placé et zou t'a un neurone aprés t'en fait plein plein et tu les mets dans un certains sens et zou tu peux faire des images et des souvenirs et tu fais tout et t'a tout en fait !

Quelle vision erronnée des choses.
On n'a pas la moindre idée de comment sont emmagasinés nos souvenirs pour le moment. Il y a qu'a voir les polemiques soulevées par Penrose et ses micro-tubules quantiques...
D'autre part, un souvenir n'est pas une image, c'est un noeud de significations associés a d'autres souvenirs. On ne sait pas non plus là comment ce reseau semantique fonctionne.
Enfin, les souvenirs peuvent engendrer des sentiments comme la tristesse, la nostalgie... qui la aussi sont des choses bien loin d'être comprises.  
Tant qu'on aura pas compris comment ce genre de chose fonctionne (les souvenirs, les associations de souvenirs et sensations, les sentiments induits, les reves...) on n'est pas pres d'avoir une machine similaire à l'homme.
A+,

 
Je dirais que très généralement (et pour donner une definition qui correspond au shmilblik), une machine c'est un système lié par des relations constantes. Une machine est faite "une fois pour toute". Elle certes a sa dynamique propre, elle passe par des phases de fonctionnement aussi complexe que l'on veut, mais celles ci se répètent à environnement constant. Elle réagit à son environnement mais toujours de la même façon, avec le même spectre de réponse. Son espace des phases (l'ensemble de ses états possible) est borné et fixé dès sa construction.
 
Le tissu nerveux est composé d'entités vivantes et dans sa structure même il résulte des phénomène de développement de population de neurones en compétitions les uns les autres. La grosse différence avec la machine, déjà, c'est que la construction se fait non pas en fonction d'un plan mais en fonction d'une réponse fonctionnelle à l'environnement. Un cerveau jamais stimulé... n'est intrinsequement pas un cerveau dans la mesure où il n'en remplit pas la fonction. Alors qu'une machine à l'arrêt reste intrinsequement la même machine. Suffit de rebrancher la prise, de remettre du gazoil et hop.  
 
Autrement dit le vivant "fonctionne" forcément, et la moindre interuption signe son arrêt de mort. Une machine fonctionne OU ne fonctionne pas. Elle a le choix.
 
Et le fonctionnement du vivant, contrairement à celui de la machine, laisse une trace indélébile en chacune de ses parties constitutives et dans leur relations. Alors qu'on peut concevoir une machine parfaite, sans frottement et qui reste identique à elle même tout le temps de fonctionnement.  
 
 
 
Salut

 
 
-- Ah oui mais non.
 
Toutes révérences faites à Penrose, qui est un grand physicien, il aurait je trouve mieux fait de se cantonner à la physique au lieu d'élucubrer sur la nature de la conscience.  
 
La vie est sans mystère quand au niveau d'échelle pertinent pour l'envisager : c'est un phénomène de niveau atome. On ne descent pas plus bas, ce n'est pas pertinent.  
 
Et bien sûr que si, on a un peu plus qu'une vague idée de la façon dont sont emmagasiné nos souvenirs et plus généralement comment le cerveaux réagit à son environnement. C'est  regroupé sous le terme général de plasticité neuronale.  
 

 
-- Un petit peu quand même, si. En simplifiant, un objet (ex tasse de café) génère une foule de sensation de niveaux divers traités par différents réseaux de neurone: visuel, odeur, circonstance de rencontre... Si en même temps qqun t'en donne le nom [ka-fe] et te l'épelle tu lui attribue une trace sonore et visuelle écrite, faisant intervenir d'autres réseaux neuronaux.  
 
Le fait que les différents réseau de neurones aient été stimulé ensemble renforce leur relation, ce qui fait que la simple présentation d'une partie du stimluli fait fonctionner toute les autres. Une simple photo fait renaitre la "tasse de café" toute entière.  
 
L'appréciation du stimuli est relié avec ton corps. Si tu le goûte pour le première fois du café et trouve l'amertume trop forte (dansger : alcaloide, poison possible...), ton cerveau observant ton corps trouve que celui ci réagit mal et attribue une valeur négative au stimuli.  
 
Le fait qu'un stimuli en appelle d'autre, par exemple : café - après repas / café - réveil / café - pub débile Maxwell / café - pays chaud / café - paquet parallelépipédique souple 1 kg noir ou rouge / café - fond du magasin à gauche / café - tasse bleu ciel dans le placart de la cuisine, etc... lui donne son sens. Le sens d'un mot dans le dictionnaire ne peut faire l'économie d'une définition faite avec d'autres mots. La réalité profonde de la notion de sens, c'est ce système d'association qui fait qu'une choses en évoque d'autres et que cet ensemble évoqué on le nomme "sens de la chose".
 
 
 

 
 
-- Là encore, ce n'est pas completement la purée de poix qu'on veut bien dire.
 
Ce qu'on appelle les sentiments, c'est l'évaluation de nos émotions (qui sont des réponses engrammée en nous par l'évolution en réponse à certains stimulis). Elles peuvent inclure le lien de causalité que le cerveau attribue au déclenchement de cette émotion et cet ainsi que nous donnons un sentiments aux choses.
 
 
salut

 
 
C'est une pétition de principe matérialiste à laquelle j'adhere.
 
Mais il n'empêche que le débat "sommes-nous des machines" gagnerait à faire un pas de plus, loin des machines de Turing et autres boites noires mécaniques que l'on souhaitent évaluer uniquement en fonction de leurs réponses "plus ou moins" humaines. L'enjeu c'est de comprendre ce qui fait qu'une machine de Turing qui simulerait à la perfection l'humain, dès lors qu'elle ne serait pas consciente d'elle même ne s'approcherait même pas de loin de ce qu'on nomme le péhnomène humain et qui nous pose question.  
 
salut

Pas tout à fait d'accord : pour moi celle-ci serait plutôt la définition de "mécanisme". On peut formaliser une machine dont les entités relationnelles sont dynamiques. Pourquoi imposer qu'elles soient constantes? Et à un certain niveau, par exemple le niveau quantique, de toute façon les relations sont définies par les lois de la physique, donc l'organisme vivant n'échappe pas à ce déterminisme fondamental.
 

Certaines manifestation du vivant, comme la conscience, peuvent s'interrompre de manière révérsible (anesthésie, coma)..
 

On peut aussi concevoir une machine qui ne reste jamais identique à elle même tout le temps de fonctionnement..

 
Pas d'accord : si tu dis que l'échelle atomique suffit à modeliser le cerveau comme tu le dis plus haut (à mon avis c'est même exagéré d'aller jusqu'au niveau atomique : un graphe orienté mappé sur les néurones et toutes les connexions et tout et tout avec des opérateurs synaptiques pesés etc. suffirait peut être), alors rien ne t'empêche de le simuler dans une machine de Turing. Elle sera inéfficiente sur le plan du temps d'exécution mais de toute façon le temps peut être également simulé, et dans des configurations parallelisées on pourrait revenir au temps réel. Si on veut aller jusqu'au plan quantique "pour faire propre", alors la théorie est encore plus simple, car une machine de Turing quantique peut simuler n'importe quel système quantique en temps réel. Et les travaux récents montrent de plus en plus ce statut d'équivalence entre processus physique et calcul.

 
OK pour ce qui est de l'ingénierie, mais la question du topic est différente, il s'agit de savoir si 1/ l'homme est une machine biologique et si oui, 2/ si on "peut" (pas si on "sait" ) simuler son fonctionnement par une autre machine. A mon avis la réponse est oui et la manière fondamentale de le démontrer passerait par montrer l'équivalence processus physique -> calcul permettant de transposer la thèse de Church-Turing à l'univers physique (chaque système physique fini serait simulable par le calcul fini d'une machine universelle).

 
Je n'impose rien du tout. Je pose une définition de ce qu'on entend communément par machine.
 
 
 

 
-- Evidemment mais je parles des relations entre les "sous-systèmes" fonctionnels de la machine.  
 

 
-- Quand tu es dans le coma ou que tu dors, tu es vivant, tes cellules sont vivantes. C'est à ce niveau là que je me place.
 

 
-- Purée oui. Mais elle PEUT s'arrêter et repartir, constitutivement, c'est tout ce qui compte.  
 
slu!

Ça veut dire quoi "simuler le fonctionnement" d'un homme? ça veut dire entre autres rêver, être en colère, aimer, créer...?
Parce que sinon, ça n'a pas grand sens...
A+,
 

 
 
-- Ça c'est sûr que non. Les neurones - comme la plupart toutes les cellules - gardent une trace épigénétique (méthylation de l'ADN et autre) de leur fonctionnement. Sans compter la dynamique du transport des neurotransmetteur dans l'axone, le stockage des vésicule d'exocytose, etc  
 
C'est une énorme usine à gaz.
 

 
-- Oui ok, mais tout ceci est gentiment théorique.  
 
Comme dit le sketch :
 
- Pouvez vous le faire ?
- Mmmmm..... Gnnn... Oui ! Je peux le faire !
- Il PEUT LE FAIRE messieurs dames !! On l'applaudit bien fort.
 
 
+++++

 
Si lorsque tu parles de reseau de neurones, tu penses que les reseaux de neurones informatiques peuvent emuler les reseaux de neurones biologiques, je crois qu'il y a une difference fondamentale de qualité (digital versus analogique) qui fait que l'emulation ne pourra être parfaite. D'autre part, on est loin du modele reel de fonctionnement du corps et du cerveau: vouloir modeliser uniquement sur la base du systeme des neurones, c'est tres loin du compte, il y a tellement d'autres systemes chimiques qui interviennent dans le fonctionnement du cerveau.
A+,

 
Absolument. Je pense que de fil en aiguille, en voulant modéliser le cerveau animal, on en viendra progressivement à reproduire en fait des neurones... C'est à dire à faire des ordi qui se développent en interaction fonctionnelle sensori-motrice avec leur environnement (donc pas câblé sur plan) et qui se basent sur la chimie du carbone en milieu aqueux :-)...
 
 
slu

Oui et les sous-système fonctionnels du vivant peuvent être décrits à d'autres niveaux que celui du néurone, par exemple au niveau atomique, ou niveau quantique, et à un certain niveau les relations ne sont plus dynamiques. Pareil pour une machine, à un certain niveau les sous-systèmes ne sont pas dynamiques, mais au niveau des entités relationnelles, ils sont dynamiques.

 
Oui, ça veut dire le réproduire intégralement, incluant être en colère, aimer, créer, et écrire ces posts dans ce topic, etc. La simulation signifie la réproduction d'une abstraction d'un système par un autre système. En l'occasion, l'abstraction seraitl'activité relationnelle du système physique cérébral.

Toute usine à gaz peut être modelisée en théorie, si c'est un système physique.
 

Eh.. c'est déjà pas mal d'émettre quelques hypothèses même si très humblement. Sinon on peut ignorer le problème pour encore quelques siècles (mais ce n'est pas comme cela qu'on avance).

 
Entre l'extreme qui consiste à dire que la copie fonctionnelle d'un homme est forcément un autre homme exactement pareil, jusqu'au niveau quantique, et l'extrême opposé qui consiste à modéliser tout avec un graphe orienté, il y a une voie de milieu. Accepter qu'il y ait une voie de milieu signifie de toute façon répondre "oui" à la question du topic. Certains posent la voie de milieu à la nécessité qu'il y ait un cerveau basé sur la chimie du carbone, d'autres posent des conditions beaucoup moins fortes, il n'y a qu'une différence de complexité mais rien de fondamental.
 

 
Pas besoin de "faire" des ordi qui se développent, puisque tu peux "simuler" des ordi qui se développent avec des ordi qui ne se développent pas.

Tu sais resoudre le probleme d'un systeme a N corps pour N > 2?
A+,

Reproduire une femme à l'identique je pense pas, mais en mieu facilement

 
Je ne voulais pas qu'on parle du "savoir" résoudre le problème, mais du "pouvoir" résoudre le problème. Est-ce que la simulation d'un systeme physique fini correspond à un calcul fini? Hypothèse : "oui".

On modélise comment les robots racistes ?