Reprise du message précédent :

 
et aussi rapide, quand je vois la facilité avec laquelle on peut acceder a une info enregistrée y a plusieur année en quelque dixieme de seconde. quand les disque dur pourront faire ça

ce n'est pas la performance qui est difficile à imiter , c'est la défaillance , le flou

 
 
logique floue avec un pc quantique ça peut le faire

Chui daccord avec eraser17.    

un cerrveau en RAIS et c'est bon

je ne pense pas qu'un pc quantique puisse mettre en place un mécanisme de double contingence :>d

 
 
Diantre fichtre de couillasse! Tu es en train de me dire que matrix c'est de la bullshiterie alors?  

Ce topic ne pose pas une, mais deux questions assez classiques.  
 
- La première est, "est-ce que l'homme est une machine (biologique)?"
- La deuxième est, "si oui, est-ce qu'un autre type de machine peut le simuler?"
 
Tout d'abord, il est nécessaire de définir ce qu'est une machine. Il ne faut pas confondre machine et mécanisme qui est un erreur commun. Aussi la notion de libre arbitre n'est pas nécessaire et doit être remplacée par la notion de complexité.
 
On pourrait définir la machine comme un système physique qui transforme de l'énergie, et donc implicitement, de l'information. Elle est modélisable (ex. machine de Turing, etc), et caractérisable avec la notion de complexité. Tous les organismes vivants apparaissent de toute évidence comme des systèmes physiques complexes.  
 
Concernant la première question, la meilleure hypothèse dont nous disposons est que le cerveau biologique est le seul support de la conscience et de l'"âme" - qui serait une abstraction relationnelle de l'activité du système. L'homme serait donc une machine biologique, donc une machine.
 
Concernant la deuxième question, la réponse serait automatiquement "oui" car l'entité à réproduire est une abstraction du système (comme dans une photo : l'image compte, pas le support).

 
bof ca sert pas à grand chose tout ca. Regarde les blondes elles s'en sortent tres bien sans

MagicPanda> la conscience de l'homme n'est pas une chose innée, elle apparait chez le nourisson à partir du 2nd mois je crois ou ce genre de chose. La première étape de la prise de conscience de soi et de prendre conscience qu'on prend de la place dans l'espace.
Pour qu'une machine il suffirait qu'elle est un moyen de mesurer l'espace qu'elle occupe, en gors de lui attribuer des sens semblables à ceux de l'être humains. A partir de là le processus serait automatique.
 
 
xantox> La théorie des machines de tunring résume ton idée mais je trouve cela trop abstrait même si encore une fois c tout à fait mon idée de base.
 
eraser> comme je l'ai déjà dis si tu reproduis un être humain en vie à l'indentique alors ton "clone" sera en vie, puisque toute la matière le composant sera la même, dans le même état. On s'éloigne un peu du sujet de base là .

 
 
alors avoir des yeux n'est pas inné , puisqu'ils n'apparaissent qu'après quelques semaines chez le foetus
 
La conscience ne nait a priori pas du systeme de sens uniquement ( l'inconscient encore moins )

MagicPanda> Quel est le rapport ?
Si on faisait l'expérience (horrible) d'empêcher un nourrison de se voir, de s'entendre, de se sentir et de se toucher alors comment pourrait-il  prendre conscience de lui ? il n'y parviendrait pas. Cette prise de conscience est le fruit d'observations, de faits et gestes, d'expériences vécues...
 
ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir des yeux (qui est innée dans le sens ou je l'entend et pas au sens strict du terme)...

je reste quand meme pas convaincu que la reproduction a l'atome près d'un corps humain en fasse un etre doué de vie. genre tout les flux electrique dans le cerveau, qu'est ce qui nous dit qu'il y a pas une sorte de phenomene de remanence qui fait que toute les experience passée créent un champs electrique unique qui, si il est detruit, destructuree la personalité?

de toute façon pour l'instant il est impossible de positionner les 10^68 atomes constituant un corps humain.

la question d'eraser était soulevée à propos de la téléportation

quel interet d'inventer une machine qui reproduit l'homme a l'identique ?    

 
 
tu veux pas une copie de toi meme?
 
en plus ça ouvrirait des portes a la teleportation
 
probleme, faudrait tuer ta version orginila a chaque saut

 
N'imp'
 
La mémoire humaine par définition émotionnelle est donc quantifiable ?  
 
Depuis quand ?  

eraser, magicpanda> j'en discutais justement à l'instant sur un autre topic qui a un peu dévié la dessus (et qui m'a donnée l'idée de faire celui-ci)... mais s'il y a une "mémoire" des atomes (ou quarks, ou cordes, ou ke sais-je encore de + petit) cette information est forcément stockée et donc à partir du moment où on la reproduit tout devrait être identique que ce soit à l'instant T ou T+1.
 
Il y a juste une inconnue à mon sens c ke si on peut reproduire l'être humain à l'identique (en s'assurant que l'état T+1 sera le même), ne faut-il pas que l'environnement soit strictement le même aussi pour ke cela soit réellement indentique, viable ? dans ce cas le problème est que l'environnement est de taille non définie, et donc tout à fait irreproduisible à l'identique (à moins qu'on trouve le moyen de faire un univers parralèlle... ayé je pète un plomb !). L'air de rien le sujet a dévié sur la possibilité de faire un téléporteur ...

on est assez nombreux comme ca sur terre
 
pour encore inventer des machines pour pourvoir nous reproduire
c'est une idée qu'elle est nulle    

 
c'est domage qu'il n'y ait pas de poisson surgelé sur titan

 
 
tout est quantifiable ! On pourrait s'amuser à compter le nombre de connexions nerveuses entre les neuronnes dans un cerveau d'une personne pour avoir une idée (en réalité c plu compliqué mais ça donne l'idée).

t'en sais rien, on n'a pas explorer grands choses de titan    

Bon recentrons le débat sur la possibilité de faire une machine qui soit identique à l'homme ?("émotions", "âme", ... tous ces trucs et j'en passe)  
 
Donc moi je dis OUI pour les raisons ke j'ai déjà donnée.
Donnez votre avis et argumentez !
 
Je vois que le NON est largement devant, je suis plutot surpris de voir si peu d'arguments pour réfuter donc...

 
justement, y a ptet des façon de stocker l'info qui sont pas reproduisible, rien que les etats quatique de la matiere serait deja pas copiable, en fait on ne pourrait meme pas les mesurer sans les alteré, donc on ne pourrait pas les reproduire. et a ce niveau la on va tomber sur des probleme d'incertitude d'heisendber qui vont empeché d'avoir une copie parfaite.
 
mais je maintiens que je pense pas qu'il soit possible de reconstituer le champs electrique du cerveau juste en mettant les atomes a la bonne place, il y a toute une serie de phenomene à "memoire" qui ont besoin de tout les état precedent pour pouvoir continuer a evoluer. si tu bloque le systeme et que tu le fait repartir en ayant effacé tout ce qui c'est passé avant tu perd toute les infos dynamique et y doit y avoir les 3/4 des trucs qui foire.
 
un peu comme si tu prenait une voiture que tu fais descendre d'une pente pour ensuite prendre un tremplin. si elle part du sommet elle prendra le tremplin et sautera sans probleme. si maintenant tu prend l'info de sa position a un instant donné et que tu reproduit ça sur une meme pente a l'identique, mais en partant de l'arret, ta voiture se crachera desesperment vu qu'elle n'aura plus la vitesse qu'elle avait aquise precedement.

une machine identique a l'homme ca ne peut etre qu'un autre homme  

 
Cela me paraît bien simpliste.
Exemple con : le pilote automatique d'un avion a pleinement "conscience" de la place qu'il prend, de même que les robots qui ont servi à explorer Mars ou la Lune, ou même plus proche de nous encore les robots de la coupe M6. Ces engins ont des "yeux" et un sens du toucher (sous forme de palpeurs, de caméras ou de radars). Sont-ils pour autant conscients d'eux-même ?
 
La grande inconnue du vivant à mes yeux reste justement cette faculté à prendre conscience de soi. Comment expliquer justement que le cerveau qui n'est jamais qu'une grosse bouillabaisse de neurotransmetteurs et d'impulsions électriques (des trucs reproductibles en labo, de la "mécanique" de base) puisse générer une conscience ?
 
 
 
PS : je ne suis absolument et défnitivement pas d'acord avec ton interprétation du libre-arbitre. C'est pour moi une des caractéristiques fondamentales de l'être humain, avec sa conscience, justement.A de rares exceptions près, on est toujours libre de faire ce qu'on veut au moment où on le veut.

Fraye> ben euh si tu veux, enfin à la base un homme c kan même organique... sinon tu coupes court à tout débat toi !
 
eraser> tu met le doigt sur une idée intéressante. Mais l'énergie cinétique d'un corps, elle est forcément stockée kkpart : mais comment la récupérer à un instant T figé ? c là le truc. c k'il n'existe pas d'instant indivisible qui représente une image "figé" d'un corps.
 
Tu as pensé ke c comme si on prenait une voiture en mouvement en photo (avec un temps de pose infiniment petit), on a l'image mais pas le mouvement et qu'il nous manque donc une donnée.
Mais en réalité on est obligé de prendre une unité de temps durant lequel la matière agit, le mouvement est doncprésent et donc à partir de là on peut récupérer les différentes énergies...  
Pour revenir à l'exemple de la photo, en pratique le temps de pose n'est pas = 0 et cela est suffisant pour avoir un effet de "motion blur" qui correspond à l'information du mouvement.

à part que physiquement parlant, a cause justement du principe d'incertitude d'heisenberg, tu ne pourra pas avoir au meme instant la position precise d'un atome et sa vitesse associée, donc tu ne pourra jamais reconstitué l'etre vivant qui n'est vivant que par la dynamique de tous ses atomes en mouvement.

il faut definir ce que tu appelle identique a l'homme  
c'est identique a sa concience
identique a son physique  
 
elle serait en quoi ta machin ?
parce que là on peut te sortir n'importe quoi    

 
 
Mon exemple était exagérément simpliste, il faudrait aussi que le programme qui tourne sur la machine soit suffisament complexe pour "tirer des leçons des expériences".Prendre conscience de soi est une tâche complexes qui peut se décomposer en bien plus de tâches plus simples comme par exemple :
- observer son bras bouger va permettre de comprendre qu'on peut diriger nos bras en faisant un "effort" musculaire
- se cogner dans une table va permettre de se rendre compte de l'espace qu'on occupe
- etc...
 
De ses déductions simples va naturellement apparaitre la prise de conscience de soi, mais je ne saurai dire quel est l'élément déclencheur. Mais cela n'est pas inné !
 
On pourrait faire l'analogie avec une machine pouvu de capteurs en tout genre et d'un programme "cognitif" qui s'inspirerait pourquoi pas des réseaux de neuronnes du cerveau humain :
- observer sa pince bouger en plaçant certaines données à certains endroit
- se cogner dans un mur en avançant
- etc...
 
En qui la machine ne ferait pas les même déductions qu'un être humain si son programme simule à l'indentique l'architecture du cerveau humain (la partie cognition au moins). Certe cela n'est certainement pas évident mais je ne vois pas pour quel raison cela serait impossible.
 
>>> c dommage que tu n'apportes pas d'argument concernant le libre arbitre.  
Moi ce ke je dis c ke toute décision kk soi est dictée par un raisonnement. Qui dis raisonnement dis éléments de raisonnement. Le nombre d'éléments rentrants en ligne de compte peut-être énorme et cela donne (heureusement) une grande variété aux choix humains. Il n'y a pas de libre arbitre à proprement parler, disons ke chacun possède son propre libre arbitre (mais qui n'en est pas un)
 
Fraye> fo suivre le topic depuis le début, dans mon premier post j'ai dis que pour moi l'homme est une machine organique. Ca résumait tout...
 
 
eraser17> Alors effectivement c une limite infranchissable pour faire un téléporteur, peut-être que tout le problème est lié au temps indivisible finalement (je pense que c de ça ke découle ce principe d'incertitude)... mais bon c plus le débat du départ ça

 
Apprendre de ses erreurs ne me parait pas suffisant pour parler de conscience de soi.
Question bête : un animal (une souris, un chat, un poisson...) a-t-il une conscience ? un chat se reconnait-il dans une glace, ou bien a-t-il juste appris de ses erreurs passées que ça en servait à rien de vouloir chasser ce chat en face qui bouge en même temps que lui ?
 

 
Je dois être très fatigué, là, parce que je ne comprends rien.
Quelle est pour toi la définition du libre arbitre ?
Pour moi, c'est la capacité à choisir moi-même mes actions. Là, par exemple, je décide par moi-même de taper ce texte, je l'ai choisi, je ne crois pas qu'une instance supérieure ait écrit un "scénario cosmique" dans lequel il est dit "Shooter tape un texte sur son PC".
Je pourrais choisir de ne pas le faire, mais je choisis (librement, à ce qu'il me semble) de le faire.
Ou alors ça suppose que cette fameuse "instance supérieure" existe, auquel cas on bascule dans la religion et les croyances, et dans ce cas, l'âme existe bel et bien, et on ne pourra jamais inventer de machine reproduisant l'homme à l'identique puisqu'on ne peut reproduire l'âme.

 
L'activité mentale se place sur un niveau abstrait du système biologique, en cela il n'y a pas besoin d'aller jusqu'au niveau quantique pour décrire l'activité et la réproduire. Un graphe mappé en 1:1 sur les neurones et toutes les connexions, la description des opérateurs synaptiques, et une procédure d'initialisation, seraient probablement suffisants pour reproduire un cerveau. Savoir que les impulsions sont transmises par telle ou telle substance, que telle particule a tel ou tel spin n'a pas d'importance (sinon les IRM nous seraient fatales). On pourrait reproduire la même activité mentale avec une machine virtuelle où les neurones seraient remplacés par des joeurs de tambur interconnectés par des signaux de fumée. C'est le même principe qui permet à un ordinateur d'en émuler un autre de manière identique, malgré toute différence structurelle.

Et l'amour bordel !

 
Ce serait pareil, l'homme au cerveau fait de joueurs de tambours et signaux de fumée éprouverait les mêmes émotions (peut être il aurait juste du mal à trouver quelqu'un qui accepte le bruit et la fumée).

 
 
Une simple greffe suffit    
 
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 Il faut penser aussi à optimiser l'agencement à l'interieur de la boite craniene par ce qu'un 3.5 pouce ça prend un max de place  

Ca c'est pas évident du tout. Pour moi la conscience naît de l'intelligence et non l'inverse .

 
 
essayons de voir si on est susceptible de copier une bestiole du style amibe , et après on avisera pour la conscience

C'est évident, le carbone sera remplacé par le silicium

 
En tous cas vu la température sur Titan, s'il y a des poissons, on est sur qu'ils sont surgelés.

Je pense qu'il sera un jour possible de créer un homme "artificiel", dans le sens mécanique du terme, c'est-à-dire capable d'effectuer toutes les tâches manuelles d'un homme, et sûrement mieux.
On arrive de nos jours à programmer des machines pour des tâches précises qui sont 100 fois plus efficaces qu'un homme, mais cela reste cantonné à des tâches ultra-spécialisées.
 
Pour ce qui est du cerveau, je pense qu'on est encore très très loin d'arriver à la cheville d'un homme.  
J'ai différencié ce qui est manuel et ce qui est intellectuel, mais en réalité les deux activités sont intimement liées, car le cerveau intervient de toute manière, de manière consciente ou incoinsciente même pour les taches les plus anodines.
On est encore loin par exemple de créer un robot qui marche, alors qu'un enfant de deux ans arrive à marcher.
 
Dans les années 60, les scientifiques pensaient (naïvement?) que la technologie était proche d'arriver à créer un cerveau artificielle, l'intelligence artificielle était le Graal de certains scientifiques. Cela a d'ailleurs influencé Kubrick pour 2001, où la présence de HAL, ordinateur "doué de raison"  témoigne des enjeux de l'époque.
Bien sûr il ya Big Blue capable de battre (d'égaler) le meilleur des humains au jeu d'échec, mais là encore il s'agit d'une tache hyper-spécialisée.  
La difficulté ne réside pas dans la puissance logique ou mathématique (un ordinateur battrait n'importe quel humain en terme de calcul mathématique pur...cela revient un peu au même quand on fait affronter Big blue et Kasparov), mais dans les modes de décision, les choix qu'on à parfois à faire, avec des données minimes, ce que j'appelerais le libre-arbitre, ou conscience, ou intuition. Quand des questions échappent à toute logique, quand on ne peut pas, sait pas, mettre en équation ou dans un arbre de décision des questions, on ne sait pas le reproduire.
 
On sait disséquer un cerveau, le décrire physiquement, connaître son fonctionnement mécanique formel, jusqu'au niveau moléculaire, mais on ne sait pas comment il fonctionne vraiment.
 
Je pense qu'il n'existe pas de machine encore capable de passer  le test de Turing, et qu'elle n'existera jamais.