Reprise du message précédent :
Je pense qu'il sera un jour possible de créer un homme "artificiel", dans le sens mécanique du terme, c'est-à-dire capable d'effectuer toutes les tâches manuelles d'un homme, et sûrement mieux.
On arrive de nos jours à programmer des machines pour des tâches précises qui sont 100 fois plus efficaces qu'un homme, mais cela reste cantonné à des tâches ultra-spécialisées.
 
Pour ce qui est du cerveau, je pense qu'on est encore très très loin d'arriver à la cheville d'un homme.  
J'ai différencié ce qui est manuel et ce qui est intellectuel, mais en réalité les deux activités sont intimement liées, car le cerveau intervient de toute manière, de manière consciente ou incoinsciente même pour les taches les plus anodines.
On est encore loin par exemple de créer un robot qui marche, alors qu'un enfant de deux ans arrive à marcher.
 
Dans les années 60, les scientifiques pensaient (naïvement?) que la technologie était proche d'arriver à créer un cerveau artificielle, l'intelligence artificielle était le Graal de certains scientifiques. Cela a d'ailleurs influencé Kubrick pour 2001, où la présence de HAL, ordinateur "doué de raison"  témoigne des enjeux de l'époque.
Bien sûr il ya Big Blue capable de battre (d'égaler) le meilleur des humains au jeu d'échec, mais là encore il s'agit d'une tache hyper-spécialisée.  
La difficulté ne réside pas dans la puissance logique ou mathématique (un ordinateur battrait n'importe quel humain en terme de calcul mathématique pur...cela revient un peu au même quand on fait affronter Big blue et Kasparov), mais dans les modes de décision, les choix qu'on à parfois à faire, avec des données minimes, ce que j'appelerais le libre-arbitre, ou conscience, ou intuition. Quand des questions échappent à toute logique, quand on ne peut pas, sait pas, mettre en équation ou dans un arbre de décision des questions, on ne sait pas le reproduire.
 
On sait disséquer un cerveau, le décrire physiquement, connaître son fonctionnement mécanique formel, jusqu'au niveau moléculaire, mais on ne sait pas comment il fonctionne vraiment.
 
Je pense qu'il n'existe pas de machine encore capable de passer  le test de Turing, et qu'elle n'existera jamais.

 
Des poissons friand d'hydrocarbure ... ça donne peut être un meilleur goût

 
Pas mal ! Et surtout, beaucoup ici ne comprenne toujours pas que si le cerveau est le support physique de la pensée, il n'est pas la pensée, la vie immanente de la conscience !!! c'est une question de nature et non de degré, ce que les sciences cognitives commencent à peine à reconnaître en cherchant à s'allier à la phénoménologie, c'est-à-dire à la discipline qui cherche à réduire toute transcendance, celle là même qui exhibe dans l'au-dehors des objets, en propose une image, de telle sorte que l'épreuve (le pathos fondamental) dans laquelle se déploient les opérations transcendantales elles-mêmes ne s'y montrent jamais, ni elles, ni la vie qui les porte. Il est illusoire de prétendre comprendre les ob-jets en eux-mêmes, indépendamment du processus par lequel ils se manifestent. Ainsi, ni la science, ni la technique ne pourront jamais modéliser la vie, puisqu'elles la nie en lui substituant sa représentation objectivée. La science n'a jamais affaire qu'à du constitué en ignorant tout du constituant...

ton charabia est incompréhensible mais c'est pas grave ....  

Créée par un homme non . Par une intelligence très supérieure, pourquoi pas .

 
La conscience nait d'une certaine intelligence il n'est pas évident de savoir si les animaux ont conscience de leur existence. C'est pour ça que je parle d'une programme "cognitif" c là toute la difficulté pour ainsi dire. A partir du moment ou on sait reproduire le fonctionnement du cerveau humain dans un programme alors on sait reproduire la machine qui sera identique à l'homme.
 
Pour le libre arbitre, je ne crois pas à l'âme et encore moins aux instances supérieurs. Simplement si on se plaçait à l'échelle des neuronnes et liaisons nerveuses et qu'on connaitrait parfaitement leur fonctionnement, potentiel d'action de chaque synapse, etc... alors on serait en mesure de savoir à l'avance les "décisions" et "actions" de ce cerveau.
C'est un peu comme la théorie du chao : le chao est par définition imprévisible, sauf qu'en réalité l'imprévisibilité vient du fait que le nombre de paramètre à prendre en compte est trop important pour être géré... que la moindre différence à un instant 't' peut engendrer des résultats absoluement différent à un instant 't+1'.  C un peu la difficulté des la météorologie...
Toutes nos actions sont donc théoriquement définies à l'avance, l'idée semble dure à admettre mais cela est vrai. Mais ça n'a rien  voir avec la fatalité, et ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas se sentir libre.  
Tout ce que j'essai de dire c'est qu'une machine suffisament complexe doit pouvoir reproduire un être humain à l'identique et s'il est placé dans un contexte identique alors il devrait réagir strictement de la même façon. Mais ne serait-ce qu'avoir un environnement strictement identique est quasi impossible...
Dans la nature le harsard n'existe pas, c pour cette raison que les ordinateurs ne sont pas capables de générer des nombres au hasard (c juste un pseudo hasard simulé tant bien que mal).
 
 
 
 
 

je suis absoluement d'accord sur le fond.
 

 
 
Une prise de décision se base toujours sur des informations connues. Que ce soit l'intuition, le "libre arbitre", la conscience... D'une manière générale ce sont l'ensemble des expériences vécues qui permettent la prise de décision dans ces cas là.
 
de quel "test de turing" parles-tu ? tu parles de la théorie ? La machine de turing est relativement simple, elle ressemble à un processeur très basique, donc elle existe
 
 
AntiChrist> Je ne suis pas sur que beaucoup de monde comprenne quoi que ce soit à ce que tu dis, pour ma part j'ai absoluement rien compris à la première lecture... Et je ne pense pas utile d'insister
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Je précise que je ne donne que mon point de vue, si dans mon argumentation je semble affirmer des choses comme des "réalités vraies" ne le prennez pas comme tel

 
Je parle du test qui consiste avec une simple conversation à savoir différencier une machine d'un humain ; l'humour, l'ironie, le non-dit, les hésitations; une machine pourrait faire illusion quelque temps mais ne résisterait pas à une conversation plus poussée.
 
J'ai défini assez vite le "libre-arbitre", et je l'ai mélangé avec intuition et conscience alors qu'on peut dire que ces termes n'ont pas vraiment de rapport entre eux. surement parce que j'ai du mal à appréhender cette notion, du mal à l'expliquer.
 
Pour moi l'intuition est en réalité le résultat de données multiples, acquises au niveau conscient ou inconscient, la somme de l'expérience, de tout un ensemble de petites choses non signifiantes sur l'instant mais qui nous servent à décider en l'abscence d'information supplémentaires.
Quand on décide "intuitivement" de quelque chose, cela veut dire en réalité qu'on a fait la somme du pour et du contre et qu'on a pris sa décision en fonction de toutes ces micro-données, plus inconsciemment que consciemment.
De ce point de vue, on pourrait dire que ce processus est reproductible par une mécanique logique pure.
 
Cependant, je pense que l'intuition, ou le "libre-arbitre", ce n'est pas que cela, qu'il y a quelque chose de supplémentaire qui préside nos choix : l'émotion, l'affection ou l'amour. Pourquoi j'aime certaines personnes et pas d'autres, pourquoi j'ai des penchant pour des disciplines, plutôt que pour d'autres, pourquoi je préfère la glace au chocolat plutot que la glace à la vanille, pourquoi je fume alors que je sais que c'est mauvais pour ma santé (et celle des autres)...
 
Bon c'est encore un peu flou dans ma tête (je réfléchis en même temps que j'écris), mais je pense que la notion de plaisir pourrait également intervenir dans le débat.

 
Tout cela est d'une stupidité crasse !!!!! L'impensé de tout ce fatras c'est que pour la technique scientifique il y a un monde objectif s'expliquant par lui-même. Or, il ne s'agit là que d'une image irréelle qui occulte totalement la vie du savant qui seule pourtant lui confère son effectivité ontologique. Comme beaucoup, vous vouez un culte aux images en les prenant pour la réalité et, bien plus, pour la seule réalité, celle qui pourrait réellement nous en apprendre sur nous-mêmes, sur ce que nous sommes vraiment. Mais vivre auprès des choses dans l'oubli de la vie en soi, c'est ne voir que les objets du monde et vivre dans le silence de ses organes. Dans votre délire scientifico-technique vous ne considérez que l'individu empirique, fini, perdu dans le monde, en oubliant que ce n'est jamais l'homme vivant qui est fini mais son image. Vous niez l'originalité irréductible de la vie en faisant comme si c'était à ce monde que vous vous représentez que vous deviez de vous éprouver : c'est l'araignée qui fait peur et la mort qui angoisse, c'est le cerveau qui pense, c'est le matériel qui explique le spirituel, c'est le beauté de ce corps qui motive mon désir, etc... Bref, la praxis de la vie qui s'épuise dans l'expérience intérieure qu'elle fait d'elle-même devient une poesis : une série de gestes observables, mesurables, calculables, qui s'accomplit dans le monde et lui emprunte ses matériaux, ses instruments, ses lois, les formes qu'elle crée et par conséquent ses fins.

AntiChrist> jai de mal à comprendre ton post, j'ai l'impressoin que tu sors du sujet.  
Je ne dirai qu'une chose : tout s'explique mais on peut très bien vivre sans tout comprendre.
Je veux bien discuter mais avant tout il faudrait parler la même langue, excuse-moi de ne pas comprendre les subtilités de tes hyperboles et métaphores mais une argumentation scientifique doit reposer à mon avis sur des choses plus concrètes et précises. Si tu ne l'aborde pas de ce côté il est évident qu'on arrivera à rien ;-) (je rappelle que j'ai créé ce topic dans la section scientifique).
 
Si je peux me permettre, pourquoi ce pseudo ?

 
L'expression "définie à l'avance" peut induire en erreur car elle semble impliquer la possibilité de prévoir exactement les actions de quelqu'un, ce qui est impossible. La seule chose définie à l'avance ce sont les règles du jeu, pas le résultat du match. La seule façon de "prévoir" le comportement d'un système complexe, c'est d'attendre et de voir ce qu'il va faire. Donc ce n'est pas vraiment défini "à l'avance". On pourrait dire plutôt, selon une vision déterministe, que l'état futur d'un système peut être dérivé de ses états passés en leur appliquant une famille d'opérateurs (déterminés par l'effet de l'environnement sur des paramètres génétiques). Les effets quantiques compliquent cette vision mais ne sont déjà plus pertinents au sujet du "libre arbitre" (car la "liberté" de l'"arbitre" c'est uniquement son déterminisme).

oui effectivement, j'aurai du ajouter "en fonction d'un contexte donné", d'un environnement connu de façon très précise.
 
Et comme tu le dis il n'y a pas besoin d'aller s'hasarder au niveau quantique car de toute manière l'infiniment petit (que ce soit au niveau dimensionnelle ou spatial) pose des problèmes d'inconnu qui nous donne actuellement l'impression que certains événement se produisent au hasard. Alors qu'intuitivement le hasard n'existe pas à l'état naturel

 
et qu'est ce que tu fais des theories probabilistes? c'est une sorte de hasard non? le fait qu'un electron ne soit pas sur une orbite precise mais compris dans un nuage de probabilité de presence?

Le vrai hasard impliquerait absence de causalité, ce qui n'est pas le cas dans les phenomènes quantiques, qui sont déterminés au niveau des fonctions d'onde. Mais même s'il y avait absence de causalité pour certains événements, cela n'apporterait rien au "libre arbitre", au contraire cela l'affaiblirait.

bon ben le débat s'essoufle on dirait... allez un ptit UP
 
Xantox> +1

 
tout s'explique      
 
Programme ambitieux.
 
Pour ne parler que de techniques, j'écoutais ce matin encore une conférence de Lévy-Leblond où il affirmait qu'à son avis, la science  serait de moins en moins capable d'expliquer certains nouveaux développements technologiques. Il donnait l'exemple de la supraconductivité pour laquelle les physiciens avaient une théorie. Mais cette théorie ne permettait pas qu'il y a ait des supraconducteurs à plus de quelques dizaines de kelvins. Des chercheurs à la retraite de chez IBM ont trouvés des supraconducteurs à plus de 100 K, pour lesquels il n'y a pas de théorie. On en trouvera peut-être une plus tard ou peut-être pas.
 
Et vouloir tout expliquer en biologie paraît bien moins évident.
 
Ne parlons pas d'êtres vivants complexes comme les humains ...
 
 
 
 

polyplu> quand je dis que tout s'explique c'était une manière de dire "la magie n'existe pas" ou encore "aucune force divine n'intervient" mais en aucun cas pour dire qu'on connait tout sur tout...Enfin cela va de soi mais je ne suis pas sur que tu l'aies entendu ainsi.

Drapeau

68% de NON, 32% de OUI
 
et toujours si peu d'arguments en faveur du NON
(je plaisante mais bon c à priori pas demain ke je changerai d'avis)

le non l'emporte et de loin  

 
 
pas bcp d'argument pour le oui non plus
 
et en l'occurence, c'est plutôt la faisabilité de la chose qu'il faudrait démontrer
 
moi aussi je peux dire "prouvez moi que mon sexe ne peut pas faire plus de 3 mètres de long avec de l'entrainement"

beuh... tous les génies sont incompris à leur époque !
 
Le Non l'emporte et pourtant qu'est-ce que l'homme sinon une machine extremement complexe et organique (je reviens à mon tout premier post) ? à partir de ce simple fait il devient logique de conclure qu'on peut le reproduire par une machine, la seule différence est que le composant de base ne sera pas le carbone comme tout ce qui est organique.
 
Si la nature a su le faire pourquoi ne serions pas nous capable de le faire également ? evidemment la nature a pris son temps et a fait kkchose de relativement abouti. Avec nos moyens actuels si on devait faire une machine capable de reproduire à l'identique un homme nul doute que cette machine serait beaucoup plus imposante.

 
Mon problème est que je réfute ton postulat de base : l'homme n'est pas juste une machine organique.
Encore une fois, je reste persuadué que la conscience ne peut pas s'expliquer uniquement par des processus chimiques qu'on pourrait mettre en équation.
 
Afin de ne pas induire certains en erreur, je tiens à préciser tout de suite : je ne parle pas de conscience en tant qu'âme au sens religieux du terme, étant profondément athée, ça n'est absolument pas mon propos...

voilà, le postulat de base est faux donc c'est facile d'appuyer n'importe quoi à partir de là

 
J'dis pas qu'il est faux, j'dis que je suis pas d'accord, nuance...

 
oué, c'est vrai que je m'exprimme mal
 
 

La science ne fonctionne pas par referendum.. le oui pouvait avoir 0% et être la bonne réponse.

 
Si elle ne peut pas s'expliquer par des processus physiques, alors de deux choses l'une : soit tu crois dans les miracles, soit tu sous-évalues le niveau lancinant de complexité auquel un processus physique peut donner lieu.

Bon, bah je sous-évalue, alors.
Dommage, finalement, la vie ne vaut plus la peine d'être vécue, un ordinateur le fera mieux que nous... :L

Il n'est pas question de "réduire" la vie à quelque chose de moins noble et de plus simple qui ferait qu'elle ne vaudrait plus la peine d'être veçue. Il est question d'équivalence entre une description et la réalité.

le coma est une consequence direct d'un endommagement irreversible du cerveau

Peut-être n'as tu que l'impression de choisir. Au vu de l'infinité de possibilités qui s'offrent à toi, tu as l'impression d'avoir le choix. Pourtant, tu n'a choisi qu'une seule d'entre-elles. Pourquoi?
Tu ne sauras jamais s'il t'aurait été physiquement possible de ne pas écrire ce message. En écrivant ton message, peut-être as-tu accompli la seule action techniquement accomplissable à ce moment là, même si ton impression était d'avoir fait un choix?
Nous avons l'impression de faire des choix, mais l'histoire n'est qu'une ligne droite en fin de compte. Pour s'assurer d'être libres, il nous faudrait accomplir deux actions différentes en même temps, ce qui est impossible.

 
L'approche de considérer une séquence d'actions est correcte. Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que cela empêche la notion de choix. Il y a un choix, et ce choix est le mien, et ce n'est pas une impression, et ce n'est pas incompatible avec le fait que ce soit le seul choix possible pour un instant T.

Ce que je voulais dire par physiquement impossible, ce n'est pas qu'un seul choix soit possible à un instant T. J'émettais l'hypothèse qu'on avance sur des rails, et que de la fenêtre de notre wagon on voie plein de voies parallèles, ce qui nous donne une impression de liberté, l'impression de pouvoir nous aussi emprunter ces voies. Toujours est-il que nous avançons sur nos rails et que notre chemin est déterminé à l'avance.

Antox a répondu à ma place, je n'ai rien à ajouter (et je suis content de ne pas être le seul à défendre cette hypothèse).
 
Tout cela est une question de logique. Quand je dis "tout s'explique" je dis en même temps "la magie n'existe pas" au même titre que "Une machine peut reproduire l'homme à l'identique".  
 
Si on ne croit pas à la magie alors on devrait croire que la machine peut reproduire l'homme...

moi je pense que tout s'explique mais que rien ne prouve que l'être humain a la capacité d'expliquer tout
 
une sorte de bridage

je n'ai pas dis ça non plus.
 
 peut-être que certaines choses nous seront à jamais inconnu (par exemple l'inifiment petit)...

 
Dans ce cas, qui a construit les rails ? qui a construit toutes ces voies ? qui a choisi pour nous une voie plutôt qu'une autre ?
Pour pouvoir déterminer à l'avance l'évolution d'un système, il faut certes en connaître toutes les règles, toutes les lois, mais aussi toutes les conditions initiales. Qui alors a déterminé MES conditions initiales à MOI ?

 
Pourquoi ?
 
Tu as des exemples en tête de choses qui nous seront à jamais inconnues dans l'infiniment petit ?

 
 
moi j'aime bcp la métaphore de la feuille qui glisse sur une table de taille infinie et pour laquelle le monde est effectivement infini mais en 2D sans qu'elle ait la moindre idée de l'existence d'une troisième dimension

Jusqu'au jour un un coup de vent innoportun fait décoller la feuille de la table... un petit coup de pouce du destin, en somme !

 
oué, et quand la feuille reviendra sur la table et racontera son histoire à ses copines feuilles, elle se fera intérner dans un asile pour feuille