Reprise du message précédent :
 
on en avait pas non plus pour ce qui est de l'accès au net hein, du moment que FT faisait son beurre et arrosait les caisses de l'état et les politiques, personne venait rien dire (   )
tu les soumets à des contraintes d'énergie verte, de manière à rentrer dans kyoto, sinon amendes très lourdes tu vas voir si elles vont pas faire un peu de vert ... et un monopole , quel qu'il soit c'est MAL
le cout des enr c'est svt à la base plus cher mais à la production moins cher : si tu es adeptes du baton tu imposes des quotas minimum (mm pour edf et là ça deviendra rigolo) en ENR, si tu es adeptes de la carotte tu subventionnes les installations ce qui va les rendre desuite plus attratives ...
 
 
 
on fait plus discret aussi qd on trolle monsieur :

. moi aussi je bosse pour les REP spa pour ça que je les défend. si le boulot est pas à un endroit il sera à un autre   . et qqchose me dit que tu bosses pour EDF   (pas de pot on monitore les mm topics   )

Bouches de Bonifacio

  D'un autre côté, quand on voit le nombre de cons arrogants chez les non-écolos, on se dit qu'en les faisant pédaler dans une cage à hamster ça rendrait leur vie autrement plus utile que de passer leur temps à ouvrir leur grande gueule pour braire comme des porcs privés de leur confiture à base de névroses caractérielles.

Oui mais ca c'est plutot un bonus, ca permet que le monde entier connaisse le nom d'une ville totalement inconnue autrement.
Donc c'est bon pour le touriste, sinon personne n'aurait jamais pense a venir en vacances dans un ville dont ils ne connaissaient pas l'existence.
 
 
Il y a un truc qui cloche dans mon raisonnement???

Pour le reste, ca se discute, mais ca par contre c'est bidon.
Bien sur qu'on peut pas distinguer l'electron vert, mais par contre on peut tres bien verifier s'il produit du vert ou non, et le taxer/subventionner en fonction, meme si une fois que l'electricite est dans le reseau elle a le meme gout.
Donc il suffit que d'une part on monitore la production de chacun, et que d'autre part on sache qui produit du vert ou du pas vert, ce qui est facile a savoir HORS des electrons eux-memes.
 
Autrement dit, ce que tu sous-entends quand tu dis qu'il produira pas vert parce qu'on peut pas faire la difference, c'est qu'on aurait une loi qui dirait "20% de votre electricite doit etre verte, ou bien vous devez payer qqn pour le faire a votre place", et que tu aurais des boites qui diraient "hehe, je suis malin moi, je sais que l'electron c'est le meme, donc je vais faire 10 centrales thermiques et pretendre que deux d'entre elles sont des usines maremotrices, c'est les memes electrons l'Etat ne verra rien".
Pas tres tres credible.

Hmmm, ca c'est de l'agression caracterisee, en reponse a une critique non ciblee de ma part.
C'est pas grave, je suis arrogant et con, donc je ne vais pas me vexer que tu le dises (meme si de la part de qqn d'intelligent, c'est pas marrant alors que quand c'est un debile qui le dit c'est hilarant).
 
Par contre je remplis clairement un role bien plus utile qu'a pedaler dans une cage a hamster. Il y a besoin de gens qui denoncent la connerie. Etre arrogant n'est pas un plus, mais on fait avec ce qu'on a.

Mais ma réponse n'était pas ciblée non plus, cher ami
Désolé que tu te sois senti visé

Ne faisons pas semblant s'il te plait. Mais ce n'est pa grave du tout.
Par ailleurs c'etait joliment redige.

Y'en a 5 à côté de chez moi et c'est beau   Il faudrait en construire bien plus. Je sais pas combien il y en a en France mais quand tu passes en avion au dessus de l'Allemagne tes 5 éoliennes elles font sourire.

qui va couter à edf certes cqr faudra mettre en place le découpage (encore que si c'était bien structuré inside ça se ferait avec peu de heurt), mais à nous je vois pas en quoi ça va nous coûter. et la situation est pour moi en tout point comparable à la situation de FT avant le split. à noter que les investissements à pertes de FT sont complètement à part et postérieur au split. de plus l'activité "gestion du réseau" aurait dû être découplé du "service", j'espère bien que ça va être le cas avec edf.
ah mais entièrement d'accord avec le fait de <simplement> démanteler. sauf que le démantellement doit justement être l'occassion de promouvoir les ENR puisque de toutefaçon edf a tjrs tout fait pour renforcer sa filière nucléaire et discrétiser l'energie verte qd on lui demandait d'en faire. il est temps de diversifier. et jouer du baton et de la carotte en mm temps sera absolument nécessaire.  
maintenant si les ricains (enfin plutot leur actuel président, le peuple ne peut être calagué en une seule masse) préfère se torcher avec le protocole de kyoto c'est leur affaire. après tout c'est eux qui sont largement plus soumis aux extrema climatiques ces dernières années ...  
 
quand aux grands pétroliers t'inquiète pas pour eux, eux ont compris le virage energie verte. vois BP qui non seulement produit les panneaux solaires (grosse part du marché mondiale d'ailleur) mais aussi en proffite pour s'auto equiper avant tout le monde, via le réseau de station-pompe... une filiale de total ("énegie" ) est directement spécialisée dans l'intégration de système voltaiques etc ... (je cite que les exemple que je connais directement mais il doit y en avoir touuuut plein)
 
justement c'est le mot "centralisée" que j'aime pas ... en quoi la centralisation apporte-t'elle quelque chose ? parce qu'elle justifie les gros projets de centrales ? parce qu'elle éloigne le lieu de prod de celui de consommation et donc rend d'autant plus dépendant du transport énergétique ? la belle affaire ...
moi je préfère de loin un systeme plus souple, c'est à dire qui ne repose pas sur un monopole. un système qui va pas s'écrouler si demain on découvre qu'edf a fait comme enron (bon il s'écroulera pas mais c'est encore le peuple qui passe à la caisse).

Hmpff.
On sait ce que j'en pense.
Et sans rentrer dans l'ensembel de la polemique a nouveau BriseParpaing, je pense au moins qu'un point sur lequel on pourrait convenir, c'est que la separation production+transport/distribution serait forcement interessante.
 
Production plus transport, Ok il y a une synergie, et pour les separer, il faut une instance de regulation (pas de regulation economique, de regulation au niveau de la production de chacun des acteurs) qui a un cout. Donc il faut mesurer le gain et le cout, et c'est pas facile.
 
Par contre, quel serait le cout de laisser des entreprises faire la distribution? ie proposer des contrats de leur choix et installer les compteurs qui vont avec pour en implementer les contraintes?
Ca ne peut avoir que des avantages.
Si moi je trouve des clients pour un contrat ou les gens acceptent des limitations de puissance a 1.5kWh a des moments quelconques de mon choix en contrepartie d'un prix plus bas, en quoi ca va couter quoi que ce soit a la societe?
Ca permet a EDF de mieux gerer sa capacite de production et les pics, alors que peut-etre qu'EDF n'avait pas la capacite ou l'envie de mettre en place une telle offre et de la marketer.
c'est un gain net a peu pres evident.
(ce qui ne veut pas dire qu'il y aurait de telles entreprises qui pourraient amener un gain, mais ca ne peut rien couter d'autoriser leur existence)

Un distributeur ...

• qui achetera de kWh à EDF pour te les revendre en faisant un benef (faut bien rémunérer les actionnaires )
• qui compliquera pas mal la distribution (équilibrer les phases sur un réseau c'est un peu plus compliqué que de brancher des cables ADSL)
• qui jouera à "spa ma fôte, c'est eux" en cas de coupure de tension (autrement plus génant qu'une coupure de téléphone)

et tout ça pour pouvoir acheter ses Watt à la livre et plus au kilo ...    

Yeah, tiens, j'ai tendance à dire ça tous les jours ( pas besoin d'être écolo, pour être un con ... )
Bah évidemment, l'argument pro-écolo est souvent le plus primaire

Ben non, pas necessairement. Tu peux aussi augmenter l'efficacite plus que les risques. un peu le principe de la concurrence quoi tu sais .
Le producteur peut filer un contrat global qu'il serait bien incapable de revendre aux particuliers ou aux entreprises en morceaux, et celui qui markete a pour metier de faire des contrats individuels qui permettent d'optimiser le contrat global et ses contraintes.
 
Il y a tres clairement un gain a prendre, de toute facon par ailleurs EDF continue son/ses contrat(s) habituels, donc le consommateur ne peut pas y perdre, si ce n'est pas interessant pour lui il ne prend pas.
Donc ce n'est que si le gain d'efficacite est suffisant que le vendeur vend, et voila.
 
Le fait que le vendeur soit assujetti au producteur n'est pas un point dirrhimant. Regarde, typiquement en bourse, le gestionnaire d'un fond est completement assujetti aux differentes entreprises qui composent son portefeuille.
Pourtant son boulot c'est bel et bien de panacher les choses d'une facon telle que ca repond a une demande specifique (plus ou moins de risque, plus ou moins de rendement, defiscalisation, long ou court terme, liquidite, etc).
Et le client est content, il prefere parfois payer un intermediaire pour lui fournir le service qu'est le fait de proposer le contrat adapate a la situation.
 
Ici c'est pareil. EDF est trop a la masse pour commencer a proposer 25 sortes de contrats. Pourtant ca l'arrangerait bien que des gens acceptent des contrats avec coupures. Il y a un arbitrage a faire: EDF est pret a vendre moins cher contr eune garantie de service moins bonne, et des gens sont prets a acheter moins cher contre une garantie de service moins bonne.
Il n'y a pas d'histoire de risque, il y a juste une histoire de spread: une entreprise privee peut-elle matcher l'offre et la demande moyennant un cout de matching plus faible que le gain? Peut-etre, ou pas, mais il n'y a absolument aucune raison de ne pas les laisser essayer si elles pensent qu'elles peuvent le faire de facon rentable - pour elles et pour le fournisseur et le client, puisque sinon ceux-ci n'adhereraient pas au contrat.

 
À propos, vu que tu travailles dans le domaine de l'énergie, j'aimerais connaître ton opinion sur un sujet. J'ai lu (dans Wired, mais je ne retrouve pas le passage) et ai discuté avec un type qui fait sa thèse dans le domaine de systèmes de production non-centralisée d'énergie, qui semblent être considérés comme une solution pour augmenter les possibilités des énergies renouvelables. Il y aurait une multitude de petites unités de production (exemples: panneaux solaires sur tous les toits, plein de petites éoliennes) situées par exemple chez les particuliers. Ces unités ont une production variable dans le temps (surproduction par rapport à la consommation du lieu où elle est installée à certains moments et sous-production à d'autres (exemples: cycles jour-nuit pour les panneaux solaires, vent qui souffle pour les éoliennes)). L'essence du système consiste à échanger l'énergie produite en surplus contre de l'énergie nécessaire aux moments de sous-production. Le coeur du problème est évidemment de trouver un moyen de gérer tout cela de la manière la plus efficace possible.
 
Il me semble par ailleurs que ce système n'est pas lié à une ouverture du marché (en fait, il serait probablement plus efficace dans un monopole).

Source ?

C'est ben chouette de nous ressortir tes cours d'éco, mais je ne crois pas que l'électricité puisse être comparée à quelque marchandise, devise ou titres en bourse.
 
Un réseau électrique, c'est immensément complexe, absolument vital, et très compliqué à piloter.
Avec un seul pilote aux manettes, il y a déjà moins de risques.
 
Et si c'est pour faire de la concurrence "de marketteux", où tout le monde se tire la bourre en vendant le même produit, c'est stupide et le surcoût (et les bénéfices recherchés) ce sera pour la pomme du client.

Bref, le marché de l'électricité, c'est plus compliqué que le maché de la boîte de petit pois.
 
Mais bon, il y en a qui seraient prêts à tout libéraliser (même leur mère ).

Je viens de parcourir le topic, et il me semble que vous avez oublier un point:
RTE, le réseau de transport d'électricité, veut bien entretenir le réseau existant, mais refuse de modifier ce réseau, car ça coute. Le reseau comporte des lignes de transport de différentes puissances.
 
Si vous installez une petite éolienne, le RTE s'en fout, la ligne la plus proche fait l'affaire pour rammener l'énergie vers le réseau principal.
 
Si votre installation est de puissance moyenne, il est peu probable qu'une ligne existante puisse faire l'affaire. Il va falloir en tirer une sur plusieurs kilomètres, et ça, RTE n'en veut pas. Il l'a fait savoir, il tient à ce que les investissements soient financés par les autres. RTE se comporte comme le Réseau Ferré de France, et la SNCF: Si les régions voulaient bien banquer!
 
Pour une installation de forte puissance, et bien je ne sais pas. Il est clair qu'il y aura encore des frais pour tirer une ligne, et modifier fortement le réseau existant. D'autant plus qu'un champ d'éolienne a beaucoup de chances de se trouver dans un coin pommé, à des kilomètres de la civilisation. Mais, soit l'investissement devient rentable, soit les législateurs ont décidé de l'imposer d'autorité à RTE, considérant qu'en lui faisant grâce pour les puissances intermédiaires, c'était déjà simpa.
 

Justement, le pétrole mongol commence juste à être exploité Qqch me dit que ça va tousser quelques temps encore chez les honorables fils du ciel...

à ce sujet ! , certes cet  article peut limiter  l'implatation d'éoliennes dites "privées" mais elle peut aussi favoriser également une ouverture vers un lobing industriel
 lequel sait parfaitement saisir   " l'orientation du vent " des affaires !   tel est le cas pour EDF ! aussi  
 toutefois je comprends absolument l'avis  de ceux qui prétendent que  ce type d'énergie est "néfaste" pour l'environnement  faune , bruit et autre ) il est aussi à réfléchir également sur notre devenir  post- pétrole , dans un peu moins de 50 ans ( au train ou vont les choses et notre consommation ! ) nous seront privés d'énergie combustible ! , le nucléaire est -il plus favorable à l'environnement ! ( rejet d'eau  radio- active dans la mer - réchauffement climatique - risque majeur  d'attentat ( attention le 11 Septembre  n'est  peut -être pas unique ! -  
 risque également d'un chernobil ( sais pas l'orthographe!) car  on a beau dire ! , mais sait on matriser !.  sans parler des déchets ! .
 que fait -on de  toutes ces énergies , le bio , le solaire, la géothermie !... depuis le temps les gouvernements  auraient dûs s'y intérésser ......  mais le lobing des compagnies pétrolières et politique avec l'opep ! est passé
 avant !  résultat  du nucléaire , des éolienne auxquelles on dit non!  .....et qui portant  si  comme toujours un bon programme d'implantation  et de conception  serait fait avant! non aprés !    permettrait à des communes d'avoir leur énergie propre car elle l'est ! hélas !    
 sur le plan perso j'aime mieux voir des éoliennes sur une colline , qu'une rangée de pylone haute -tension  sur tout un département  en provenance d'un centrale nuclaire ! et que dire d'une centrale nuclaire ! préfère -ton cela !  
 vraiment  coluche avait raison "l'égout"et les couleurs !
 point de vue entièrement perso !  
 je réside dans le Hague ! j'aimerais mieux avoir des moulins à vent à battre comme Don Quichotte ! qu'une à plusieurs centrales nuclaires et des convois de déchets !
 qui défigurent également mon paysage , déteriore la nature à petits feu , et risque de porter de nuisances sur la santé
 dans des années à venir (tout comme l'amaiante ! qui était un  matériau   formidable ! à son époque ! )  et je ne parle pas des lignes EDF ! de ces centrales qui traversent toute la france !  pour qui pour quoi ! nous étions en pénurie d'énergie cet hiver avec à peine -10 !   ( nous aurion eu des éoliennes sur nos communes ! peut -être là EDF  aurait peut -être été  moins prise de court !
à mon sens soit  c'est pour mieux exploiter ce terrain  (là de façon industrielle non privée !... là c'est sur  cela sera beaucoup moins bien qu' aujourd'hui ! ... edf veut un peut plus !  donc on met au chomage des  entreprises ! privées  à taille humaine ! , pour faire place à un système  
 qui là si il s'applique réellement ! sera aussi dévastateur
 écologiquement que les Barrages hydoelectriques !  privant certaines personnes de leur vie de leur travail  tout simplement de la possibilité de pouvoir vivre  comme avant !
à réfléchir ! peut -être mais  surtout à suivre à présent !
 
 (la pollution est -elle que dans les années proches nos climats seront changés  ce qui va amener des pénuries d'eau
 ( déjà peut -être les prémices!  ....Dame nature est grande donc les changements paraissent invisibles  mais sont là bien présent  et trés subtiles !) et qui dit plus d'eau dit  
 famine ! , guerre ou conflits  , maladies !
 c'est déjà le cas ! dans le conflit israelo-palestinien sur la division des territoires ! l'enjeu majeur est l'eau car à lheure actuelle la terre ou sont les palestiniens ! manque cruellement d'eau ! , les habitant sont ravitailler chaque jour par camion pour faire le plein de citerne d'eau !
 
 avec  topus ces pays ! en voie de développement!  et pays développés tels que nous ! , notre consommation habituelle nous fait polluer chaque jour ! un peu plus la planète car nous sommes de plus en plus nombreux !.... mais  faut   "bien vivre "  ! ;-)
 cordialement à vous tous !  
 

Wai d'abord! mais faut déjà ! commencer ! à ne plus gaspiller les point d'exclamation ! c'ets que ça prend ! des kilowatts ! tous ces ! !

C'est peut-être son clavier qui déconne, la faute à une alimentation électrique vétuste

P'tain, y a à boire et à manger dans le message du gars "gaugin11".
 
Deja l'écologie de comptoir (surtout ceux de La Hague), c'est sympa 5 minutes, mais ça a ses limites
C'est bien joli de parler des éoliennes, mais il faut bien de l'énergie pour les construire. Et les matériaux composites qui sont parfois utilisés, ils sont loin d'être recyclables ... il ne faut pas voir qu'un aspect du problème ...
 
Déjà, à mon avis, le nucléaire reste la filière à privilégier, en investissant massivement dans la recherche sur les nouveaux types de réacteurs (EPR plus sûr, surgénérateur plus économes), sur le traitement des déchets par transmutation, sur la fusion (genre lancer ITER ... tout de suite ! Que ceux qui ne veulent pas nous suivre aillent se pendre) ... etc.
 
Ensuite, les énergies renouvelables (sauf l'hydro, qui est déjà exploitée au max) c'est bien gentil, mais ça produit un peu quand ça veut.
Il faut que les énergies renouvelables se développent, mais il ne faut pas attendre qu'EDF fasse tout le boulot ! Déjà, si les Français

• ne laissaient pas leurs appareils en veille
• n'utilisaient que des ampoules à économie d'énergie
• utilisaient des chauffe-eau solaires
• utilisaient des clims solaires (si si, ça existe)
• s'équipaient de pompes à chaleur (géothermie, dans certains cas)
• isolaient mieux leurs habitations
• ... etc

de grosses économies d'énergie seraient faites.
 
Mais non, c'est tellement plus simple de raller contre les lobbys du pétrole et contre EDF qui ne pense qu'au nucléaire .
 
C'est pt'être les lobbys du pétrole qui forcent les Français à s'acheter des chaudières au fioul ou au gaz au lieu de chaudières au bois (qui peut être considéré comme une énergie renouvelable) ?
 
L'éolien, le solaire photovoltaique, c'est bien sympa, mais c'est pas rentable, c'est pas adapté à la production sur un réseau comme EDF.
A cotès il existe d'autre solutions, rentables, qui ne sont pas mises en oeuvre. Ce serait peut'être bien de commencer par là, non ?

Tu oublies que les matériaux qui constituent une centrale nucléaire sont pas vraiment écologiques, même sans parler de l'uranium.
Le nucléaire a déjà été privililégié et on se retrouve avec des centrales obsolètes et c'est pas une énergie d'avenir. Enc onstruire d'autre est une erreur.

?!? Béton, acier ?!?

Et l'idée que la recherche permettrait d'améliorer ça ne t'es pas venue à l'esprit
 
Navré de te décevoir, mais pour une production régulière, contrôlable et garantie d'électricité, avec un impact minimal sur l'environnement, le nucléaire reste la seule et unique voie d'avenir.
 
Mais comme ça a déjà été dit, on pourrait diminuer considérablement les besoins globaux d'électricité (donc, limiter le nombre de centrales) si les énergies renouvelables étaient mises en oeuvre à l'échelon local.
 
Et pour faire ça, c'est très simple : augmentation progressive et conséquente des taxes sur le mazout, le gaz, et l'électricité. En France, rien ne bouge tant qu'on ne touche pas au porte-monnaie

Les liquides de refroidissement      
T'es pas au courant, le liquide de refroidissement, c'est de l'eau !
Ok, l'eau du circuit primaire se charge en radionucléides, mais il est possible de faire une séparation.
 
Ensuite, les éléments radioactifs peuvent être extraits des structures contaminées de la centrale, et retraités. Quand la transmutation sera au point, on pourra transformer tout ce beau monde en matière inerte. Voila, fin de l'histoire.
 

La recherche permettrait :

• de remplacer les anciennes centrales en fin de vie, par des centrales plus sures et plus économes
• de régler définitivement le problème des déchets nucléaires

Je maintiens !
À part chauffer l'eau des rivières, l'impact très faible.

Arf c'est plus un troll, là, c'est un troooool  

Pardon ?
 
Si c'est les seuls arguments que tu as, c'est noté

Ça me paraît quand même infinitésimal par rapport à l'évaporation naturelle, non ?!?
 
C'est clair qu'on a déjà fait plus propre ! Mais là c'est surtout les industriels qui font n'importe quoi.
Si le nucléaire n'était pas diabolisé, peut être que les vrais problèmes pourraient être abordés sans parti pris et résolus de façon pragmatique.

Ce sera dans longtemps ça a priori
Les futures centrales à fusion auront aussi des grosses tours de réfrigération ?

Euh, moi j'aimerais rajouter que le réchauffement des rivières n'est pas impact "mineur", dans le Rhône on a perdu des parties entières d'ecosystèmes...

On verra ça de notre vivant Ce sera cool ... de voitures volante à hydrogene  
 

Si ILS trouvent un moyen de se passer de l'étape
générateur de vapeur => turbines => réfrigération
... non
 
(avec le plasma issu de la fusion, doit y avoir moyen de moyenner un bouzin, genre generateur MHD ou autre ...)