Reprise du message précédent :
hu    
 
je pense que tes questions sont un rien mal posée...
 
par univers on entend espace-temps dans lequel on vit... mais s'il y a peut etre plusieur  façon de voir les choses, tout le monde s'entend pour savoir de quoi on parle...
 
et bon toujours existé.. je pense pas qu'il faille être prix nobel pour comprendre...

 
1)L'univers est supposé être représenté comme un ensemble dans lequel se trouve des éléments(planètes, galaxies, étoiles, ...et nous). Maintenant reste à connaître si cet ensemble est fermé ou non, donc possèdant des limites ou non. La théorie de Gödel nous explique que nous ne pouvons pas connaître ce qui se passe "au-delà" des limites d'un système car pour connaître ce qui s'y passe, il faudrait être à l'extérieur de ce systeme.C'est un peut comme si l'on vous enfermait dans une pièce noire dont vous ne voyez pas les murs, donc, vous ne pouvez connaître les limites, de même vous ne pouvez connaître ce qui se passe à l'extérieur...ce qui ne sera plus la cas où vous pourriez sortir de cette pièce.
 
2)Le fait de déterminer une date pour le big-bang ne signifie en lui-même pas grand-chose, car est-ce que le big-bang ne fait-il pas partir d'une suite infinie de big-bang/big-crunch? Le temps est une abstraction relativiste qui aide nos petit esprit à définir une suite d'évènemets. Finalement peut-être que le début ou fin n'ont aucunes valeurs dans la dimenssion universelle.
 
 
En résumé, nous somme encore dans le flou le plus complet quant à nos origines(peut que le mot "origine" n'a aucuns sens), car seuls des théorie de l'ordre du métaphysique sont émises lorsque l'on aborde ce domaine qui nous échappe.

 
Exactement.
 
Donc si on est d'accord là dessus, j'aimerais aborder le point 2/ Si notre conscience et nos pensées sont une activité, un processus, peut-on affirmer par voie purement logique qu'il doit y avoir des mécanismes d'abstraction dans ce merveilleux système? De telle manière à que, par exemple, la relation entre les signaux échangés par certains neurones portera un sens en tant que telle, en dehors du fait que le support de cette relation soit telle ou telle substance chymique, telle ou telle molecule conduisant le signal électrique dans l'axon?

 
big e, ta question est quand même intéressante à analyser, parce qu'elle revient souvent dans les débats "âme / machine". Tout comme celle, assez liée du "libre arbitre". Ce genre de questions relèvent d'une erreur de langage. Un système complexe ne signifie pas nécessairement que ses composants élémentaires n'obéissent pas à une logique stricte et prévisible, comme les pièces du jeu des échecs. Mais la complexité fait que le comportement global du système n'est pas aussi évident. Le "prix à payer", c'est la complexité du système: on ne peut pas en faire l'économie.

 
Je vois exactement où tu veux en venir, en faisant abstraction du fait que ce soit tel neuro-médiateur, ou telle molécule qui transporte un signal élémentaire. Au final ce ne sont que des informations, et le support n'est pas important. D'autre part tu voudrais imiter ce signal par le biais d'un signal électrique, et par exemple remplacer des neuronnes par tout un tas de portes logiques inter connectées. En bref reconstituer un cerveau de manière artificielle.
 
Pour le moment, il y a des recherches qui sont entreprises dans cette voie, où l'on essaie de rendre un ordinateur intelligent en le permettant d'apprendre, de corriger lui-même son programme, mais bon... On est quand même très loin de pouvoir imiter le cerveau d'une souris. Quand tu regardes le niveau de complexité, s'il faut pouvoir reproduire le moindre signal élémentaire, la moindre réaction chimique (il doit y en avoit des milliards dans un seul neuronne, entre deux synapses), et des milliards de neuronnes... le calcul est vite fait. Ca doit sûrement être possible, mais la complexité est telle qu'il faudrait une autre génération d'ordinateur pour y parvenir (et encore c'est très optimiste ce que je dis).

 
C'est sûr que (pour rester dans l'informatique) émuler un PIV à partir d'un ZX81 semble délicat.
 
Mais ce que cherche à dire xantox c'est que c'est dans le domaine du possible si je ne m'abuse.

 
-- A mon avis cette façon de voir les chose va complètement dans le mur. M'alors...  
 
En complexité pure, les ordi actuels peuvent certainement rivaliser avec le branchement neuronal d'un systeme nerveux de limace. Mais un univers les sépare : la sensation. La conscience ne résulte pas d'une capacité de calcul mais d'une capacité de jugement, d'appréciation. Ce qui suppose un système de valeur enraciné dans une sensation. Et a priori, la sensation complexe (une sensation + une appréciation de la valeur de cette sensation) nait d'une boucle de retroaction organe des sens <---> organe moteur. Il faut être en interaction avec un univers mobile pour que par contraste le sentiment d'unité qui nous rattache à nous même et nous détache du monde puisse émerger.
 
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Ben non, je vois pas en quoi c'et contradictoire avec ce qui a ete dit.
C'est sur qu'il faut un input, mais c'est vraiment le probleme le plus trivial.
Une camera, un micro, et voila. Si on reproduit mecaniquement les connexions du cerveau humains, c'est certainement pas les sensations le problemes, non plus que la communication/l'interaction avec le monde.
C'est la partie la plus simple qui soit.

 
D'un autre côté, je suis assez d'accord pour la sensation, qui nous connecte au monde réel. Après on peut se dire que c'est possible de coder la sensation... Mais ce qui est en jeu est d'une complexité énorme. Par exemple, nous ne réagissons pas de la même façon face à une même situation, genre 3 agresseurs contre moi tout seul, ou 3 agresseurs contre moi accompagné de ma famille. Après tu peux te dire qu'il suffit de prendre en compte tous les paramètres. En réponse par exemple à un stimulus telle que la douleur, je ne ressens pas non plus la même chose suivant la situation. Dans le chaud de l'action j'aurai sûrement moins mal qu'à froid.
 
En terme d'intelligence artificielle, on a eu tous vent de Deep Blue. Aux échecs, on accorde des valeurs aux pièces, 9 pour la dame, etc... mais ces valeurs ne sont pas figées. Donc comment dire à un ordinateur : "tu dois survivre coûte que coûte" et ensuite savoir faire le choix de se sacrifier pour d'autres personnes. Tout le problème est dans le choix pour reprendre la matrice...
 
enfin ce n'est que mon opinion, et puis ça reste complètement ouvert

dans le même ordre d'idée, lisez le reportage sur le cerveau dans le dernier S&V, très édifiant quant aux différences de perception selon le contexte et l'individu...

On s'en fout de tout ca.
Qqn aait suppose qu'on avait code qqch qui reproduisait les reponses du cerveau, et Gilgamesh disait que ca ne marcherait pas parce qu'il faudrait les sensations.
 
Mais toi quand tu parles d'agersseurs, ce ne sont pas des perceptions sensorielles, c'est l'interpretation que tu en fais, donc c'est dehja inclus dans les mecanismes neuronaux qui analysent l'espece d'ensemble de points colores agreges que constitue ton champ de vision.
 
La perception est vraiment ce qu'il y a de plus simple.
Tellement simple qu'on sait deja faire ou presque.
Tu prends une pauvre camera pourrie, tu traduis ce qu'elle mesure en impulsions electriques donnees avec la meme fonction de transformation quela vue naturelle, injectee sur les memes neurones, et hop tu vois directement sans yeux et avec une camera.
Ca marche deja en ce moment sur des aveugles (bon, imparfaitement, mais il n'empeche, tu peux remplacer la vue par une camera, au debut du 21eme siecle).
 
Non, vraiment, la perception cen'est rien de rien.
Ce qui est dur, c'est justement ce qui se passe derriere, ce qui transforme une peinture abstraite en le fait de distinguer trois personnes et de les reconnaiter comme des agresseurs, mais ca ce ne'st plus la perception elle-meme, c'est l'analyse des sensations.
 
Bref, le probleme n'est pas dans la perception, c'est sur, mais dans la reproduction des interactions internes.

 
 
-- Oui je ne dis pas que reproduire un input soit compliqué. Ce que je veut dire c'est que le niveau de complexité n'est pas en soi le pb.  
 
Prenons un cerveau comateux. Il n'a rien perdu de sa complexité ou si peu ; il ne produit aucune conscience. Imaginons que nous cherchions a reproduire un cerveau "liaison par liaison", quelle chance avons nous de tomber pile sur l'état de liaison réellement fonctionnelle ? Aucune, amha. NOus avons plutôt toute les chances de générer un automate comateux. Autre exemple : un cerveau "locked in" (cf. le scaphandre et le papillon): juste une pte zone de la région du tronc cerebral qui ne fonctionne plus, le cerveau est coupé du corps ; si nous étions né ainsi nous n'aurions sans doute aucun sentiment de soi, étant dépourvu de substrat. Tjs en imaginant de reproduire le cerveau "liaison par liaison" nous aurions toute les chance de tomber sur un cerveau qui ne peut pas se construire étant dépourvu de lien avec son environnement.
 
Ce que je veux donc dire c'est que nous ne pouvons pas construire tel quel un cerveau "qui pense", sur plan. Nous pouvons par contre construire un cerveau qui à la capacité de réaranger son état interne et finisse par générer le "sentiment de soi".
 
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-- Précisément, je ne voit pas comment la sensation pourrait être un "code", c'est à dire une valeur symbolique; la sensation est en amont de tout cela. Le symbole est "fait" de sensation, pas l'inverse. Prenons la sensation "rouge". L'impression première est parfaitement indécomposable. On ne voit pas comment la décrire analytiquement. Et pourtant, quand on "voit rouge" on réunit des sensation fondamentales d'ordre différent. Par exemple on voit rouge avec les yeux. Et le cerveau positionne bien la sensation à ce niveau, pas au niveau de chevilles. On l'associe également avec une sensation de chaleur. On réagit complemtement différemment si le rouge vu provient d'un tube de ketchup ou d'une hémoragie, on ne la distingue pas de la texture auquel elle est associé dans la vision...  
 
La "sensation" est donc une synthèse réalisée par des modules spécialisés qui ne génèrent pas des symbole, des chiffres mais des influx nerveux physico chimique et rien ne dit qu'un assemblage de symbole et de chiffre puisse produire cette synthèse "sensationnelle".
 
En fait je ne vois pas comment faire "avec des maths" ce qui est en fait "de la physique". Le fait qu'il s'agisse de pensée a pu àmha induire en erreur les promoteur de l'intelligence artificielle en se disant que "par la pensée" (l'abstraction des chiffre et des symbole) on arriverait naturellement à reproduire la pensée elle même.  
 

 
-- On brûle les étapes, à mon avis. S'attaquer au échec avec un ordi conçu comme actuellement... Autant essayer d'atteindre la Lune avec des échasses. Essayons déjà des architectures qui permette de générer la présence d'esprit d'un vers ou d'une fourmis. On y verra plus clair...
 
Mais comme tu dis c'est completement ouvert.  
 
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le temps est apparu avec le big bang... donc avant il n'y avait pas de temps, donc par extension l'univers est relativemet déja infiniment agé.

 
 
-- Je crois que tu négliges trop l'étape de la perception. La perception est une sensation et elle n'est pas triviale. A mon sens même, quand cette étape sera franchit, on aura gagné le jackpott car qualitativement on aura une forme de conscience rudimentaire.
 
Bon, mais on joue peut être sur les mots.
 
Tu parlais des aveugle et à ce sujet il y a une expce absolument fascinante dans l'origine de la perception. On connecte une caméra en niveau de gris avec une matrice de petites électrodes (1 par pixel) posée sur le ventre. Au début, on ne sent que des picotements plus ou moins localisé. En fait on sent sa peau qui picote. Puis, et à condition de faire défiler les image; c'est à dire de générer des formes qui passent d'un bloc dans le champs de vision a un moment donné la sensation s'externalise : on ne sent plus sa peau, on voit la chose en face, même si ce n'est pas un vision "visuelle". De même que lorsque l'on voit une image, on ne sent pas sa rétine, on voit une image au devant de soi.
 
Ce passage de la sensation tactile brute "pixelisée" sur l'épiderme à l'univers extérieur c'est pfff, vertigineux. Et c'est sans doute ce que font tout les cerveaux animaux même assez rudimentaires. Quand on saura faire ça... ma foué. Je pense qu'on aura gagné la timballe :-)
 
 
 
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On est d'accord.

Ca me parait juste tout ça
Moi je dirais ( à la manière d'un philosophe fameux) que la pensée et l'étendue sont deux mondes parallèles. La pensée n'est pas étendue, ce qui ne veut pas dire qu'on n'arrivera jamais à créet de l'I.A., mais ton exemple des électrodes sur le ventre m'est très parlant et je m'en vais de ce pas le méditer

 
Avec ton body trainer abdos acheté à M6 boutique ?

Gilgamesh d'Uruk> pour moi c'est assez flou cette histoire d'électrode, un lien ou un livre à conseiller ?

Ceci dit ce que dit gilgamesh d'uruk est très convaincant.

Je parle encore une fois de possibilité théorique, et de ce que la vie intelligente pourrait produire dans des millions d'années, pas des recherches qui sont faites aujourd'hui...

Turing a demontré que ces deux machines ont une puissance de calcul exactement équivalente. La seule différence est le temps nécessaire pour éxécuter le processus.

Oui mais dans ce cas, en théorie, j'imagine une machine qui réalise la copie conforme de quoi que ce soit et le tour est joué. Elle scannerait le cerveau à dupliquer et en reconstituerait un autre identique en positionnant les bon atomes aux bons endroits...

Bien sûr, cela représente une complexité énorme. Et comme je disais plus haut, cette complexité doit être réproduite intégralement, on ne peut pas en faire l'économie.

Il ne faut pas considérer la complexité de la structure. Il faut considérer la complexité de l'activité de la structure.

 
Pas un code, pas une valeur symbolique. Mais une activité. Ne pense pas en ces termes : la "sensation d'un ordinateur" est faite de chiffres, la sensation d'un humain est faite de substances chymiques, comme si tu voulais en faire l'analyse au microscope.
 
Vois les choses de cette façon: la sensation est "ce que les chiffres font", "ce que les substances chymiques font". Elle se trouve sur un autre plan, pour ainsi dire non physique, en vertu des mécanismes d'abstraction au niveau desquels (et à ce niveau uniquement) certaines relations se tissent.
 
J'essaie de faire un exemple dans un autre domaine, mais qui me semble logiquement pertinent. Tu dessines une étoile avec un stylo rouge. Peut-on dire que "l'étoile" est faite d'encre rouge? Non. Il y a une feuille de papier avec des tâches d'encre rouge. Il y a une "étoile" qui est uniquement la relation de position entre ces tâches.
 
Maintenant dessine l'étoile sur un écran d'ordinateur. On l'appelle pourtant toujours "étoile". Pourtant il n'y a plus d'encre.

 
Ce qui n'est pas trivial, c'est la perception de soi-même, ce sont les mécanismes autoréférentiels.

J'aime bien, en pensant à cette idée peut être irréalisable d'un point de vue de la mécanique quantique, mais peut être réalisable d'un point de vue de l'isomorphisme des mécanismes de la pensée, les paradoxes intéressants qu'elle peut générer.
 
Par exemple, si tu pouvais faire cela avec la technologie actuelle, tout de suite, à quoi cela pourrait servir? Tu me répondrais peut être, à fabriquer un double B de quelqu'un A dans le cas où A il mourrait.
 
Mais alors, après que A soit mort et que l'on fait ce double B, A est quand même mort ou pas?

Ben oui, puisqu'il est mort...De toute façon je disais çà pour rire car tu parlais de ne pas s'occuper de la technique actuelle mais d'imaginer en théorie. Et je ne vois pas, dans mon exemple de "super machine" pour quoi A et B seraient corrélés. Ils seraient indépendants, c'est évident.

 
-- j'ai été un peu vite. C'était décrit dans un Pour la Science sur les illusions des sens.
 
Pour redonner un sens visuel aux aveugles, le premier réflexe est de tenter de stimuler le nerfs optique en plaçant un grille d'électroodes stimulatrices sur la rétine, ce qui suppose une chirurgie très délicate et invasive, avec risque d'infection. Des système plus simple ont été imaginé, en se servant de la sensation tactile. Au début un prolongement du braille : un plaquette avec des picots reliée à une caméra (ou un écran d'ordi, l'objectif étant de permettre de naviguer sur le web). Le reliefs des picots est proportionnel au niveau de gris. Y'a t'il perception d'image ? Oui, mais à condition d'avoir un paysage défilant.
 
Puis on remplace par une matrices d'électrodes, plus souple et réactive.
 
On peut placer la grille sur l'abdomen ou sur la langue (mieux innervée). A début on sent juste une constellation de picotement. Puis le cerveau arrive a donner du sens a tout cela et à "voir" enfin, c'est à dire à "projeter" l'objet devant soit de sorte que c'est comme un sixième sens qui est crée (une sorte de vision tactile).
 
Et ça marche aussi pour les voyants.
 
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Et on peut se faire implanter ca?
Moi je me ferais bien mettre ca dans le cou pour voir derriere moi lol.
Serieusement en plus.
Ou encore bcp mieux, un truc branche sur une camera. Aucune raison que ce soit directement sur nous: la camera peut etre n'importe ou et retransmettre le signal sur la peau.
 
Bref, ce serait trop le pied.
Je savais que ca se faisait pour les aveugles, je l'ai meme cite comme ce qui prouvait que donner un sens a qqn c'etait facile, mais je ne savais pas que ca avait ete fait aussi sur des voyants.

 
J'essaie de me rapprocher du paradoxe. Mets A dans une boîte noire. Deux scénarios sont possibles. Dans le premier, on fait simplement sortir A de la boîte. Dans le deuxième, on duplique A sous forme de B, et dans le même instant, on tue A par annihilation instantanée. On met B dans la boîte noire, et on le fait sortir. Y a-t-il une différence entre ces deux scénarios, dans le sens, est-ce que la personne qui sort de la boîte est la même dans les deux cas, ou pas?

 
-- Moi aussi j'aimerais bien essayer. Mais c'est encore expérimental videmment. N'empêche que c'est relativement basique comme dispositif ; un jour ça se généralisera peut être...
 
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Ben oui, c'est la meme, donc pas de probleme.
Et si on duplique, qu'on laisse vivre l'un avant de mettre l'autre en service, ben a la mort du premier, le second sera le premier tel qu'il etait au moment de la duplication et ce sera exactement la meme chose que si le premier avait simplement perdu la memoire de tout ce qui s'etait passe depuis la duplication.
 
La ou ca devient plus pervers, c'est si tu laisses les deux vivre, soit volontairement, soit involontairement.
Genre tt le monde croit que le premier est mort, on sort le deuxieme, il retourne vivre avec sa femme et ses enfants, ayant perdu deux semaines de souvenirs.
En fait le premier est juste tombe dans un ravin, il est tombe dans le coma pendant deux semaines. Deux semaines apres, il se reveille et rejoint sa femme et ses enfants.
Les deux sont les memes, mais chacun a un trou de deux semaines et a partage avec son entourage deux semaines qui manquent a l'autre.
Bequ bordel apres.
On en tue un? On laisse vivre les deux? Qui garde la femme et les enfants?

M'en fout que ce soit experimental, ca peut pas faire de mal a la sante un truc comme ca, c'est pas super intrusif (ca peut meme ne pas l'etre du tout), donc c'est vraiment que du bonus.
 
Ce serait trop bon, au debut tu te fais mettre une camera, puis une fois que tu as les bonnes ocnnexions pour analyser, une autre, etc.
Et apres comme ca tu peux etre au boulot sur HFR, et en meme temps surveiller tes enfants chez toi, et aller a une expo (un copain qui emmene ta camera) etc.
Bon, on resterait incapable de se concentrer sur tout ca a la fois, mais au moins on pourrait switcher souvent.

D'ailleurs c'est un vrai probleme ca, la capacite de multitache.
On n'est trop des merdes quand meme de ne pas eter capables de regarder la tele, reflechir a un probleme de maths, ecouter sa femme, le tout en se coupant les ongles.
 
Alors avec des sens en plus, ce serait pire.

http://www.pappayon.com/handbill/big/6/6th_day_the.jpg =)
 

Exactement, le principe de cet 'outil', c'est que les aveugles (puisque c'est pour eux que ca a été créé) ne peuvent plus voir, et que la vision occupe la très grande majorité de l'activité de notre cerveau.
Donc les aveugles ont beaucoup de "temps libre", qu'ils utilisent habituellement avec les autres sens (raisons pour lesquelles un aveugle est capable de "mieux" entendre et sentir (tactilement et ... les odeurs ) qu'un voyant, il se concentre plus dessus), "temps libre" qu'ils peuvent dévouer à ce stimuli auquel ils pourront s'adapter et donner un sens.
 
Un voyant pourra peut être comprendre partiellement, mais, ayant toujours la vue, il n'arrivera pas à générer un sens complet et réellement utilisable.

 
-- Eh, va savoir. On pourrait aussi soutenir que nous sommes naturellement multitâche et que l'attention sait se focaliser de manière sélective sur un flux de donnée particulier, en fonction de son intérêt.
 
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C'est précisément ce qu'on soutient

Donc si c'est la même, cela veut dire que cela pourrait se produire à tout moment, pour tout le monde et que personne ne ferait la différence. D'ailleurs, la substitution de A par B se produit vraiment chez tout le monde! Car par exemple, si on prend A, et A une seconde plus tard, peut-on dire que c'est toujours A? Ou ce ne serait plutôt A et un B très proche de A? Dans ce cas, A un an plus tard, est-ce toujours A? Les atomes qui composaient A sont-ils toujours le mêmes dix ans plus tard, ou est-ce qu'ils ont été totalement remplacés par d'autres? En d'autres termes, nous sommes en train de mourir tout le temps. En d'autres termes, on pourrait être catapultés tout le temps dans une autre dimension sans en être informés.