Reprise du message précédent :

 
J'ai entendu une phrase il y a quelque temps à ce sujet là qui me fait réfléchir .."l'impression d'avoir un "moi" un "égo" est une illusion, c'est un processus complexe et surtout, impersonnel et illusoire, un processus d'une telle puissance qu'il nous voile de la vérité nous cachant de notre nature fondamentale qui est enfuie au fond de nous, cachée par l'ignorance, et par la volonté inniée en une saisie dualiste entre ce "moi" et le reste du monde"

Mouais, non désolé. Moi j'ai testé la NDE, c'était très instructif, mais je suis pas devenu mystique ou bouddhiste pour autant...

"Near Death Experience". Certaines personnes qui sont mortes quelques instants, et qui ont vu un couloir, une lumiere, et se sont senties partir dans un monde de bonheur...
 

 
la par contre aucune idée

 
ca dépends de tout un tas de paramètre à mon avis, et de la profondeur de l'expérience, c'est sur, à mon avis ce n'est pas la totalité des gens faisant l'expérience d'une NDE qui ont eu des révélations mystiques, tu en fait partie  

 
C'est vrai que croire aveuglément les témoignages des survivants et les conclusions qui vont avec ce n'est pas tiré par les cheveux...

 
c'est vrai que se refuser à croire la possibilité que ces témoignages pourraient etre la révélation d'une certaine forme de vérité n'est pas tiré par les cheveux faisons preuve de dicernement, d'esprit critique, OK mais là ou ca devient dangereux à mon avis c'est que cet esprit critique devient en lui-même source d'un esprit étriqué peu enclin à l'ouverture et qui est au contraire un formidable vivier à préjugés et d'ignorance crasse.

Ok, recentrons le débat, je t'en prie...

 
L'utilisation du mot "illusion" dans cette phrase est une erreur de langage. Il n'y a aucun sens logique à dire que le "moi" est une erreur de perception, ou de jugement, ce dont il s'agit quand on parle d'illusion (par exemple, voir de l'eau dans le désert, alor qu'on ne peut pas la toucher ni la boire, c'est une illusion d'optique).  Il y a bien une réalité du "moi", même si nous ne pouvons pas comprendre sa description.

A mon humble avis la croyance en l'âme est quand même basée sur une illusion. Elle vient du fait que l'homme a un langage évolué, pense de manière complexe et évolué, conceptualise et peut se dire :" je suis dans ce corps, je l'habite et si çà se trouve mon âme pourrait aller ailleurs. A ma mort, il n'est pas impossible que je quitte ce corps vers...". C'est une illusion puisqu'à la mort il ne restera rien de tout cela.

OK
 
Une piste de réflexion intéressante ..
 
Le concept de renaissance est basée principalement sur la notion de continuité de la conscience. Prennons, par exemple, le monde physique: Nous considérons que l'on peut remonter à l'origine de tous les éléments de notre univers actuel - Et même à un niveau microscopique -jusqu'à un point innitial ou tout les éléments du monde matériel sont condensés dans ce que l'on appelle en terme technique des "particules d'espace". Ces particules sont, à leur tour, l'état résultant de la désintégration d'un univers précédent. Il existe donc un cycle constant dans lequel l'univers évolue, se désintègre et revient à l'existence. Notre esprit fonctionne de manière analogue. Il est tout à fait évident que nous possédons ce que nous appelons "un esprit" ou "une conscience" Notre expérience en témoigne. Il est aussi manifeste, toujours de par notre expérience, que ce que nous appelons "esprit" est sujet au changement, quand il est exposé à différentes conditions et circonstances. Cela nous montre sa nature variable d'instant en instant, sa prédisposition à se modifier.
 
Il est également évident qu'au niveau le plus grossier "l'esprit" est intimement lié aux états physiologique du corps, en fait, il dépend d'eux. Mais il doit exister une certaine base, une énergie, une source qui permette à l'esprit, dans son intéraction avec les particules matérielles, de produire des être vivants conscients.
 
Tout comme le plan matériel, cette base est aussi, sans aucun doute en continuité avec le passé. Si donc vous remontez à l'origine de notre monde actuel, de notre conscience présente, vous vous appercevez que, de même que pour l'origine de l'univers matériel, vous remontez à l'origine de la continuité de l'esprit jusqu'à une dimension infinie; Comme vous pouvez le constater, la continuité de l'esprit est sans origine.
 
Par conséquent, il doit exister des rennaissances successives pour rendre ce continuum de l'esprit possible.
 
La causalité unniverselle : Tout est soumis au changement, à des causes et à des conditions. Tout se manifeste  comme une conséquence de causes et de conditions. Ainsi, l'état présent de l'esprit, ou conscience, résulte de ses instants précédents.
 
Les causes et conditions dont nous parlons sont principalement de deux type; les "causes" substantielle qui sont à l'origine de ce qui se produit, et les différents "facteurs" qui contibuent à produirela situation de causalité. Dans le cas de l'esprit et du corps, bien que l'un puisse affecter l'autre, l'un ne peut pas devenir la substance de l'autre..Bien que l'esprit et la matière dépendent l'un de l'autre, l'un ne peut être la cause substantielle de l'autre. C'est sur cette base que la notion de réincarnation se fonde.
 
 
La plupart des gens considérent que le terme "réincarnation" implique "quelque chose" qui se réincarne, qui voyage de vie en vie. Mais je ne crois pas en une entité indépendante et immuable telle que l'âme ou l'égo, qui survivrait à la mort du corps. Ce qui assurerait la continuité entre les existances ne serait pas une entité, mais la conscience à son niveau ultime de subtilité.

Et la théorie des 21 grammes ?
 
Arrêtez avec ces questions avec des réponses impossibles à vérifier, ça fait mal à la tête

Ce qui distingue l'homme de l"animal c'est quand même sa capacité à imaginer...assez étrange d'ailleurs cette chose, l'imagination

Oui, mais personnellement je ne suis justement pas convaincu de la continuité de la conscience. Il faudrait déjà prouver l'indépendance réelle entre l'âme et le corps.

Je suis relativement curieux de voir le moindre élément de preuve que tu pourrais apporter pour étayer ces propos

 
et cette légende de la fontanelle qui s'ouvrirait au sommet du crâne (logique ) chez les gens ayant acquis une maitrise spirituelle au moment de la mort et qui permettrait à la conscience de s'échapper par là ?
 
Et la désintégration du corps qui ne viendrait que des semaines apres la mort clinique chez ces personnes là ?

 
On pourrait dire que c'est réfléchir de proches en proches et arriver à quelque chose de "nouveau".

 
oui d'un certain côté
 
y'a aussi la conscience de soi. Est-ce ça ne serait pas un truc étranger au coprs telle que l'âme qui permettrait ça

 
Aucune théorie scientifique, enfin pas à ma connaissance, ca serait plus une déduction, comme certains scientifiques émettent des hypotheses suivant leur observation, là c'est un peu pareil, c'est une théorie qui part de l'observation que tout est cyclique, et que comme cette célèbre phrase le dit "rien ne se perds, rien ne se crée, tout se transforme", la cause primordiale, ou big bang, ne peut être selon les observations la cause primordiale, ou le début de l'univers.
 
Concrètement oui on ne sait pas, on ne sait pas ce qui s'est passé au dela de la limite de planck scientifiquement parlant, c'est juste une théorie osée et logique, une extrapolation en qqs sorte  

Au fait le truc des 21 grammes, c'est une pure légende ou ça a été réellement mesuré ?

oui enfin à ce moment là je peux aussi extrapoler que la terre est une colonie alien et qu'au moment où la fin de l'univers arrivera, les aliens viendront nous chercher et qu'on basculera tous ensemble dans un univers parallèle, ça a à peu près la même valeur scientifique...

 
C'est clair que c'est un peu léger sauf en tant que philosophie, croyance, espoir...

 
Bah ouè    
 
 
m'enfin ca, ca s'apparanterait plus aux délires psychotiques d'un mec en manque de méthadone plutot que d'une déduction logique
 
En l'état actuel, on ne sait pas dire ce qu'il y avait avant le big bang, mais cela veut-il dire pour autant qu'il n'y avait rien ?
 
Ne serait-ce pas plus logique que ce meme big bang, soit le résultat ou la conséquence de quelque chose qui était présent auparavant ?
 
Comment une chose peut elle etre en meme temps sa cause et sa propre conséquence ? ca serait en venir à croire en dieu en somme je pense..

étant donné que les théories actuelles en matières de cosmologie tendent à prouver que l'univers est bien en expansion continue et qu'il n'y aura pas de contraction pour inverser le processus, je ne vois pas trop ce qui justifie que l'on cherche ce qu'il y avait avant le big bang, si tant est que cette expression ait un sens

 
Le discours de la mort me semble déjà un autre sujet. On pourrait en parler aussi, mais la question du topic me semblait orientée sur la dualité corps/esprit.
 
En effet, nous avons le sentiment que d'une part il y a notre corps, et de l'autre il y a notre esprit. Et que en général les deux vont ensemble, c'est à dire notre esprit semble être lié à notre corps.
 
Ceci me semble à peu près correct, malgré l'approximation du langage, si on pose le fait que "l'esprit" est "l'activité du cerveau".  
 
Si l'esprit est l'activité du cerveau, ce n'est donc pas le cerveau lui-même. Une activité n'est quand même pas de la matière. Une partie d'échecs n'est pas faite de bois, même si les pièces sont en bois.  
 
Ainsi, nos idées ne sont pas les réactions chimiques du cerveau. Nos idées sont ce que les réactions chimiques, etc. du cerveau "font".
 
C'est du "software" comme l'on dirait dans un autre jargon (celui du forum "hardware" ).

 
 
Ben on ne sait pas s'expliquer ce qu'il y avait avant cette limite, ce laps de temps extrêmement court qui a suivi le big bang    
 
 

Ok, mais "tout reste à l'intérieur" du corps.

 
J'avais lu une théorie qui disait que la conscience ne serait qu'en fin de compte qu'un témoin de l'activité cérébrale, ce qui tendrait à dire que le libre arbitre ne serait qu'illusion, pourquoi alors avoir cette conscience si cette activité se suffirait à elle même ? pourquoi nous piéger et nous faire croire que nous sommes libre alors que nous ne le serions pas ?
 
Cette une théorie développée et démontée assez brillament dans "l'infini dans la paume de la main"
 

 
Le corps s'auto-régule de façon permanente sans que l'on en ait conscience et il n' y a pas de problèmes pour autant.
Bien qu'il y ait des intéractions quand même dont les troubles psychosomatiques etc...

 
Oui mais ce n'est pas ca dont je parle
 
 
la conscience de notre expérience ne serait qu'un témoin de notre activité neuronale selon cette théorie, ce témoin serait par définition innutile puisque tout se ferait "automatiquement" et excluerait le libre arbitre, ou du moins démontrerait que le libre arbitre est une illusion puisque si tout se ferait en mode automatique, cela nous donnerait l'impression d'influer sur notre cours, alors que non, cette théorie tombe à l'eau pour tout un tas de raisons démontrées dans le bouquin dont j'ai parlé.
 
Si ce n'est pas qu'un témoin de l'activité neuronale, alors d'ou vient notre propre esprit ? y'a t'il une source qui influerait au contraire l'activité neuronale, et non l'activité neuronale qui influencerait notre comportement et notre vécu ?
 
 
Soit nous sommes des pantins dont la plus grande arnaque jamais découverte serait que nous sommes en fin de compte pas réellement vivant, puisque comme je l'ai dis, tout résulterais d'un "processus impersonnel" que serait l'activité du cervreau..
 
Soit il y a quelque chose derrière ce processus, un support autre qu'uniquement matériel, une énergie éthérée qui serait pure conscience, immatérielle ? ou claire lumiere subtile comme dirait les bouddhistes dieu ? l'âme ?
 
Ne vous est-il jamais arrivé de vivre une expériance pure, assez difficilement expliquable comme si votre propre conscience s'enroulerait sur elle même ou en même temps toutes pensées conceptuelles cesserait ou vous avez l'impression de faire l'expériance de la nature même de votre esprit ? ca m'arrivait tres souvent étant petit, je n'arrivais pas à m'expliquer le phénomène, cela se produit moins maintenant mais je parviens tout de meme à maitriser et à reproduire cette impression absolument gigantesque quelque fois, est-ce donc ca la nature de l'esprit ? cet aspect qui serait immortel de nous même ou toutes pensées volent en éclat ?
 
Chose tout à fait bizare et je m'écarte du sujet, j'ai appris que ce que je vivais régulierement était ce que les bouddhistes essayent de maitriser et de faire ressurgir le plus longtemps possible cet aspect de nous même, cette conscience la plus intime..je pensais etre le seul sur terre à faire ce genre d'expériance..

 
La question du "libre arbitre" me semble mériter un topic tout entier. Ici le sujet était la dualité corps/âme.  
 
Certes ce sont des sujets très liés, tout comme celui de la mort évoqué plus haut, et ce "libre arbitre" est un sujet qui me plaît assez, car c'est une sorte de générateur d'erreurs et d'illusions de raisonnement.
 
En général, on a tendance à avoir l'impression que, si notre esprit était le processus du cerveau, cela impliquerait que nos décisions ne seraient plus les nôtres mais pour ainsi dire, des notions prédeterminés, mécaniques, etc. - ce qui n'a aucun sens, car réfléchissez un instant : vous prenez une décision. Maintenant, vous préférez que votre décision :
 
1/ Soit le fruit de l'hasard, ou
2/ Soit le fruit d'un processus complexe ("mon esprit" faisant partie intégrale du processus) aboutissant à la décision?
 
La logique n'offre pas de troisième alternative, vous en voyez d'autres?  Et parmi ces deux alternatives, moi je prefère la 2/ plutôt que de savoir mes comportements orientés par une lotterie.
 
Enfin, au sujet de l'idée de "prédétermination", il s'agit d'un fantasme, car il n'est pas possible de prévoir le résultat d'un processus complexe, sans réaliser ce processus.

 
ou 3e solution, au contraire tout émmergerait d'une "source" ce fameux libre arbitre qui existerait bel et bien dont nous n'avons pas conscience et qui pourtant donne toute l'ampleur de notre expérience ?
 
N'y aurait-il pas une vérité quel que soit le concept qui recouvrerait le mot que toute tradition mystiques tente d'expliquer depuis des millénaire ? dieu selon les chrétien, la claire lumiere primordiale selon les bouddhistes, etc...?
 
Je me refuse à croire à la 2e solution, cela signifierait que nous sommes impersonnel au fond, pas libre du tout et prisonier d'une immense confusion et d'une illusion
 

 
 
le fruit du hasard ? cela ne nous ferait-il pas faire un peu n'importe quoi ?
 
Ca ne changerait pas le donne puisque le hasard ne ferait pas de nous des être vivant réellement libre mais encore une fois prédéterminé meme si c'est du hasard

 
Je n'ai pas lu ce livre, mais déjà l'expression "témoin de l'activité" me semble incompréhensible.
 
Nous ne sommes pas des pantins, et le processus que serait l'activité du cerveau, n'est au contraire pas impersonnel. C'est un processus "personnel" dans le sens propre du terme, car c'est "l'esprit". Quand tu dis "processus impersonnel", c'est que nous pensons avec des exemples de processus que nous avons déjà vu dans notre expérience, ayant une complexité souvent ridicule, comme par exemple, allumer la télé, ou fabriquer une tarte aux pommes. Ce qui manque à ces processus pour pouvoir constituer des bons examples par rapport à ce qui se passe dans le cerveau, c'est le niveau de complexité extreme, et les caractéristiques d'autoreferentialité.
 
Ne cherche pas à voir "derrière le processus", car le problème est que l'on ne voit pas assez bien le "devant", car nous ne pouvons pas concevoir la complexité de ce système (le cerveau).

 
Non, rassure-toi, tout n'est pas programmé à l'avance  Et ceci n'est pas du tout en contradiction avec le fait que l'esprit soit un processus.
 
Car il n'est pas possible de prévoir le résultat d'un processus, sans réaliser ce processus.
 
En d'autres termes, la SEULE façon de savoir ce que une personne X va décider demain, c'est d'attendre demain et voir ce qu'elle fait. Ceci est un principe logique inviolable.
 
Quand tu dis "programmé à l'avance" tu penses à des caractéristiques de certains systèmes simples, comme le radio-réveil, qui va sonner à 8H30 (merde! il faut que j'aille me coucher). Quand le système devient de plus en plus complexe, cette idée d'être programmé à l'avance disparaît comme neige au soleil.

 
"témoin" conscient de l'activité, cette impression de liberté de choix de décision, "conscience", "esprit" "moi"..appelle ca comme tu veux  
 
Je ne comprends pas ton post, enfin c'est pas grave, je me pose des tas de questions, et tu me sembles bien péremptoire sur un sujet aussi hautement philosophique voire spirituel c'est pas péjoratif.
 
Sisi, je cherche à voir ce qu'il y a derriere ce processus, ce "quelque chose" qui se situerait au dela de la pensées conceptuelle, je suis persuadé qu'il est possible d'atteindre la vérité et de comprendre ce que nous sommes vraiment, je ne peux pas croire que cela soit hors de notre portée, mais ca ne se situe pas dans le cadre d'une réflexion logique, mais ce qui nous en empêche je crois, c'est notre ignorance naturelle, et puis il doit etre difficile pour l'esprit de se voir lui même dans sa profondeur, parce que l'esprit à une tendance naturelle à la distraction extérieure et qu'il est donc difficile de se voir tel que nous sommes réellement, donc il faudrait en quelque sorte ramener son propre esprit en lui même, revenir à "l'intérieur" et contempler en lâchant prise totalement...
 
C'est tout à fait atteignable et réalisable je pense tres sincérement, c'est ce qui s'appelle une quête spirituelle, et ce qui fait je crois notre spécificité la plus avantageuse sur les animaux
 
Je ne m'éttendrais pas sur les techniques, les obstables, tout ca..c'est autre chose.

 
Ok mais cela ne ferait pas de nous des être avec un libre arbitre réel quand bien meme ce processus serait extraordinairement complexe, car les décisions serait toujours prise pour notre bien, pour notre survie et notre bien être, et toujours automatique....hors, force est de constater que des fois l'humain à tendance à faire un peu n'importe quoi, voire même s'auto terminer ou a auto terminer d'autre processus comme lui
 
 
Quand bien même dans le futur, dans 10.000ans, imagine les pc neuronaux de la mort qui tue ? je ne suis pas sur du tout que nous arriverons à faire des machines qui auront une conscience propre d'eux même comme nous l'avons, c'est un fantasme.
 
la machine sera tjr une coquille vide quelque soit la puissance du processus qu'on mettra en place, meme équivalant à la complexité d'un cerveau humain je crois  
 
Mais bon, tout ca pour dire que cette liberté réelle dont nous jouissons est une preuve pour moi qu'il y a quelque chose derriere cet amas de particule que je suis, je ne crois pas en un principe créateur appellé "dieu", mais je tend beaucoup plus à l'explication bouddhiste qui est fondé non pas sur des dogmes ou des croyances, mais sur une investigation des prénomènes physio-psychologique sur un retour sur soi, sur la maniere dont nous fonctionons, sur les forces en présence en nous qui charpente notre expérience et nous fait réagir inconsciemment de tel et tel maniere, rendre l'inconscient conscient en quelque sorte...
 
Et au niveau le plus élevé, réalisé totalement l'éveil en comprennant ce que nous sommes au niveau le plus intime de nous même.

 
Essayons d'aller donc jusqu'au bout de cette "troisième voie" donc (c'est à dire, une décision qui ne serait ni fruit d'un processus, ni fruit de l'hasard).  
 
Comment définirais-tu ce libre arbitre "réel", quelle serait sa caractéristique qui le différencierait du libre arbitre "bidon" d'un processus?

 
Je pense qu'il y a une part d'automatisme dans nos comportements, des "empreintes" psychologiques, ce que freud appelle l'inconscient, des habitudes mentales en quelque sorte, qui nous maintiennent dans un asservissement et qui voile notre réelle libre arbitre, par des habitudes accumulées..et qui sont, eux bien des processus je crois..
 
Par exemple, je tire une cloppe de mon paquet sans réellement avoir pris la décision de fumer ? c'est un automatisme qui je crois est issu d'une habitude qui ne serait pas notre libre arbitre mais son contraire..notre géôlier intérieur qui nous brime tous naturellement et nous empêche de laisser s'exprimer notre libre arbitre..ou notre vraie nature.  
 
au niveau le plus subtil, le libre arbitre doit exister forcément, la nature même de ma conscience en témoigne, au dela des habitudes décrites plus haut qui sont elles inconscientes ?
 
Sinon, si meme notre conscience la plus profonde serait processus, qu'est ce qui différencierait ton processus du mien ? comment un processus pourrait avoir conscience de lui même ? je pourrais le prouver à cet instant même en me coupant la gorge et en échappant à toute logique de survie qu'un processus aurait mis en place logiquement qu'il y a plus que cela je crois..
 
Reste à savoir si le libre arbitre ne serait pas en lui meme un processus  

 
 
http://www.dhagpo-kagyu.org/france [...] bkr-11.htm
 
t'as fait l'expérience de la claire lumiere fondamentale  

Whaw! Je me suis absenté hier soir et à mon retour 80 réponses!    
 
J'avoue que dans le premier post je parlais un peu comme un gros naïf, mais j'étais tellement sur de trouver plein de réactions ultra-rationnelles... hihi^^
 
Refléchissez aussi sur ceci (en rapport avec le NDE). Vous êtes déjà vous fait une idée de la mort, c'est à dire que si il n'y a pas d'âme donc, vous n'existez plus. Le néant. Meme Descartes qui disait le célèbre "je pense donc je suis" n'a plus aucune valeure.
 
La mort = disparition de notre entité pensante?

je pense que la mort c'est comme quand on s'endort:
on se rend compte de rien,on y plonge sans en être conscient,
et c'est plutot un bon moment !
Effectivement,après la mort,on n'existera plus;mais après tout,
avant de naître , existait t'on? non,et on s'en portait pas trop mal (:D) donc une fois mort,quoi de plus normal que de ne pas être?
Néanmoins,on aura laissé sur terre des traces de notre passage,
qui prouveront que nous aurons existé .