Reprise du message précédent :
En fait, non, pas ok. Parce que c'est faux ce que tu dis. Depuiss 40 pages, depuis quelques années de frequentation de ce forum, de lecture, de vie, j'ai changé. Des gens dont le point de vue m'a interloqué m'ont poussé à revoir certaines de mes idées et la façon de les exposer. Xantox, Ache, l'Antichrist, foutre de, Kant, Spinoza, ces gens m'ont fait changer.

Toi, depuis quelques semaines, tu t'es contenté de dire que je suis un con. Toi-même.

 
Quelques semaines, il ne faut pas exagérer.

Sauf que tu oublies une chose.
Les robots ou les machines agissent par procuration.Aucune décision n'est prise à leur niveau.
Cela arrive plutot dans les films de science fiction, genre "i Robot" ou un systême désobeit à un ordre et décide  
 

C'est quand même étonnant que tu dises qu'importe puisqu'on parle bien du libre arbitre.
Ne sais-tu pas que le libre arbitre implique une responsabilité ?
Si ni le robot ni celui qui l'a construit n'ont de libre arbitre, en cas d'accident qui doit payer ?
Pour ce qui est de l'évolution, je te signale qu'un programmeur programme grace à son intelligence.
Parler de l'évolution comme un programmeur, je trouve que c'est décalé quand même !
L'évolution aurait il une intelligence au point de programmer ?
Quand on programme c'est dans un but, quel est le but de l'évolution ?

   
 
A ce moment là, les humains ne prennent pas non plus de décisions "à leur niveau", mais à cause d'un programme qu'on leur a mis à l'intérieur d'eux-mêmes à l'insu de leur plein gré (le code génétique).
D'ailleurs, si tu devais définir de manière rigoureuse l'expression "prendre une décision à son niveau", tu serais sûrement bien embêté pour ne pas y englober à la fois le comportement d'un humain et d'un robot.

Le code génétique ne définit pas la décision que tu vas prendre dans l'avenir ou à l'instant présent.
Il semble qu'on oublie que l'homme agit aussi par rapport expérience, ce qu'aucun robot ne peut faire.
Pour une même situation le robot répétera les mêmes erreurs sauf bien sur si on modifie son programe (cela ne vient pas de lui mais de son programmeur)
Tandis que l'humain va avoir du recul, tirer des conclusions et recommencer l'expérience en faisant autrement (cela vient de lui).
Tu serais bien embarassé de me dire que les robots ont le même comportement !
 

Eh ben, après les robots incapables de faire des calculs avec des nombres différents de 0 et 1, voilà les robots incapables d'apprendre... On va aller loin là je sens.

En pratique ça reste purement algorithmique un robot faut bien l'avouer. On est bien loin d'un truc qui pourrait nous faire croire que lui aussi il ressent de l'angoisse dans les décisions, qu'il y a une contingence (autre de l'alea, c'est de la triche ça:o) dans ses décisions si on sait pertinemment qu'il applique un manuel, sans liberté de s'en affranchir (c'est ça qui est fort avec l'homme -ou l'humanoïde qu'on accepterait de croire-, c'est que même si il décide de s'affranchir de sa liberté en appliquant un manuel il n'arrivera pas à se défaire de cette liberté racine qui fait qu'il choisit de suivre un manuel.). Mais rien ne l'empêche.

 
De toute évidence tu ne sais pas de quoi tu parles (les programmes informatiques), et tu ne souhaites pas en savoir d'avantage, donc OK tu as raison.

 
Mais tout dépend de la complexité du programme ! En quoi ce n'est pas un problème de complexité ? Qu'y a-t-il en nous qui ne peut pas être mis dans un programme, et pourquoi ?

La question serait de savoir à mon sens s'il serait possible de recréer l'illusion du libre arbitre dans une machine...
 
Comme je l'ai déja dit, je ne pense pas il ne suffirait d'insufler une très grande puissance de calcul, genre Deep Blue²²²²²²²² ne serait pas plus doté d'une quelconque conscience qu'un Atari 1040STF...

Un humain aussi !!!

Personne de sérieux dans le sujet ne pense qu'il s'agisse uniquement d'un problème de performance. Mais rien ne nous permet de croire à l'heure actuelle que ce soit impossible.

Comme d'autres personnes ici l'ont fait avant moi, je t'invite à te renseigner sur le fonctionnement d'un programme informatique, et tout ce qu'il est possible de faire. Ton post est la preuve flagrante d'un manque de connaissances sur le sujet. Et pire encore, il révèle aussi un manque de curiosité et d'humilité puisque tu affirmes des choses sans savoir.
La première étape pour progresser, c'est d'être conscient d'avoir des lacunes Sur les sujets que je ne connais pas, j'écoute plus que je ne parle (ou alors je pose des questions pour apprendre), tu devrais en faire autant.

Mouai, enfin, si un tel programme existe un jour et qu'il a le choix ( ), je pense qu'il ne préférera pas tourner sur un Amstrad CPC664.

 
Clair, au moins un 6128.
 
Sinon ça rappelle la question sur un autre topic ou même peut-être celui-ci, si "tout ça" ne pouvait pas être qu'un calcul sur un feuille de papier. C'était mieux formulé que ça, mais je dois dire que la réponse n'est pas simple.
 
En fait la vitesse ne compte pas vraiment, par contre, sans doute la mémoire devra être conséquente. 'fin elle compte qu'à titre de comparaison, mais pour la machine elle-même, ça n'a aucune incidence et c'est même indétectable.

Bof, rien ne l'interdit. On peut tout à fait simuler un cerveau avec une telle bécane, c'est juste une question de temps. Par contre il ne faudra pas espérer tenir une discussion avec elle, ce sera l'inverse du robot de h2g2.

 
Sauf qu'un des critères de décision est le libre-arbitre. Un autre est la conscience de soi, etc. Je maintiens qu'il y a un changement de paradigme (qui se traduit par un changement lexical dans l'approche de tout un chacun: jugement,goût,décision,action,croyance sont les vrais objets de la psychologie, pas drogue euphorisante, réseau synaptiques etc. objets de la psychiatrie), avec une sorte d'autoréférence des paramètres. Je dis pas que c'est pas atteignable en programmation objet v10.0, j'y connais rien, mais clairement en l'état personne n'est dupe.
 
Et comme le libre-arbitre est une notion immanente, pour juger si autrui l'a on va l'interroger, voir si son comportement en témoigne. Du coup on niera (avec le risque habituel de l'erreur, sachant que toute chose reste définie par l'homme avec ce même risque d'erreur. Ce risque d'erreur est à accepter, la règle est de ne pas aller contre l'évidence.) qu'un vulgaire automate dispose de libre-arbitre, précisément car on n'est pas dupe. Non pas que notre croyance soit à imposer au monde, nous l'imposons au monde parce que nous y croyons, avec le risque d'erreur (mais encore une fois il n'a pas lieu de prendre des pincettes: TOUT ce que nous disons au monde n'est qu'un avis, pourquoi rappeler que c'est un avis), et nous croyons que notre croyance témoigne d'une réelle immanence chez autrui du libre-arbitre quand il se comporte comme s'il en avait un: bref quand il ne témoigne pas avoir de libre-arbitre ou qu'on sait qu'il a été programmé pour mentir à ce sujet, on ne dira pas de l'automate qu'il a un libre-arbitre. Déjà quand on appelle quelque chose automate, c'est mal parti. ("intelligence artificielle" laisse déjà penser qu'on y croit plus)

 
Sans t'offenser, tu ne penses pas qu'il y a un risque que tu te trompes dans ce cas ? Je ne prétends pas qu'on y arrive actuellement hein, la question est de savoir si on peut y arriver.

 
Mais je suis persuadé que c'est possible (ça tombe dans la croyance plus personnelle là), simplement je pense que ça demande beaucoup de talent et des connaissances en ce domaine (de la psychologie au sens le plus général, rapprochée de la philosophie et de la phénoménologie) qu'on ne maitrise pas encore pour parvenir à recréer un subtil équilibre d'un "automate" qui innove, hésite, évalue ses propres analyses, décide de reporter par angoisse, remet ad vitam eternam par lâcheté ses projets, se précipite, décide d'agir malgré le manque d'informations, etc. vraiment. On commence à faire des bribes, notamment au niveau de l'apprentissage (donc de l'évaluation de ses analyses), mais on est à des années-lumières de ces objectifs et ce serait faire honte aux progrès à venir que de dire que le dernier robot de Sony est un humanoïde intelligent  
 
Mais du coup je connais pas l'état présent très précisément, si tu as un exemple de programme précoce qui parle de liberté je preneur.
Mon point est justement que peu importe si on est encore loin ou pas, rien ne s'y oppose a priori.

Ok, il me semblait que tu y voyais une impossibilité
 
Non pas d'exemple précis, mais pour avoir fais quelques tests par moi-même, je me suis surtout vu confronté au temps de conception pour intégrer un maximum de "modules" (~ briques de psychologie consciente et non-consciente, ce genre de choses) complémentaires et parallèles. Mais pas à un "truc" qui ne serait pas programmable.
 
D'ailleurs je serais curieux de savoir si les pros en IA bossent avec des (neuro?)psycho-quelquechose pour justement identifier "ce qui compte" sans forcément en passer par des réseaux neuronaux puissants mais lourds.

Ben en même temps, depuis Turing et son test il y a un genre de consensus là-dessus : la machine pourra être considérée comme intelligente (et disposant du libre-arbitre au même titre que l'homme) quand elle pourra faire illusion (!) de façon crédible.

Je pense qu'on est d'accord!
C'est comme un tour de magie: le magicien pour le réaliser a besoin de connaître les rouages techniques, ce qui a priori détruit la magie selon la plupart des gens, mais en fait le bon magicien continue de voir sa magie ou surtout celle des autres. Un Gérard Majax habitué à repérer les trucs de 95% des tours ne niera jamais la 'magie' de l'illusion et sera capable de distinguer un vrai tour de magie d'une simple complexité ou abracadabranderie. Il dénoncera ceux qui prétendront au surnaturel juste.

Le fait que "l'illusion crédible" (ne pas oublier le 'crédible', c'est là que j'insiste: 'illusion' est connoté, laissant à penser à qq chose de faux alors qu'on ne sait pas, ou plus précisément la question est en suspens a priori) soit une étape incontournable est du à la nature de la croyance, elle même immanente (on ne croit pas sur diktat, ni parce qu'on le prétend). Du coup pour affirmer que quelqu'un a du libre-arbitre on commence par se demander "crois-je qu'il a du libre-arbitre?" (si on répond sérieusement à la question, et qu'on postule la relativité du jugement, et qu'on pose à d'autres la question c'est suffisant selon moi.). Vu que la question porte sur l'immanent chez autrui (constater que l'immanent est 'réélle' on le fait avec notre immanence seulement), il y a une part de confiance (croyance en la sincérité d'autrui). C'est comme la question "crois-je qu'elle m'aime" où l'on sait d'une part le risque de duperie et d'autre part que la question n'est pas simple puisqu'elle boucle et dans sa perception et dans la mienne sur les actes et surtout sur mon propre amour ("l'aime-je vraiment? Crois-je le? Le voit-elle? Le croit-elle?" etc.). On sait pourtant que l'état, presque 'métastable' mais robuste, d'amour réciproque existe: chacun a confiance en l'autre et en son propre amour, s'aident effectivement dans la vie pour cette raison, etc., ils 'savent' qu'ils s'aiment (et seuls eux sont responsables de la réponse n'oublions pas), point. Ils ne mentent pas, avec comme condition première (et au final unique, sauf que c'est complexe à huiler) de témoigner sincérement d'un amour.

En général les bons amants savent à peu près pourquoi ils s'aiment, et donc la question n'est pas dans la connaissance du comment: savoir que les bébés connaissent un développement organique progressif n'empêche pas de croire au libre-arbitre des hommes (certains ne croient pas au dvp organique en retour même), connaître un code-source ne devrait pas l'empêcher non plus. Après les programmes d'aujourd'hui ont des gueules de bébé morts-nés transformés en marionnettes, donc attendons.

Je trouve ce raisonnement un peu trop facile ^^'
Tu crois à l'existence du libre-arbitre parce que tu as l'intime conviction qu'il existe (ça revient à ça puisque tu dis que c'est soit disant une connaissance absolue qui ne peut pas être démontrée, et qui s'impose à chacun).
Et maintenant tu as l'intime conviction que les automates ne peuvent pas avoir de libre-arbitre (même si tu as légèrement rectifié depuis).
 
Selon moi, tu accordes beaucoup trop d'importance aux croyances, aux convictions, et à ton intuition. Tout cela est profondément trompeur. Tu cherches à les crédibiliser en décrédibilisant tout le reste (quand tu dis qu'on est sûr de rien), mais pour moi il y a bien une distinction très nette entre d'un côté les "croyances" vérifiées par l'observation précise, et reproductibles, et basées sur d'autres croyances elles-aussi reproductibles etc... ; et de l'autre côté des croyances basées uniquement sur l'intuition, et le doigt mouillé.
 
Et pour quelqu'un qui prétend qu'on n'est sûr de rien, tu as l'air quand même très sûr de toi dès qu'il s'agit de parler de libre-arbitre. Si (c'est un simple exemple hein) l'univers qu'on connait n'était qu'une simulation informatique lancée par une autre espèce depuis un autre univers (qu'on ne connait pas), alors tu ne serais qu'un morceau de cette simulation informatique. Cette hypothèse est tout à fait possible, et dans cette hypothèse, tu n'aurais pas de libre-arbitre (puisque tu ne serais qu'un automate), et tu n'existerais même pas (au sens où on l'entend généralement).

JE crois que je le tiens.
 
Si rien n'est décidable, alors aucun intérêt de faire quelque simulation que ce soit.  

La liberté n'existe pas réellement parce que nous sommes pris dans un entrelacs ou la séparation entre les formes est illusoire. Tout influence tout. chaque infime évenement provoque une onde de répercussion qui va jusqu'au confin de l'univers, et est lui-même issus d'une infinités de causes indéterminables. (Pendule de foucault power!). Tout étant intriqué, je ne peux pas me prévaloir d'être libre de cette infinie causalité et donc de décider quoi que ce soit. Pour moi ça fait partie du grand "Jeux", cette illusion d'être libre est nécessaire à l'existence à mon avis.  
 
Paradoxalement nous ne sommes jamais plus libre qu'en réalisant que nous n'avons pas de liberté véritable !

Jusque là tout va bien.

 
Perso je pense qu'une onde ça ce travaille.
Autrement dis, souffrir, c'est forger l'âme, l'âme, c'est le corps, la matière.
une vie sans travail c'est une vie sans destin. je serais à la merci des autre.
Et dans la matière passe une sorte de programme.
Nous sommes ce programme, un et unique. Qui ce ramifie en plusieurs interférence d'ondes, une tendance à forger le monde.
 

En gros ce que tu as voulu dire, de manière déguisée, ce n’est ni plus ni moins :
 " Sois humble comme je suis ! "
Vu de cette façon, cela me sera difficile d’imiter ta grande humilité !  
Pour ce qui est de me renseigner sur le fonctionnement d'un programme informatique, et tout ce qu'il est possible de faire, le constat est le suivant :
Aucun programme informatique aussi pointu soit-il n’est capable d’imiter le raisonnement humain.
L’humilité serait de reconnaître que les programmes informatiques ont des limites et que des Dieux en informatique cela n’existe pas !

Apres avoir inventer que je parlais d'âme, maintenant tu inventes autre chose.

Pendant qu'on y est, dit aussi que les robots savent ce qu'ils apprennent !

v-x-v >
Je ne sais plus comment t'expliquer que ta manière de voir les choses est totalement biaisée. En gros, tu pars du principe que les êtres humains sont "magiques", alors que les programmes informatiques sont simples et terre-à-terre, et tu en arrives inévitablement à la conclusion que le comportement humain ne peut pas être reproduit par un programme.
 
Tes arguments sont des accumulations de clichés d'un autre siècle. Je te cite :
"Il semble qu'on oublie que l'homme agit aussi par rapport expérience, ce qu'aucun robot ne peut faire.
Pour une même situation le robot répétera les mêmes erreurs sauf bien sur si on modifie son programe (cela ne vient pas de lui mais de son programmeur)
Tandis que l'humain va avoir du recul, tirer des conclusions et recommencer l'expérience en faisant autrement (cela vient de lui).
Tu serais bien embarassé de me dire que les robots ont le même comportement ! "
 
Ce que tu dis n'est basé sur rien, à part ton intuition (décidément, l'intuition nous joue des tours...). Je n'ai pas non plus envie de sombrer dans l'agressivité, donc je vais peut-être simplement éviter de répondre à tes posts dorénavant ^^'

 
Je n'y accorde pas trop d'importance, j'y accorde l'importance nécessaire pour pouvoir parler de libre-arbitre. D'un point de vue mécaniste, on ne parle pas de libre-arbitre. Du coup ton hypothèse est possible, des êtres extérieurs pourrait me considérer comme un objet (ça arrive souvent dans l'histoire..), elle ne m'empéchera pas de clamer envers et contre tous mon libre-arbitre et de refuser à quiconque le droit de le nier. Avec les possibilités habituelles de se 'tromper', mais quand même une assurance forte et assumée (au point d'envoyer balader les contradicteurs justement, à moins qu'ils soient très convaincants. Bref c'est une certitude, faut juste se souvenir que les certitudes contiennent parfois des erreurs). Tout simplement car par nature la liberté n'est perçue que par soi-même.
 

 
Je suis plutôt d'accord, sauf sur le terme "liberté véritable" qui revient à la conception naïve du libre-arbitre comme opposé au déterminisme. Toujours est-il que c'est dans l'hypothèse mécaniste et totalement déterministe que l'irréductibilité de la liberté est la plus évidente --elle s'oppose alors à tout, cf. ci-dessus -- puisqu'on se conçoit alors exactement pour ce qu'on est: un maillon, conscient.

c'est déjas possible de tenir de petites conversation avec certains programmes informatiques

Non techniquement ça ne marche pas car cette "bécane" n'aura pas la durée de vie nécessaire.
 
Sinon autant dire que les sumériens étaient déjà capables de simuler un cerveau "conscient" grâce à leurs opérations sur des tablettes d'argiles ...

Certes

Je ne comprends pas comment de "tout influence tout" tu arrives à "je ne peux pas me prévaloir d'être libre et donc de décider quoi que ce soit".
En matière de décision et physiquement les "auto-influences" au sein du corps sont quand même largement dominantes sur les influences extérieures !
 
Avec ce genre d'argument, on en revient toujours à la définition du "je", qui est vidé de tout son sens par suite du procédé de décomposition en particules. Si dans la phrase "je ne suis pas libre" le "je" n'a pas de sens, alors la phrase n'a aucun sens.

 
 
Tout comme un tourbillon dans l'eau a sa propre dynamique interne propre, pourtant le tourbillon fait partie de l'eau qui l'entoure et en est distingable parce qu'il semble exister indépendament de son milieu aquatique. Le corps aussi semble fonctionner de manière autonomne, mais jusqu'à une certaine limite. Limite qui n'existe pas en soi et est surtout une illusion crée par le mental qui étiquette, et réduit la réalité en la fractionnant de manière illusoire. C'est ce que je veux dire. Pas de séparation réelle entre le "Je" et "autre". Une autre image parlante est pour moi celle de l'hologramme également...d'ailleur certains physiciens voient l'univers comme étant une représentation holographique. Enfin bref, l'illusion de posséder un moi indépendant et libre fait partie du cadre du jeux de la vie selon moi. Tout est un dans l'absolu amha.

   
Je pense qu'on constate tous la non-objectivité physique du libre-arbitre, et c'est ce que Ryan dit, à mon avis très maladroitement, dans son "La liberté n'existe pas réellement". Mais justement on se plante d'approche si on raisonne dans un domaine où le "je" n'a pas de sens, et dès que le "je" prend du sens alors la liberté se rappelle d'elle-même, inséparable de la réalité-humaine en fait. Ainsi du constat universel ci-dessus conclure que "La liberté n'existe pas réellement" et plaquer le terme "illusion" pour décrire la situation paradoxale et confuse, avec toutes les implications de ces mots connotés en termes d'irresponsabilité, est à mon avis, j'insiste, une erreur philosophique majeure.  
 
Je n'ai rien contre la description d'une "illusion", à condition de vider le mot de ses connotations. Quitte à dénaturer le mot pour coller à la réalité, autant en changer et reconnaître sagement que le libre-arbitre existe. Ainsi que le "je". Et par analogie, le "il", et sa liberté. Si on ne fait pas ça, autant mettre tout de suite le monde en esclave car c'est l'issue irrémédiable d'une négation du soi et de la liberté.

Je ne vois pas bien le rapport avec la choucroute. Même en admettant que le libre-arbitre n'existe pas, la souffrance (morale ou physique) existe (et le bonheur existe aussi inversement). Donc même si nous n'étions que des pantins, ce serait immoral de réduire des gens en esclavage, ou autre chose du même genre.
On en parlait il y a quelques pages à propos de la justice. La justice a lieu d'être, même dans un monde sans libre-arbitre, parce qu'elle tend à orienter les actes des gens (même si ces gens en question n'ont pas de libre arbitre) vers ce qui est bien pour la société.
 
EDIT : je vois de plus en plus de points communs entre la croyance dans le libre-arbitre et la croyance dans un dieu :
- "La foi, ça ne se discute pas" <----> "L'existence du libre-arbitre, ça ne discute pas"
- "Dieu existe, c'est une évidence" <----> "Le libre arbitre existe, c'est une évidence"
- "Si on ne croit pas en Dieu, c'est la porte ouverte à la déchéance morale" <----> "Si on ne croit pas au libre-arbitre, autant réduire tout le monde en esclavage"

 
Je suis d'accord sur ce point, le concept de personne est une abstraction de la pensée, on le traite comme une entité alors que la réalité est certainement plus subtile.
A partir de là il faut aussi considérer que ceci est valable pour tous les concepts qu'on attribue à ce qui nous entoure car la pensée doit procéder par ce moyen pour s'y retrouver.
 
Cependant, le fait qu'il n'y ait pas de frontière nette ne devrait pas entraîner la négation complète du sens du concept correspondant, et ce point est crucial.
Par exemple s'il est vrai qu'il n'y a pas de séparation nette dans le développement d'un enfant en adulte, les concepts "enfant" et "adulte" gardent pourtant un certain sens. De même un lac n'est qu'une rivière dont le lit s'élargit et dont la vitesse d'écoulement ralentit, faut-il pour cela renoncer à parler de lac ?
Il ne faut pas rejeter les concepts, mais simplement garder à l'esprit leur limite (et précisément que leur limite est floue).
 
Il n'y a que les mathématiques où il est possible de définir exactement des concepts imaginaires et oû les raisonnements en logique booléenne peuvent ensuite se poursuivre à l'infini.
On aimerait bien que le monde colle également à ce schéma de pensée si puissant, mais je doute que cela soit le cas.

 
+1, je pense qu'il y a un quelque chose qui n'est pas clair dans la discussion, que ni l'un ni l'autre "camp" n'exprime avec des mots simples.
 
Je me demande si ce n'est pas une volonté d'affirmer l'existence en se basant sur des arguments "philosophiques" genre "le moi", "le je" etc ... qui ont sans doute tout plein de sens en psychologie et en philosophie donc, mais dans un cadre purement scientifique, objectif, ils ne constituent pas, à mon sens, des arguments recevables. "Tout ça" c'est juste utiliser le bon sens (le fameux) pour démontrer arbitrairement une croyance.

Scientifiquement il ne peut être démontré ni l'existence, ni l'inexistence du libre-arbitre, force est de constater que ce n'est simplement pas la bonne méthode pour aborder ce thème (en termes scientifiques libre ne veut d'ailleurs rien dire).
Par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que le libre-arbitre serait imcompatible avec la science et la raison et qu'il faudrait choisir, idée que certains semblent vouloir propager.
 
Je pense personellement qu'il est plus raisonnable de penser qu'on est libre car c'est plus conforme aux expériences subjectives et sociales tout en ne condredisant aucune connaissance "objective".
Il n'est pas raisonnable de rejeter ou ignorer tout ce qui ne peut être "démontré scientifiquement", la vie serait  impossible.

 
Soit, explique-moi en quoi le raisonnement par récurrence sur les programmes informatiques ne démontre pas l'inexistence du libre arbitre d'un point de vue scientifique ?
Ou autrement dit, où se situe la limite entre l'organisme le plus simple et celui doté du libre arbitre ? Les insectes l'ont-ils ? Les souris ? Les chiens ? Nous ?
 
Ou alors de parler du libre arbitre comme étant la faculté à compiler son expérience, ses perceptions, et ses instincts pour prendre une décision. Ok pour moi, mais concrètement, il n'y a aucune liberté. Juste l'application d'un programme.
 
Edit: je dois avoir l'air présomptueux, mais je suis vraiment preneur d'arguments, sauf ceux à base de "c'est comme ça je le sens en moi"