Reprise du message précédent :

 
Pourquoi un robot ne pourrait pas faire ça ?    

Nous attendons tous avec un impatiences les machines dotés de réseau neuronal, dépassant le vieux modèle machine de Turing  

Parce qu'un robot n'a pas de sentiment.

Pourquoi faut-il toujours que les mêmes poncifs ressortent  
 
Je ne connais pas tous les détails mais en gros, les sentiments ne sont que des afflues d'hormones sur des récepteurs, déclenchés par des évènements particuliers. L'exemple le plus bête et méchant serait probablement une drogue qui rend euphorique.
Humain prend drogue => Humain est euphorique. L'être humain est une machine biologique, il n'a rien de magique. Tout ce qu'un humain peut faire ou ressentir est reproductible (en théorie avec suffisamment de puissance de calcul) par un robot.

 
Ah bon ? Pourquoi un robot ne pourrait pas avoir de sentiment ??? Et quel rapport entre avoir des sentiments et "la capacité à renvoyer l’ascenseur" ?

Justement quel effet une drogue pourrait-il avoir sur un robot ?

 
Faut une drogue spécial robot : overclocking.

Si tu réponds ça, c'est qu'on ne s'est pas compris
Je parlais de la drogue pour illustrer le fait que les sentiments humains sont mécaniques, comme pourraient l'être ceux d'une machine (si on voulait simuler des sentiments sur une machine).

Voilà, c'est évident, le bon sens même

Parce qu'un robot ne sait pas que nous existons.

Justement, j'hésite à dire que l'être humain est une machine.
Je pense que je n'ai pas assez d'élément pour le dire, pour aller dans ton sens.
Si une machine ne peut pas avoir de sentiment, l'homme n'est donc pas une machine.
Sinon il nous faudrait vraiment définir ce qu'est une machine !

 
Et pourquoi un robot ne pourrait pas savoir que nous existons ???
 

 
Ben oui, sauf que rien n'empêche qu'une machine puisse avoir des sentiments

 
Donc un robot pourrait tomber amoureux ou ressentir quelque chose rien qu'en regardant une personne, je veux dire voir les trait physiques, le visage, la façon d'être, l'attitude de la personne grossomodo engendrerait une réaction chez le robot ? un rythme cardiaque qui s'accélère etc...  
 
Il pourrait avoir tout les récepteur/capteur du monde le robot, j'ai du mal à croire qu'il puisse se sentir troublé ou gêné, ne serait ce que la transpiration ou le rougissement, c'est possible de faire rougir un robot ? c'est juste un afflux sanguin ok mais cet afflue vient à cause d'une gêne.
 
Enfin je sais pas je pose des questions, je suis loin d'être un scientifique

Ben c'est un peu bizarre de demander à un robot physiquement différent d'avoir les réactions physiques d'un corps humain. Evidemment qu'un robot n'ayant pas de poumons ou de sang ne va pas rougir ou accélérer sa respiration, mais même si les réactions physiques sont différentes, ça n'empêche en rien de ressentir les choses

J'ose croire que nous ressentons les choses grâce à notre corps, c'est lui qui réagit en général, le cerveau envoie juste les signaux donc pour qu'un robot aient des sentiments comme l'humain, il faut qu'il soit comme l'humain, ouai donc un clone en fait.
 
Pour la question du bien et du mal c'est difficile à dire, le bien peut-être quelque chose de mal chez quelqu'un d'autre et vice-versa, alors oui y'a des fondamentaux, tuer quelqu'un c'est mal, peu importe qui c'est, quoique les mecs des gangs dans les favelas doivent penser le contraire, c'est un exemple comme un autre, la preuve que la notion du bien et du mal est beaucoup trop compliqué et diffèrent d'énormément de paramètres puis aussi de l'expérience de vie de la personne.
 

Oui, mais là tu parlais de l'inverse : des réactions physiques qui se manifestent suite au ressenti de sentiment (et pas des sensations physiques qui provoquent des sentiments) : ça n'a rien à voir en fait puisque là tu mélanges causes et conséquences. Bien évidemment, un robot sera équipé de sens comme la vue pour visualiser son environnement, qui "pourrait" donc lui provoquer certains sentiments, en revanche, il n'y a aucune raison pour qu'on le dote de poumons et de sang dans le but de lui donner les mêmes "conséquences physiques du fait d'avoir ressenti le truc". Le fait de rougir, c'est une conséquence du sentiment de honte, ça n'en est pas la cause : on peut très bien ressentir la honte sans rougir, ni sans se mettre, toujours en conséquence, à avoir une respiration difficile.

De plus, crois tu qu'un aveugle ou qu'un sourd a "moins de sentiments" qu'un homme normal ?

Rockandroll, ton pseudo me dit quelque chose : tu serais pas le type qui avait avant un avatar noir et blanc (ou un truc comme ça) et qui postait sur le topic des questions/Kaamelott (je ne reconnais pas les gens qui changent d'avatar après avoir gardé le même trop longtemps) ?

Parcequ'un robot n'est pas conscient de lui-même, encore moins des autres.
Donc aucun sentiment ne peut émerger chez lui.

On s'en fou du "pourrait" on parle du jour d'aujourd'hui de maintenant là tout de suite  

 
Comment peux-tu en être sur ? Comment peux-tu être sur qu'un autre être humain a une conscience comme toi ? Tu ne peux qu'extrapoler car "toi tu es un être humain et tu possède une conscience donc les autres êtres humains en ont logiquement une".
 
C'est pareil pour un robot. Pourquoi un robot ne pourrait-il pas avoir de conscience sous prétexte qu'il ne soit pas un être humain ?

 
C'est marrant comme tu es plein de certitudes et de réponses simples, sans jamais creuser et sans visiblement jamais te poser plus de questions qu'un bigorneau. Du coup je suis obligé de te les poser à ta place pour te mettre face à tes contradictions. Donc on continue :
Pourquoi diable un robot ne pourrait pas être conscient de lui-même ou des autres ???
 

 
Non justement, regarde le début de cette discussion et le sujet du topic, on ne parle pas d'aujourd'hui relatif à des machines déjà construites par des gens, on parle de concept là.

 
Pourtant si j'ai mal quelque part suite à un trauma quelconque, le fait de ressentir la douleur va me rappeller cet évenement avec tous les sentiments qui y sont liés. Donc les sensations physiques peuvent produire des sentiments.

Mais évidemment que les sensations physiques provoquent des sentiments, quoi d'autre en provoquerait sinon !

 
Euh oui, c'est exactement ce que je dis là. Lis mieux.

Effectivement

 
J'ai posté pas mal de conneries sur le topic kaamelott oui et c'est bien cet avatar.
 
/HS
 

 
Je sais pas, peut-être ou pas, avoir un handicape de ce style peut rendre insensible sur certaines choses, pour un aveugle les causes du rougissement peuvent être diminuée, la vue joue beaucoup là dessus, le fait d'être regarder en tout cas accentue l'effet.
 
Pour ce qui est des sentiments non bien sûr.

Comme tu poses des questions simples, je donne des réponses simples.
Pourquoi compliquer ?

Tu es surement mieux placé que moi pour répondre à cette question, toi qui sait programmer !
Parmi les programmes que tu a fait, lequel qui a fait ressortir des sentiments dans ta machine ?

Et si je te dis que je suis un robot.
Es tu pret à me croire ?

 
Compte tenu du contexte et de l'évolution actuelle de l'IA je dirais que non. Tu es un être humain. Mais de manière stricte, je ne pourrais jamais en être à 100% sur (de la même manière que je ne pourrais jamais être totalement sur de l'identité réelle d'une personne quelconque avec qui je communique par Internet).
 
Tu pourrais aussi être un programme sans conscience qui parcourt les forums et réponds automatiquement à toutes les questions de ce type (ça, c'est techniquement possible bien qu'on puisse se rendre compte assez rapidement de la supercherie en posant d'autres questions !).

C'est certainement ça le problème : tu ne sais pas programmer ^^'
En plus de ça, je pense que tu manques de recul sur le fonctionnement d'un être humain.
 
A l'époque des romains, les gens ne connaissaient pas la nature du soleil, alors des gens ont imaginé que c'était un dieu sur un chariot enflammé qui tournait autour de Terre (plate évidemment). A notre époque, les gens connaissent mal la nature des sentiments, alors ils s'imaginent que c'est quelque chose de fabuleux, magique et complexe. Et comme parfois ils connaissent mal le fonctionnement d'un bête programme informatique, ils s'imaginent que c'est impossible à coder.
 
Imagine qu'on crée un programme qui demande simplement : "Tu peux me donner des bonbons ?". Si tu réponds oui, il dit "Ouaaais ! Je suis content, je vais avoir des bonbons !". Si tu réponds non, il dit "oh non, je suis déçu ;_;"
 
C'est vraiment le truc le plus simple qu'on puisse créer. Et ensuite, si ça te chante, tu peux complexifier de plus en plus ses réactions. Si le robot est dans un état "content", tu peux changer le vocabulaire qu'il emploie pour qu'il parle d'une manière plus enjouée (comme le fait un être humain quand il est content). Tu peux même faire diminuer son état de satisfaction avec le temps (comme un être humain normal). Tu peux même programmer le fait que si on accepte de lui donner des bonbons plus de 90% du temps, il passe dans un état "pourri-gâté" et insulte copieusement les rares personnes qui refusent de lui en donner.
A l'inverse, si les gens ne lui donnent pas suffisamment de bonbons, il passe dans un état "affamé", et il se met à supplier son interlocuteur de lui donner des bonbons, au lieu de lui demander normalement.
 
Etc etc... Et tu peux affiner de plus en plus le comportement du robot pour coller à la réalité. Tu pourras dire que les sentiments humains sont plus complexes que ça, et tu auras raison, mais ils restent du même niveau de complexité si tu veux les simuler. Et en y passant suffisamment de temps, on passe d'un programme un peu naïf à une machine qu'on peut prendre pour un humain dans une conversation normale. Mais bon, pour arriver à un niveau de détail suffisant, ça prend beaucoup de temps et ça n'a pas beaucoup d'intérêt je pense ^^'
 
Dans tous les cas, l'être humain est une machine qui réagit relativement mécaniquement aux évènements extérieurs. Si tu donnes de l'argent à quelqu'un, il sera content. Si tu donnes des bonbons à un enfant, il sera content. S'il prend de la drogue, il sera euphorique (puis ensuite en état de manque). Après, il y a des sentiments un peu plus compliqués, mais on s'en fiche un peu, c'est juste des sentiments qui sont la résultante d'autres sentiments, ou de souvenirs, ou de douleurs physiques et rien de tout ça n'est impossible à programmer.
Et si on n'arrive pas à créer un robot qui fait illusion, c'est plus par l'incapacité des êtres humains à comprendre leur propre fonctionnement, plutôt que par l'impossibilité théorique de créer un tel robot. L'être humain est stupide, du coup il se croit plus malin, magique, et complexe qu'il n'est.

 
Parce que, bêtement, je m'attendais à ce que tu sois justement un peu plus cognitivement développé qu'un bigorneau, et que, même si tu ne semblais pas beaucoup réfléchir, en te posant les questions simples que tu aurais dû normalement toi-même te poser, j'arriverais à allumer une petite lumière là-haut... mais non. D'ailleurs, tu n'as toujours pas répondu à la dernière.

 
L'intelligence est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge.

Justement toi qui semble être cognitivement plus développé qu'un bigorneau, et qui semble beaucoup réfléchir : quel programme as tu developpé qui a fait transpirer des sentiments dans ta machine ?

Salut Mozz.
Je crois qu'il y a une difference entre -programmer être content- et -être content-.
Programmer un robot de telle sorte qu'il envoie comme message " je suis content" ne veut pas dire qu'il l'est.
C'est simplement un phrase comme une autre.
On pourrait tres bien le programmer pour dire aussi: j'ai reçu un objet qui va m'exploser, je suis content.
Bref on pourrait le faire dire tout et n'importe quoi !
Si je reviens à ton exemple, pourquoi un robot serait content d'avoir un bonbon ?
Un enfant je peux comprendre mais un robot ....?
Toi qui pense avoir pris du recul dans le fonctionnement d'un être humain, tu as oublié une chose:
-Contrairement au robot un être humain ne se programme pas-

Pas d'accord avec la dernière assertion. L'éducation, c'est un peu de la programmation quand même
 
Perso je doute un peu qu'un Robot, ne parvienne un jour à accéder à la soi-conscience. Autrement dit; à la conscience d'être conscient.

Et toi, t'as mangé combien d'oeufs à la coque depuis le mois d'août ? Bref, ta question n'a aucun rapport avec la discussion.
Par contre, je repose la question que tu évites, vu que visiblement tu l'as encore zappée :

Même si je comprends tout à fait le sens de tes remarques, je réalise à quel point ce sera dur de te faire voir les choses comme je les vois. Je vais quand même essayer...
 
Dans mon exemple, j'ai fait dire "je suis content" au robot à dessein. Qu'est-ce que "être content" ? Chez un être humain, "être content" est tout simplement un changement dans l'état du système (le système = le corps humain en l'occurrence, mais ça pourrait être un programme informatique dans le cas d'un robot).
C'est comme "être amoureux", c'est un changement dans l'état du système : notre corps se met à sécréter des hormones, on est plus maladroit (parait-il), le battement de notre cœur augmente quand la personne qu'on aime est proche ou nous parle, etc etc...
Toutes ces choses sont mécaniques (c'est le mot-clé, je le souligne), et les évènements mécaniques se codent très bien dans un programme informatique. C'est ce que je voulais illustrer avec mon histoire de bonbon. Ce n'est pas parce que la nature et la cause de tes sentiments t'échappent qu'au fond, ce n'est pas une simple modification hormonale de ton corps humain (ou plus généralement un changement d'état de ton système).
Si tu vois les choses comme ça, tu comprendras sans doute mieux mon exemple du robot.
 
Une autre manière d'expliquer ça, c'est de considérer qu'à chaque instant, toutes les cellules qui composent ton corps exécutent un "programme". De l'information circule dans ton corps comme dans un programme, chaque cellule de ton corps réagit de manière mécanique en fonction de l'information qu'elle reçoit, puis génère à son tour de l'information à ses voisines, etc etc...
Je ne suis pas spécialiste en biologie, mais ça me semble une modélisation qui n'est pas trop farfelue

Bonjour Ryan.
Dans l'éducation tu programmes quoi ?
Ryan, ce serait interessant que tu nous dises aussi pourquoi tu doutes ?

 
L'éducation sert en majeure partie selon moi à faire rentrer dans le moule de la société un être encore vierge de conditionnement extérieur. Y'a des milliers d'exemples...le fait que dans certain cercle il est important de ne pas manger en mettant son coude à table. Un bête exemple parmis des milliers.  
 
Un robot aussi puissant soit-il ne pourra jamais, je pense accéder à la conscience d'être conscient car un ordinateur, aux dernières nouvelles, traite de l'information. Essayons d'imaginer le superodrinateur chinois, mais en version encore plus balaise, une équipe programmant une IA dessus bien au dessus de ce qu'on connait aujourd'hui, et bien je doute que ce couple hard+soft  puisse se sentir être conscient, même embryonnairement...
 
Et là, mon moi futur reconstitué dans 500.000ans grâce à une super technologie, voyage dans le temps jusque maintenant, accompagné d'un Robot vivant et me montre le contraire. Mais pas sur que ca arrive....
 
...non, ca n'arrive pas  

 
Mais nous traitons nous aussi de l'information !
 
Si avec un ordinateur très puissant, nous arrivions à simuler le fonctionnement de chacune de nos cellules, en quoi cette simulation serait-elle différente d'un être humain réel et pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de conscience dans ce robot ?

Merci Mozz d'avoir voulu m'expliquer ton point de vue mais je dois avouer que j'ai toujours du mal à avaler ton bonbon !
Tu dis que c'est une question mécanique, c'est peut être ça le problème; tout n'est pas mécanique chez l'homme.
Par exemple
Ce n'est pas parcequ'un être humain a faim qu'il va manger.
Le coté mécanique pourtant aurait été qu'il se soulage, que le programme d'habitude s'exécute.
Le hic c'est que le mangeur a décidé de faire une grève de la faim.
Ici toutes les cellules du corps n'executent pas le programme bien que l'information circule qu'il faut manger.
Autrement dit il y a un programme qui bloque : c'est lui qui décide du beau temps et du mauvais temps.
Ce programme a une certaine liberté et une notion du bien et du mal qui peut ne pas être partagé ou pas
Ce serait pour ainsi dire un métaprogramme qui a quelque chose en plus que les autres.
Il serait basé non pas seulement sur le 0 et le 1 mais aussi sur le 2.
0 le courant ne passe pas.
1 le courant passe.
2 c'est serait le méta programme qui décide, que le courant passe ou pas, de manger ou de ne pas manger.
Que le feux soit rouge ou vert,c'est le méta programme qui décide de freiner ou de continuer.
Aucun programme informatique ne pourrait être donc conscient car basé que sur 2 critères : le  1 et le 0.
Les programmes informatiques c'est plus un monde 2D: sans sentiments et sans hauteur.
Le monde 3D correspond plus au monde des humains ou il doit y avoir un équivalent du 2 qui donne du volume donc de la hauteur pour voir les choses autrement que les autres programmes (qui manient que le 2D)
Ce métaprogramme qui nous représenterait aurait donc une certaine liberté puisqu'il déciderait d'exécuter ou de ne pas exécuter un processus.
Tout ne serait donc pas mécanique chez lui car en plus du 0 et du 1, il a aussi la carte 2.
A vrai dire des robots pouvant être conscient d'eux même c'est possible, mais plus dans les films de science fiction !