Reprise du message précédent :
Je ne sais pas si tu dis ça uniquement pour déconner ou pas, mais au cas où : non, ça ne joue sur rien de tout ça

 
Tiens parce que tu penses pas qu'une femme qui a pris son pied avec l'homme qu'elle aime n'est pas mieux disposée à accepter une grossesse que celle qui a écarté les jambes en attendant que ça passe ?
 
Et que l'enfant qui nait d'une grossesse subie n'en porte pas les stigmates ?

Pas uniquement, ça joue fatalement sur son mental, après cette fois précisément c'est sûrement négligeable, ou pas selon les cas.

Tu exagères, ce que tu dis là n'a que peu de rapport : j'ai simplement parlé de non-jouissance lors de la fécondation pas de "jouissance avec homme aimé" Vs "étoile de mer avec homme pas aimé", bien que même dans ce cas là, un événement aussi ponctuel n'a pas d'influence, biologiquement, sur la fécondation ni sur le fait que cette fécondation aboutisse à un accouchement ou pas.

Là, ça a encore moins de rapport : c'est pas parce qu'une femme ne jouit pas que la grossesse est "subie" hein, heureusement

Jouer sur son mental alors qu'il n'est encore qu'à l'état de deux gamètes séparés, j'en doute

Le mental de la mère

 
Il me semblait avoir lu que selon certains l'orgasme de la femme favoriserait la fécondation, mais apparemment il n'y a pas consensus sur le sujet...  
 
Par contre (pour l'avoir vécu) je peux te dire que chez certaines femmes la découverte de leur grossesse (surtout la première) s'apparente quand même à un choc, c'est sûr qu'une absence ponctuelle d'orgasme est probablement peu significative sur le plan psychologique, par contre si elle est systématique (sauf frigidité morbide) je pense que cela est quand même très souvent symptomatique d'un certain état du couple qui va forcément rejaillir sur la gestation et le fœtus.
 
Sinon c'est sûr que biologiquement la jouissance de la femme ne doit pas trop avoir d'impact (sinon les fécondations in-vitro ne conduiraient qu'à des enfants tarés   ).
 
Pour la seconde partie (la grossesse subie), bah je généralisais ok

Ben c'est pas dans ce sens là que j'ai appris ce mot, et je me permets d'insister parce que c'est pas dans ce sens qu'il est utilisé par les gens qui en parlent sur internet dans les deux sites que j'ai pointé (wikipedia et philosophy truc, j'ai pas choisi j'ai juste fait google). Pour eux, nécessaire c'est une façon de dire vrai. Contradictoire, c'est faux (c'est l'opposé de nécessaire) et contingent, c'est peut-être (ni nécessaire ni contradictoire).

Plus qu'une façon de dire "vrai", c'est une façon de dire "obligé". Par exemple, mon tee-shirt est rouge, c'est vrai, mais ce n'est pas nécessaire (c'est contingent d'ailleurs)(au fait que j'aie un tee-shirt) : il aurait pu être d'une autre couleur, tout tee-shirt que je porte n'est pas nécessairement rouge, mais il se trouve que celui là l'est, contingentement

Bref, plus que "peut-être", "contingent", c'est "peut être" quand "nécessaire" c'est "doit être".

Nan mais j'ai bien compris ce que ça veut dire pour toi, sauf que ce n'est pas l'usage qui en est fait dans les textes où j'ai appris ce mot, par exemple c'est très clair dans la définition de wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Contingency_(philosophy)
 
necessity = tautology, c'est pas lié à une relation de cause à effet.
 
Une proposition contingente n'en est pas moins soit fausse, soit vraie. Et, dans l'article, "Contingent propositions depend on the facts", c'est à dire qu'une proposition contingente peut être confirmée ou infirmée par les faits, et dans l'article wikipedia ce que tu appelles la contingence c'est ce qu'ils appellent le possible, ce qui peut être vrai à condition de vérifier d'autres hypothèses.

 
Non, vous confondez décidemment le sens de tous les mots ! Est "Contingent" ce qui peut être ou ne pas être ou être autre qu'il n'est, c'est le sens inverse de "nécessaire" : il caractérise, non le "fait" ou le "phénomène" (de nature scientifique : l'orage ou la tempête - phénomène météo - et ce qui s'ensuit, le détachement de la tuile du toit, ses frottements et rebonds, la résistance de l'air, mais aussi les aléas du déplacement de monsieur Dupont dans la rue...), mais "l'événement" (de nature historique : la rencontre surprenante et dramatique de la tuile avec la tête de monsieur Dupont). Sous toutes ses modalités, la contingence renvoie à un monde imprévisible, même si celui-ci obéit à des lois strictes, car elle concerne la relation entre deux ou plusieurs séries causales déterminées ou supposées déterminables individuellement par la nécessité des lois, mais totalement indépendantes, qui se rencontrent pourtant (cela était seulement "possible", pouvait "vraisemblablement" se passer ainsi et je constate que cela c'est passé : contre le "vrai", qui l'est toujours "anticipativement", le "possible" est seulement "vraisemblable" au présent et ne devient "nécessaire" que "rétrospectivement", ce qui annule la vraie liberté...), dépassant ainsi tous les pouvoirs humains de les intégrer dans un plan d'ensemble. Est "nécessaire", au contraire, ce qui ne peut pas être autrement qu'il n'est, il s'agit d'une caractéristique ontologique, absolue, par delà tous les accidents de l'existence, ce qui justement se prête à un travail conceptuel, mais abstrait, irréel, sans rapport avec la vie et le quotidien, fondé sur l'usage du principe de causalité (si je me donne telle "fin", ma raison m'impose logiquement tel "moyen" ) : ainsi, nécessaire est le contraire d'"obligatoire", qui est une catégorie de la liberté, du choix, non inexplicable certes (ma vie présente elle aussi une certaine logique), mais pas forcément "rationnel" ou "raisonnable", donc imprévisible par les pouvoirs humains. Je "me" sens obligé (la dimension éthique introduit le "transcendant", au sens de ce qu'il y a de proprement "humain", et le "sacré" dans nos vies), malgré ou contre la nécessité "extérieure" qui pèse sur moi et c'est cela qui donne du sens au concept de "hasard" : il est la reconnaissance que l'esprit humain projette des intentions partout, même lorsqu'il ne croit plus, qu'en l'homme sommeille toujours le désir de substituer au monde des lois et de l'inertie du mécanique, celui des causes et des raisons (la mort de monsieur Dupont, aussi "incroyable" que cela puisse paraître, me laisse pourtant "incrédule" : "hasard" est donc une manifestation "refoulée", psychanalisée, de notre tendance religieuse fondamentale), celui des prescriptions qui sont celles de ce qui est vivant et pour lequel il n'y a pas de séparation entre objet et mouvement (Bergson)...

 
Effectivement, c'est un peu différent sur le wiki anglais. Le sens auquel j'ai l'habitude d'entendre ce mot correspond à celui qu'on trouve par exemple sur le wiki français http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3% [...] ntingence. Peut-être que c'est un faux ami (ce serait vicieux)
 
Antichrist >  Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais le problème, c'est que je ne vois pas vraiment de différence avec mes propos (excepté le fait que je le dise de façon plus concise et probablement plus approximative) : cela caractérise des événements, "contingent" signifie ce qui "peut être (ou pas)", c'est le sens inverse de "nécessaire", "hasard" et "contingence" ne sont pas synonymes dans certains cas... etc
A part pour la correspondance entre "nécessaire" et "obligé" où on s'est mal compris : j'utilisais le mot "obligé" au sens tout bête de l'homme de la rue qui dit "Ah bah ça c'était obligé que ça se passe comme ça, ça pouvait pas se passer autrement", et pas au sens d'une obligation extérieure qui pèse sur quelqu'un.

 
Moi, j'ai une autre explication, qui est que ce mot est souvent utilisé un peu comme en a envie celui qui le prononce, parce qu'il recouvre une notion très abstraite et qu'il est défini par un terme (nécessaire) qui n'est pas utilisé dans son sens le plus courant. Et franchement, ici comme dans beaucoup d'autre cas, je trouve l'article wikipedia francophone bien en dessous de l'anglophone.  
 
Et ce n'est certainement pas une question de langue, car cette utilisation que je trouve fainéante du terme on la retrouve ici et là sur le net dans des textes anglais, par exemple ce site où je trouve son utilisation tellement con que je n'ai pas osé le poster ici : http://metanexus.net/Magazine/tabi [...] fault.aspx
 
Il y est rapporté que Gould a qualifié de contingente l'apparition de l'espèce humaine au motif que si on rembobinait l'histoire et qu'on la rejouait, elle n’apparaîtrait sans doute pas. D'une part, c'est faux dans un monde déterministe, et il l'est jusqu'à preuve du contraire ; d'autre part, c'est encore une fois opposer contingence à destinée, et ce n'est en aucun cas le sens de ce mot. La nécessité à laquelle s'oppose la contingence est une nécessité logique, intrinsèque, pas une nécessité obtenue par une intervention extérieure.

 
Juste une petite précision, ou plutôt une question, concernant la "nécessité extérieure" : si elle est "intrinsèque", c'est-à-dire est une propriété des choses, elle reste pourtant, comme vous le dites justement (est-ce un lapsus ?), "une nécessité logique" : la nécessité, qui semble supprimer toute signification au libre-arbitre, est-elle donc une propriété des choses ou une propriété de la conscience qui cherche à penser le réel ? L'ordre de la nécessité est-il un ordre du monde, la représentation humaine de la structure cachée de l'univers, la traduction, en langage humain, du texte originel, ou un ordre de l'esprit, une sorte de "grille d'interprétation" que l'esprit humain projette sur le chaos (le désordre absolu, impensé et impensable, véritable scandale pour la raison) et l'insignifiance du monde ? Là est la question philosophique qui donne sens au travail scientifique...
 
A quoi sommes-nous confronté dans ce concept de "nécessité" ? Ne correspond-il pas d'abord à la volonté proprement humaine d'expliquer le monde, ne manifeste t-il pas d'abord la nécessité intrinsèque pour l'homme de construire une "illusion fondamentale", une fiction destinée à lui permettre de résister à l'entropie du monde ? N'y a-t-il pas déjà, dans cette exigence même, une métaphysique qui sous-tend tout l'édifice de l'entreprise scientifique fondée sur la "croyance" (?) à la nécessité (peut-on connaître la "chose-en-soi" ? cf. Kant) ? N'est-ce pas faire fausse route que de défendre un "matérialisme" de la nécessité scientifique, exactement comme la science reproche à la métaphysique son "spiritualisme" et son "finalisme" d'un autre âge ?
 
A ce problème il existe la "réponse" phénoménologique" que j'ai souvent développée sur ce forum, mais il en existe d'autres (en opposition avec elle d'ailleurs) qui procèdent de la même exigence méthodologique :
 
Par exemple, une anthropologie scientifique mature et responsable (naturaliste en un sens nouveau) ne doit-elle pas accepter enfin (après des siècles d'errance) "l'immanence des formes de vie" (cf. Wittgenstein), c'est-à-dire les limites imposées par le discours scientifique lui-même aux problèmes philosophiques qu'ils soulèvent (ces limites ne sont pas purement linguistiques, elles sont les nôtres, exactement comme les limites de la connaissance, pour Kant, sont des limites humaines, des limites réelles de notre nature : se sont des "données", donc, en un sens nouveau, de notre "nature" culturelle) ? Si le "donné" anthropologique des "formes de vie" scientifiques (dont le concept de "nécessité" ) est conventionnel, linguistique, expression de nos structures sociales, il possède néanmoins un fondement naturel, il s'inscrit dans notre "seconde nature", qui n’est donc pas seulement et banalement culturelle et "conventionnaliste". Le contenu du concept de "nécessité" ne doit plus être, ni purement physicaliste et scientiste, ni à l’inverse métaphysique et communautariste : une approche naturaliste de la norme linguistique et culturelle doit récuser aussi bien le point de vue transcendant que le relativisme méthodologique.
 
Refusons donc de voir les choses de l’extérieur, ou au-dessus, ou plus subtilement "de côté", mais voyons simplement ce qui est là : ce qui donne vie aux "signes morts", ce n’est pas le processus physique (qu’il existe ou pas, peu importe), mais l’usage ! Il n’y a rien d’autre que l’usage du langage (l’investigation grammaticale), au sens strict, ce que nous cherchons est là ! Revenir au langage ordinaire, c’est retrouver le réel, revenir sur terre. Il faut déphysicaliser la physique, et ceci est valable pour toutes les sciences ! Le langage ne repose sur rien de plus que nos usages, ce que nous disons, et non sur "quelque chose" qui se passerait dans le monde. Ce qui donne vie au langage scientifique, et qui serait alors la seule voie de naturalisation de l’esprit, ce n’est ni le signe "mort" (la matérialité du langage), ni le fantasme d'une réalité indépendante de l'esprit (le mécanisme à l'oeuvre dans les lois). Ni matérialisme ni spiritualisme.

l'Antichrist >  
Quand tu écris, est-ce que tu t'assures que ce que tu dis est compréhensible ?
Parce que là, j'ai comme un doute  

une appli android pour mesurer notre libre arbitre...
Free Will Meter
http://fr.androlib.com/android.app [...] jBtpA.aspx
 
?????
 
edit: je ne peut pas l'installer. Si quelqu'un peut me passer l'apk... j'ai envie de testé ça

 
J'ai l'impression d'en revenir toujours au même point, pour autant je pense que j'avance de mon coté dans la compréhension de certains concepts et dans leur mise en mots, alors je vais retenter d'avoir une réponse à l'interrogation principale (la plus fondamentale en tout cas, car il y a de nombreux éléments que je ne comprends simplement pas) que suscite vos "questions".
 
Alors d'abords, vous pointez du doigt la contradiction entre le concept affiché de nécessité vu par le scientifique (c'est moi), concept qui devrait être intrinsèque, mais qui est en réalité profondément et inévitablement humain. Cette contradiction n'est pas nouvelle, c'est le paradoxe de l'objectivité, inaccessible à l'homme, mais revendiquée pourtant par tous. Et comme l'objectivité est le fondement de la science, son impossibilité rend la démarche scientifique vaine. La conclusion est simple : la pratique de la science ne conduit pas au savoir. Pourtant, le savoir n'est pas impossible, il faut autre chose, vous suggérez la phénoménologie qui elle permet d'avancer, puisqu'enfin on arrête de prétendre pouvoir savoir de dehors, et on fait ce qu'on peut de dedans. Là où ça coince pour moi, c'est quand de la pratique de la phénoménologie on passe à sa transmission, quand on parle de phénoménologie, là je ne comprends plus, parce que c'est l'essence de la communication de se faire dans un contexte objectif. Pour parler, il faut que les deux individus concernés croient l'un et l'autre que le monde (au moins en partie) est tel qu'ils le croient. Vivre sans se placer en dehors du monde, c'est quelque chose que je conçois, mais dés lors que je parle, je ne vois pas comment faire.
 
De là, je tire les deux aspects qui font pour moi de la science une pratique utile :
- Le savoir, même si je réalise qu'il n'est justifié par rien, me procure une satisfaction certaine à moi et à mes pairs quand je l'utilise à des fins de réaliser des choses utiles.
- La science permet, en acceptant les prémices que chacun accepte inévitablement dés lors qu'il ouvre la bouche (le principe de parcimonie et l'existence d'une réalité objective) et en leur accordant une valeur absolue, d'arbitrer les débats.

Ouai, c'est quand même toujours un peu infertile le refus de postuler l'accessibilité à la réalité objective.
Sauf à le mettre dans un coin de sa tête et à faire comme si.  
Autant le postuler, ça va plus vite et on ne dira pas plus de phrases fausses (ou inutiles).

C'est à ranger dans la case proche de celle des prédictions et autres qui ont été faites de tous temps et ont pourtant une valeur significative.

 
Bonjour !
 
J'étais absent, c'est pourquoi je vous réponds seulement aujourd'hui. En écrivant ces lignes je souris amicalement car nous avons effectivement déjà vécu plus d’une fois cette discussion (avec des développement autrement plus ambitieux) et c'est vrai que le problème de fond revient sans cesse, non du fait d'une crispation mutuelle sur les principes fondamentaux de nos cultures respectives (science/philosophie, la seconde n'ayant aucune légitimité à dicter sa conduite à la première, je le précise pour éviter tout malentendu), mais plus banalement parce que le sens du discours (lié au pouvoir du langage), sur un forum non spécialisé, fait parfois défaut : avec le recul et l'expérience des forum, je m'aperçois pourtant qu'il est possible comme toujours de dire les choses clairement et sans (trop) de détours afin, sinon de parvenir à un accord, du moins de dépasser le point d'achoppement (comme avec toute bonne maïeutique).
 
J'ai surligné en gras les termes qui méritent une analyse plus précise pour lever l’incompréhension.
 
Tout d'abord, en ce qui concerne " l’objectivité ", au sens où il existerait en dehors de la conscience une réalité (obéissant à la loi du déterminisme universel) qui serait en quelque sorte la cause de nos représentations, il n’a jamais été question, ni pour la phénoménologie, ni pour aucune autre méthode d’investigation disons moins " métaphysique " (comme celle du second Wittgenstein), de défendre un strict idéalisme (à la manière d’un mauvais Platon) ou un spiritualisme (à la manière d’un mauvais Bergson) : il n’y a pas " dualisme " (séparation, opposition absolue, cf. Damasio, L'erreur de Descartes) matière/esprit, qui nécessiterait une position tranchée (aussi intenable l’une que l’autre : antinomies de la raison pure, cf. Kant), mais " dualité ", c’est-à-dire relation irréductible qui nous place, conformément à ce que nous apprend l’expérience intuitive immédiate et le sens commun (qui croit en l'objectivité et cette croyance, loin de n'être qu'un effet de notre appartenance au monde, est ce qui nous sépare à tout jamais de lui car le doute qu'elle engendre et que Descartes se propose de lever en montrant que le sentiment est à la fois notre mode d'être - comme être pensant conscient de l'être - et la représentation d'une chose, est précisément un acte de liberté : cf. lire la suite), à la fois en nous (état de conscience) et hors de nous (réalité indépendante de notre pensée). Nous pensons la nature (extérieure, matière universelle) et nous pensons quelque chose (dans l’unité de notre esprit).
 
En effet, contre les illusions d’un pur " cogito " cartésien, auto-suffisant et transparent à lui-même, le " penser " (l’acte conscient de lui-même) a toujours un complément car la pensée est naturellement tournée vers autre chose qu’elle-même, elle est relation entre un sujet et un objet. Le cogito implique nécessairement son cogitatum. Mais bien entendu la position de Descartes est plus nuancée : pas plus qu’on ne peut rejeter le contenu objectif et la fiabilité de l’épreuve du sentiment, c'est-à-dire de la perception en son corps propre, qui n’est pas produit par notre imagination, mais suppose une action, extérieure à nous, sur nous, expérience sensible irrécusable qui permet de donner du sens à l’idée d’un " enseignement " de la nature et ne fait pas du sujet humain un pur intellect, mais un sujet vivant capable de bien juger et d’organiser son action (désirer ou fuir certaines choses), de s'orienter avec une certaine assurance dans sa vie (c'est notre responsabilité de sujet conscient de nous rendre " maître et possesseur de la nature " ), de même on ne peut naturaliser la conscience (en faire un effet second du déterminisme universel) en oubliant le sens premier du cogito comme pensée se saisissant elle-même comme réalité (c'est une chose réelle et non un simple mot) dont l’existence est certaine au moment où elle se conçoit, c'est-à-dire refuser au " je pense " son antériorité logique et son immédiateté, ne pas voir en lui une réalité proprement inimaginable (ni étendue ni quantifiable, c'est-à-dire au-delà de toute approche objective), d'une autre nature que la nature corporelle (même si elle est affecté par elle), bref nier la nature " spirituelle " d'un sujet humain non assujetti à la matière et au mécanisme, mais libre d'agir sur ses représentations et sur ses fonctions corporelles (produits d'une évolution organique), c’est-à-dire libre de rompre avec l’attitude naturelle (égocentrisme) et la passivité (à la source des formes multiples de bassesse et de lâcheté) qui caractérise les passions extérieures (cf. Spinoza, livre 3 de l'Ethique).
 
Autrement dit, lorsque Descartes quitte le domaine rationnel des essences, c'est-à-dire des vérités absolument indubitables qui forment au sens propre une connaissance, pour retrouver le domaine de l'existence du monde extérieur et des choses matérielles (ce à quoi renvoie le concept "d'objectivité" ), le contenu objectif de l'idée ne peut être qu'une croyance, c'est-à-dire une vérité, non de la science, mais du sens : croire en l'objectivité, c'est faire l'expérience des existences possibles (et c'est pourquoi la science, qui possède un double versant, rationaliste et empiriste, est essentiellement probabiliste), que la science aura la charge de traiter rationnellement, mais que réclame d'abord notre " nature ", à la fois corporelle et spirituelle : vivre une vie d'homme, c'est expérimenter dans le sentiment l'union confuse, mystérieuse (évidente, mais inconnaissable), des affections du corps et de la liberté de l'esprit, dont la réflexivité nous donne le pouvoir de dominer, de maîtriser nos passions (en cela on voit que Descartes a " digéré " l'épicurisme et le stoïcisme). Le libre-arbitre n'agit pas sur l'objectivité elle-même, mais sur les pensées conscientes qui sont notre mode d'être spécifique. La cause de la croyance en l'objectivité se situe dans la vertu de l'habitude qui nous permet, à partir de ce qui nous est donné dans le sentiment, de diriger notre vie : la science est donc " vaine" (d'un point de vue ontologique, nous le verrons plus loin), mais " utile " (d'un point de vue moral), non parce qu'elle prétend décrire - alors qu'elle se contente d'expliquer - une structure uniforme qui nous englobe et cherche à nous convaincre que le libre-arbitre n'est qu'une illusion, mais au contraire parce qu'elle est elle-même un effet de notre libre-arbitre fondamental. En faisant valoir les normes naturelles de notre vie physique et biologique, la connaissance scientifique, dans l'usage humain qu'en fait la liberté, se mue en une sagesse instauratrice de règles de vie qui dépassent toute connaissance d'objet : au-delà de toutes les explications sur l'organisation naturelle et les mécanismes qui se jouent en lui et hors de lui, l'homme donne du sens à des processus physiques et/ou organiques qui ne sont pas à eux-mêmes leur propre fin. Par la conscience de soi, la connaissance scientifique devient pour l'homme l'un des moyens d'instituer, c'est-à-dire de choisir, l'usage de sa vie, de réaliser, par delà l'unité organique, son unité personnelle. Notre décision est alors notre propre passion, non un effet de la nature, elle manifeste dans la joie que nous ressentons, la conscience de notre perfection.
 
De Descartes à Husserl, partout où l'esprit est reconnu comme processus d'individuation (dans la phénoménologie contemporaine, chez Bergson, mais chez Nietzsche aussi, chez Sartre et Deleuze, jusque dans la psychanalyse freudienne, etc...), la conscience de soi est ce qui émerge de l'unité organique au lieu de sombrer dans le déterminisme et le mécanisme, il est un absolu irréductible dont le mode d'être est la réflexivité, signe de la transcendance humaine, de la liberté du pour-soi, réflexivité ouverte à l'échappement à soi, dualité de l'être et du devenir qui arrache l'individu à toute définition qui le figerait en essence.    
 
L’objectivité de l'univers matériel pour nous (comment pourrait-il en être autrement ?) est celle de ce que Bergson appelle " l'image ", c’est-à-dire celle d’une " certaine existence qui est plus que ce que l’idéaliste appelle une représentation, mais moins que ce que le réaliste appelle une chose… " (cf. Matière et mémoire, avant-propos). Comprenons bien ce que dit Bergson : il n’y a d’images que pour une conscience (le réel a une dimension psychologique), mais ce n’est pas la conscience qui produit les images (la conscience est une expérience ontologique). En termes spinoziste, le sentiment n'a même besoin d'aucune "explication" dans et par le monde (causalité transitive), car cela revient à construire, comme nous l'avons dit, un monde " utile " dans lequel notre désir de maîtrise et de sécurité (cf. Nietzsche) peut certes se satisfaire grâce à des simulations anticipatives fondées sur des démonstrations a posteriori, un monde irréel néanmoins puisque l'être ne se manifeste que par lui-même dans le sentiment sans que cela empêche la communication.  
 
Je vous laisse déjà réfléchir à tout cela avant de poursuivre...

Bonjour !

Jusque là j'ai bien compris, après c'est plus flou pour moi. Mais bon, je vais essayé quand même.

Naturellement mais pas obligatoirement. En quoi ça prouve l'existence d'un sujet réellement extérieur ?

Pourquoi donc ?

Ok, faudrait que je lise Kant. Mais je ne comprends pas bien pourquoi une illusion ne suiferait pas à alimenter le "je pense" tel que je le fais depuis ma naissance.

Je voyais plutôt dans la réponse précédente une liste de conséquences d'une telle idée.
Seule la dernière peut apparaître comme une démonstration par l'absurde : Une naturalisation de la conscience induirait selon vous une incapacité de transcendance.
Ça reste à démontrer. La nature n'a pas de volonté, pourquoi lui prêter une volonté égocentrique. Quand bien même on interpréterait littéralement le point de vue de Darwin, la capacité d'abnégation jusqu'à la mort au nom d'une entité supérieur (un groupe, une famille, une espèce, etc.) pourrait constituer un avantage évolutif sélectionnable et sélectionné.
De plus, autre chose me gène : la position particulière donnée aux êtres pensants en sous entendant que ce n'est pas le cas de toutes les formes de vie. On observe depuis quelques années des comportements chez d'autres animaux que l'on est bien obligé d'appeler "comportements culturels". On voit de plus en plus clairement que l'homme ne constitue en rien une rupture avec le reste du monde animal. Ce qui est si particulier chez nous vient de capacités existantes chez d'autres. Elles sont simplement exceptionnellement développés chez nous. Il y a donc une sorte de continuum des capacités cognitives.
La pensée humaine (mais peut-être pas seulement) crée du sens là où il n'y en a pas ... certes, les arbres créent bien des feuilles.

Je n'arrive pas à illustrer la ferme position cartésienne directement ; à défaut voici un lien faisant référence à sa problématique dominante :
[#0000ff size=3]http://cjoint.com/?0kDlPZZaLCW[/#0000ff size=3]

 
Je vois que mes explications ne font que vous embrouiller. Donc allons droit à l'essentiel :
 
Une " illusion " peut très bien " alimenter " le " je pense ", cela n’a aucune importance en fait, car la découverte de Descartes concerne la nature du sujet qui pense et non celle de l’objet pensé, question qui interviendra plus tard et s'appuiera justement sur le fondement certain d’une pensée consciente ou plutôt, devrais-je dire, sur l'expérience de sa propre conscience pensante, seule capable d'agir, par le jugement, sur les mouvements involontaires qui se produisent en nous. La démarche cartésienne manque sans doute tout le travail que ses successeurs (Leibniz, Spinoza, Malebranche, Locke, Maine de Biran, et bien sûr les Bergson, Nietzsche, Husserl, michel Henry, Deleuze, etc...) feront sur la genèse de la subjectivité, mais elle est décisive pour mettre au jour les principes universels de cette subjectivité qui affranchit le moi pensant du monde des objets, de toutes les déterminations particularisantes (fût-ce l'anonymat d'une vie immanente, comme cela ressort de la philosophie de Heidegger) et lui impose deslors la responsabilité (je parle bien ici d'un effort, d'un travail de soi sur soi, inconnu du monde animal...) de donner à sa vie une portée éthique et politique.
 
Ainsi, si tel était le sens de votre question, je précise que le cogito ne peut être lui-même une illusion, simplement parce qu'il est la liaison absolument indubitable entre l'acte de penser (percevoir, imaginer, se souvenir, concevoir) et le fait de s'apercevoir (présence à soi, sentiment et non prise de conscience ou réflexion) que " je " suis, que j’existe, ici et maintenant, comme le sujet qui pense. Le " je pense " n'est ni plus ni moins que la saisie immédiate du "je" au moment même où je pense à quelque chose, où je me représente quelque chose, où j'ai l'idée d'une chose, et cela indépendamment de ce à quoi je pense, de ce qui est objet de ma pensée, que le contenu objectif de mon idée soit le résultat de mon effort pour triompher de mes préjugés ou l'effet involontaire et non réfléchi de mes inclinations. Le " je " du " je pense " est certain parce qu’il désigne le sujet transcendantal (dans le langage de Kant), le moi essentiel si vous préférez, la condition a-priori, c'est-à-dire universelle et nécessaire, logique et ontologique, de toute pensée, même si ma pensée actuelle n’est qu’une croyance infondée, et non pas le sujet mondain (un " moi " empirique), qui n’est le plus souvent que le produit accidentel et changeant d'une histoire et qui se donne a-posteriori dans le cours de la vie. Le " je pense " est au-delà de toute illusion parce qu'il n'est que l'unité en acte et immédiate de ses représentations. " Je " suis le même qui pense sous la multiplicité, désordonnée souvent et parfois aliénante, des pensées et cela est certain du seul fait que je le pense.
 
Mais, bien entendu, c’est dans la réflexion que la vérité de ma nature spirituelle peut m’apparaître et que je prends conscience que tout ce à quoi je pense n’est et ne peut être présent que comme modalité de mon propre esprit. Descartes peut être considéré comme le père fondateur de toute phénoménologie, de toute philosophie du sujet, parce qu’il fait reposer toute signification objective sur l'évidence de la conscience pensante, c'est-à-dire, non seulement sur la vérité apodictique d'un " je " réduit à sa fonction d'unité et de fondement de sens du monde (ce qui permet une connaissance claire et distincte de la nature corporelle en général réduite à ce que l'esprit seul peut concevoir), mais surtout sur la riche diversité des sentiments, c'est-à-dire sur l'expérience de l'union du corps et de l'esprit, sur une connaissance vécue, celle du sentiment qui révèle la présence dans ma pensée d'une altérité inséparable de son activité : ni passive, ni forme vide, la conscience pensante est une épreuve, ni claire ni distincte, non de l'objet extérieur, placé devant les " yeux " de l'esprit comme un spectacle (ce qui revient toujours à confondre le processus du développement de la connaissance - un effet - avec celui de la réalité elle-même, c'est-à-dire avec celui de la cause), mais d'elle-même en tant qu'elle est ouverture sur le monde... A suivre.
 

 
Ma réponse sera la conséquence de la précédente. Je réponds oui, car le sujet pensant que je suis ne révèle sa " nature " intellectuelle, ne se révèle en son essence, que dans l'acte de penser, pas avant, comme un objet inerte et passif : encore une fois le " je " transcendantal (cause) n'est pas le " moi " mondain (effet).

C'est l'essence de l'homme d'être libre du coup. Je pense, donc j'est libre ?

En tout cas, je suis content de constater qu'après toutes ces années, vous finissez par vous ranger derrière ma sagesse, je savais bien que je ne pouvais qu'avoir raison depuis tout ce temps...

Sans déconner, juste pour en rajouter une couche sur ce à quoi je tenais (aussi futile que cela puisse vous paraître) quand j'ai créé ce sujet : La liberté ne saurait en aucun cas nous être donnée par les lois de la nature. Elle n'est pas dans l'incertitude, fusse-t-elle quantique. Chercher, dans l'apparent alea de la nature, l'existence ou l'absence de Dieu est hors-sujet.

Ah oui, et merci pour vos efforts de maïeutiques, ils portent leurs fruits, j'ai eu plaisir à vous lire

Voici un texte dense de Karl Jaspers, l’existentialiste allemand, où est décrite de manière particulièrement claire et précise la position ambiguë de notre conscience, à cheval entre le sujet et l’objet:
 
"(...) Pour répondre à la question posée: qu’est-ce que l’être en tant qu’être?, on a eu recours à une réalité présente dans le monde, à laquelle on attribuait ce caractère particulier d’être la source de tout le reste. (...) Les diverses écoles, au cours de leur lutte millénaire, n’ont jamais réussi à vérifier l’un de ces points de vue aux dépends de l’autre. (...) Toutes ces conceptions ont un point commun: elles font de l’objet une réalité qui est en dehors de moi, un objet sur lequel je suis braqué. Le phénomène fondamental de notre vie consciente va pour nous tellement sans dire que nous en sentons à peine le mystère. Nous ne nous interrogeons pas à son sujet. Ce que nous pensons, ce dont nous parlons, c’est toujours autre chose que nous-mêmes, c’est ce sur quoi nous sommes braqués, nous sujets, comme sur un objet situé en face de nous. Quand par la pensée je me prends moi-même pour objet, je deviens autre chose pour moi. En même temps, il est vrai, je suis présent en tant que moi-qui-pense, qui accomplis cette pensée de moi-même; mais ce moi, je ne peux pas le penser de façon adéquate comme objet, car il est toujours la condition préalable de toute objectivation. Ce trait fondamental de notre vie pensante, nous l’appelons la scission sujet-objet. Nous sommes toujours en elle, pour peu que nous soyons éveillés et conscients. Nous aurons beau tourner et retourner notre pensée sur elle-même, nous n’en resterons pas moins toujours dans cette scission entre le sujet et l’objet et braqués sur l’objet (...).
 
Quel est donc le sens de ce mystère impliqué à tout instant par la scission sujet objet? Manifestement, c’est que l’être en tant que totalité ne peut être ni objet ni sujet, mais qu’il doit être l’«englobant» qui se manifeste dans cette scission.
 
Il est évident que l’être en soi ne peut pas être objet. Tout ce qui est objet pour moi vient à moi du fond de l’englobant et c’est du fond de l’englobant que je surgis comme sujet. L’objet est un être défini pour le moi. L’englobant, pour ma conscience, reste obscur. Il ne s’éclaire que par les objets, et il devient d’autant plus clair que les objets sont plus nettement présents à la conscience. L’englobant ne devient pas lui-même objet, mais il se manifeste dans la scission du moi et de l’objet. Lui-même reste un arrière-plan que s’éclaire sans cesse à travers la manifestation des objets, tout en demeurant l’englobant. (...)
 
L’englobant, c’est donc ce qui, à travers la pensée, ne fait que s’annoncer. Nous ne le rencontrons jamais lui-même, mais tout ce que nous rencontrons, nous le rencontrons en lui."
Karl Jaspers, Introduction à la Philosophie, Plon, 10/18, 1981-2001, pp.28-30
 
Cette description précise de la réalité dans laquelle nous sommes, explorant jusque dans ses derniers confins le territoire de ce qui peut être affirmé, et pointant sur ce qui ne peut être qu’annoncé, autrement dit sur le “territoire” de l’éveil, montre bien que l’éveil ne saurait se produire à l’intérieur de la réalité objectivable, c’est-à-dire à l’intérieur de la scission sujet-objet. L’éveil ne peut en aucune manière devenir expérience pour le sujet que nous sommes, c’est-à-dire objectivable, mais il advient simplement lorsqu’est levée cette scission, c’est-à-dire lorsqu’il n’y a plus ni sujet ni objet, donc plus aucun sujet séparé pour le percevoir.
 
Michel Faviez (cf. http://www.cafe-eveil.org/forum/ftopic20.html ) a écrit à ce propos quelques très jolies phrases aphoristiques:
 
"Le vécu de l’absence de toute représentation de soi affirme et révèle la présence de celui qui vit cette absence”.
p. 108
 
et
 
"Le sujet, atteignant et passant cette limite de la conscience de soi, pourrait connaître sa propre présence, au moment même où il appréhenderait son inexistence."
p. 197
 

L'antichrist.
 
 
 
Voila ! Il me semble que tout est la.
Pour moi c'est nouveau , c'est clair, c'est dense et ça me parait juste.  
Je dis chapeau bas.  
 
 

Je voulais revenir sur le thème du déterminisme moral cher  à  « _cas ».
Selon lui, puisque tout est déterminé à l’ avance, quoiqu’il fasse il ne peut en être tenu responsable.
Avec la conséquence qu’il peut donc faire ce qu’il veut.
 
L’erreur c’est que par ce raisonnement il tente d’utiliser le déterminisme à son profit.
En effet, le petit enfant ne peut pas être tenu pour responsable de ses actes car il ne sait pas encore faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal, mais l’adulte qui sait (je met de coté les « adultes » qui ne savent pas), passe sa vie a faire des choix (sous entendu entre ce qui est bien et ce qui est mal) et ce,  même s’il veut ignorer qu’il  les fait en invoquant le déterminisme.
Le déterminisme ne force pas l’homme à  agir bien ou mal, on peut juste dire qu’il « sait » de quelle manière  va  agir tel ou tel.
Dit d’une autre manière : il sait  que l’individu « _cas » sera un pourri ou ne le sera pas.
Un pourri c’est bien évidemment celui qui connait la différence entre ce qui est  bien et ce qui est  mal et qui choisi  (ne lui en déplaise)  ce qui est mal.
En conclusion  je dirai donc  que tout  indique que le monde est  déterministe, en effet, mais que parce que l’homme  a  la  faculté de connaitre,
Il est libre de choisir entre ce qui est bien et ce qui est mal. Le déterminisme est en dehors de lui (de ses choix).
On pourrait également dire que le libre-arbitre  humain est une partie du déterminisme universel  ou encore que l’humain est déterminé  à  être libre.  
 
J’ai trouvé quelque chose qui se rapproche de ce que j’ai écrit plus haut chez un stoïcien célèbre du nom de Chrysippe:
 
 

 
Et aussi chez Carnéade,  un académicien, quelle que chose que l’on peut résumer ainsi

 
Dit autrement : la liberté est inclue dans le déterminisme.

La nature de la liberté est d'être libre ? Euh ouais, mais encore ?... Décidément, j'ai vraiment du mal avec la philosophie, la plupart du temps c'est du charabias ou du jargonnage verbeux superfétatoire
Et avant de parler de liberté, il faut déjà démontrer qu'elle existe au sens où on l'entend.
 
 
Personnellement, je ne sais pas si la notion de libre arbitre (ou "liberté" pour ceux qui préfèrent ce terme) est compatible avec la notion de déterminisme. Au fond, ça n'a pas vraiment d'importance de se poser la question si le libre arbitre n'existe pas.
 
 
Pour moi, ce n'est pas vraiment le déterminisme qui empêche l'existence du libre arbitre, c'est tout simplement la nature mécanique de l'être humain qui est composé de bêtes cellules. Même si ces cellules n'étaient pas entièrement régies par des lois déterministes mais par un petit peu de hasard, ça ne change rien au fait que l'Homme est similaire à une machine. Notre fonctionnement nous échappe et nous dépasse.
 
C'est surtout avec le raisonnement par récurrence que j'ai réussi à formaliser dans mon esprit l'intuition que j'avais sur l'absence de libre arbitre :
- à t=0 de la vie d'un être humain quelconque, son code génétique et son environnement déterminent entièrement tout son comportement et sa prise de décision.
- entre t et t+1, les seules choses qui peuvent modifier le comportement et la prise de décision d'un être humain sont une modification de son environnement extérieur, ou une altération de ses cellules.
 
Je ne vois pas de place pour le libre arbitre là dedans, parce que rien de ce qui est susceptible d'orienter nos décisions ne dépend de nous. Pour moi, parler de libre arbitre pour un être humain reviendrait à dire que l'être humain est magique.
 
 
En toute rigueur, on n'est pas responsable de nos actes. Par contre, on aurait tort d'en déduire que nos actes n'ont pas d'importance, ou qu'on devrait modifier la notion de justice pour tenir compte de ce fait (pour en revenir à ce que disait _cas)
Même si nous sommes des machines, la justice et la perspective de la punition nous dissuadent pas mal de faire n'importe quoi et de se pourrir les uns les autres. Il n'y a pas de raisons de changer quelque chose qui marche et qui est utile à la société.

Non, ce n'est pas tout a fait le sens de la phrase:
 
La liberte est une cause (donc cela ne remet pas en question le déterminisme) mais la nature (le propre ) de cette cause c'est d'etre libre.
Ce qui revient a dire que le déterminisme "a voulu " cette faculté que l'homme a de choisir.
 
Pour le reste de ton post, cela mérite une réponse mais je laisse a d'autres cette liberté.    
 
 
 

Merci pour l'explication    
Cela dit, je trouve la formulation bizarre, et le sens de cette phrase me parait très obscur.
 

C'est dingue, j'ai beau relire la phrase de départ, je ne vois pas comment on peut obtenir cette signification là à partir de la phrase du dessus    
 
Ton interprétation si je reformule correctement, c'est : le déterminisme est la cause du libre arbitre (donc la liberté est une conséquence du déterminisme)
Or, la phrase dit entre autre : La liberté est une cause.
 
Enfin bref, ce n'est pas très grave. Quand bien même sa phrase aurait du sens, elle n'est pas du tout justifiée ou expliquée, donc ça n'a pas grand intérêt.
 
Merci quand même, mais je crois que je fais un rejet à la philopipo depuis la terminale  

Tout à fait, c'est pour cela que chercher dans la mécanique quantique une voie de secours est absolument vain ! Et c'est encore pire d'inventer de l'aléatoire dans la mécanique quantique précisément pour préserver le libre-arbitre, comme je suis convaincu que l'ont fait les penseurs de l'interprétation de Copenhague, et ceux qui l'ont répétée et enseignée depuis.

Oui, je pense que tu as saisi l'essentiel, tu peux quand même continuer un peu ton raisonnement et ta réflexion pour intégrer le fait que tu n'es pas qu'observateur de ta vie, tu es avant cela un acteur. Et en tant qu'acteur, tu prends des décisions, c'est ta nature : l'esprit humain est une machine à décider. C'est en cela que ta nature est d'être libre, malgré l'inexistence objective de la liberté. Ce n'est pas contradictoire, parce que la réalité objective est une chimère, et elle ne peut être que subordonnée à la réalité vécue (pour nous être de chairs, c'est une autre paire de manche pour Dieu).

Heph', faut que tu arrêtes avec ton topic, vois les conséquences (topic infos insolites) :
 

 
T'es content de toi ?

T'es un peu parano sur ce coup, non ?
Qui, de vraiment raisonnable en plus d'être physicien, a pu prétendre sérieusement que notre libre arbitre se trouvait dans l'"aléatoire" de la MQ ?
C'est idiot comme idée, on peut le penser une seconde avant d'y réfléchir mais pas le sortir à une conf ... franchement.

Non, bien entendu, ce n'est pas formalisé comme ça ce serait trop voyant. Et puis en réalité, c'est vrai que ce n'est pas l'aléatoire qui convainc dans l'interprétation de Copenhague, c'est une autre propriété des choses qu'elle sous-entend qui autorise l'homme à avoir une âme, c'est pour ça que j'y ai pensé. L'interprétation de Copenhague sauve les objets de la scission qu'ils subissent évidemment quand on se contente de l'équation de Schrödinger. En choisissant un seul monde, l'Univers préserve l'unicité des êtres au cours du temps. C'est cela, plutôt que l'existence d'un aléatoire vrai, qui rassure dans l'interprétation de Copenhague.

Je ne vois pas très bien en quoi c'est "rassurant" de préserver l'unicité des êtres au cours du temps. Perso ça me plait plutôt de me dire qu'à chaque instant j'ai une infinité de "successeurs".