Reprise du message précédent :

 
"Je pense donc je suis". Tu penses selon ton post (ce qui n'est pas évident juste par une vision déterministe car mécanistique du monde, mais l'expérience vient appuyer l'argument de Descartes pour dire que quoiqu'il en soit, nous existons en tant qu'êtres pensants), donc tu es. Les décisions font partie de ton statut d'être pensant, même si elles ne sont pas forcément libres (comme toutes tes autres pensées finalement dans l'optique déterministe mise en opposition avec le libre-arbitre). Nier cela c'est nier l'existence du moi, ce qui même après les corrections de la phrase de Descartes sur les différents niveaux de conscience est absurde.
 
Si tu décides de faire quelque chose parce que tu juges qu'elle est bonne, c'est ta décision, et ton jugement. Même si elle n'est pas originale (voir déterminée socialement) et s'il y a un mécanisme physique dual (déterministe, ou pas d'ailleurs) de la prise de décision, le mécanisme pertinent pour la décrire sera toujours "A décidé ACTE car ai JUGE cela BIEN". Et quelque soit la satisfaction métaphysique que tu tireras de cette notion de décision et de jugement, selon tes actes ne t'inquiètes pas la société saura elle-aussi te JUGER et DECIDER de ton sort part des critères moraux et sociaux, ce qui suffit à prouver que c'est pas du vent comme choses.

 
L'existence du futur, intrasèque à l'Univers dès le départ (surtout si on est déterministe justement, tout est contenu dans les premiers instants).

Je crois que Descartes a dit "Je pense donc je suis". Rien ne me dit que c'est vrai. En revanche je peux affirmer à 100% que je pense donc je suis. Je ne peux en aucun cas déduire que tu penses donc tu es.

"Je pense, je doute, donc je suis" Descartes

je vois pas pourquoi. Je sais que c'est écrit. RAF de ses intentions (toute façon j'ai pas le choix de le laisser faire).
Je verrait bien au fur et a mesure. Quoi que je pense ça ne changerait rien au principe de toute façon. Mes atômes font parti de l'univers et je n'est pas mon mot à dire (même si je peut en avoir l'impression)
 
 

non.
Je dis que le déterminisme est un gros connard. Ben là c'est lui qui s'insulte. Mais après tout, il fait ce qu'il veut...  
 
Et il me fait souvent passer pour un teubé sur hfr, ok bah j'y peut rien moi  
Je peut essayer d'éméliorer mon écriture, enfin c'est ce que je croierait que c'est moi qui en déciderait mais c'est lui en fait qui le décidera. Il a pas l'air de le vouloir encore je crois  
 

de toute façon c'est pas moi qui décide alors je m'en fout de se que je fait (enfin non pas completement quand même!).
Si j'ai l'impression que tu ma convaincu, de faire des éffort pour amélioré ma vie, etc, et bien en fait non, c'est pas moi qui décide. Si je ne fait aucun éffort ben c'est pareil, c'est pas moi qui décide. Je verrait bien, la surprise... Demain peut etre je vais changer, peut être pas... J'en sais rien moi.
 
Et non ce n'est pas synonyme de "je ne ferais plus aucun effort". Mais enfin un peut quand même. c'est pour ça aussi qu'il faut que j'arrete de penser à tout ça. Enfin bref, de toute maniere, c'est pas moi... vous connaissez la chanson maintenant!
 
Enfin, cela di, si le libre arbitre existe, je me fout dans la merde moi même et c'est moi même qui fait des fautes d'ortographe, je n'ais plus d'excuses
Mais j'y crois vraiment pas à ca toute façon

Je crois avoir saisi la faille de ton discours. Tu situes ta conscience en dehors de l'univers. Tu considères le déterminisme comme quelque chose d'extérieur à ton moi. Or ce n'est pas le cas, il est aussi un sous ensemble de l'univers comme tout le reste. Ta conscience fait parti du déterminant.

 
C'est ce j'ai essayé de lui expliquer avec mon histoire de Dieu transcendant.

Hum ... dans l'absolu peut etre, quoique ce que tu dis m'a fait penser au physicien Laplace qui "préchait" un déterminisme absolu et prédictif.
J'ai fait une petite recherche, ça donne ceci:

Mais De Laplace on en est revenu je crois.
exemple en vrac: Poincaré, la theorie du chaos, le Darwinisme,la mecanique quantique, Godel, Freud .....

Tu n'es pas déterministe, d'accord, sauf que là on parlait de l'état d'esprit d'un déterministe (absolu, évidemment).

Après, je ne vois aucun de tes exemples qui ai abandonné le déterminisme (surtout pas Freud ou Darwin pour ce que je connais le mieux, et pour la méca quantique il y a débat sur le topic dédié).

 
Ce que j'essaye de dire c'est que le déterminisme est inapplicable (dans tous les sens du terme).
Pour ce qui est de mes exemples:
Quid de Poincaré et le probleme des 3 corps ?
Darwin, le hasard et la necessité...
La MQ et les probabilités
Godel, l'incomplétude  et l'indécidabilité.
Freud et l'inconscient aveugle (qui n'est que vouloir).

C'est dommage, on était sur une conversation intéressante (la conscience du déterminisme change-t-elle qqch) et tu dévies d'un coup sur une autre

Je laisse Hephaestos & co te répondre sur ces points (pour la MQ c'est déja fait dans cette même page).
A par pour Darwin, dont le hasard n'implique en rien un indéterminisme. Le hasard, c'est le nom qu'on donne quand on laisse faire des forces trop nombreuses et complexes pour les discerner.

J'ai pas l'impression d'avoir dévié en disant que la conscience du déterminisme ne change rien puisque le déterminisme est hors de notre portée (inapplicable).Il vaut donc mieux l'oublier, faire comme si...

Mes exemples ne disent pas que le déterminisme n'existe pas dans l'absolu, seulement qu'il ne nous sert a rien (on ne peut notamment en tirer aucune "philosophie" ).

Qu'est ce que ça dit finalement ?
Que toute conséquence a une cause et que toute cause a une et une seule conséquence. La deuxième partie est un peu malmenée par la mécanique quantique. Mais d'une, pas tant que ça et de deux, pas forcément.  
 
Reste a savoir quelle autre réflexion cela peut nous amener. Et après les posts d'hier, je suis arrivé à cette conclusion : aucune.  
 
En effet, l'état du monde est du à une chaîne de causes qui arrive immancablement à la phrase "l'univers existe". Cette phrase est vrai parce que je suis parce que je pense.  
 
C'est finalement la même chose que l'aboutissement du doute de Descartes : une phrase vrai qui ne nous aides pas vraiment. Les causes intermédiaires entre "l'univers existes" et "j'ai tué ma belle mère" sont infiniment plus fructueuses et plus riches d'enseignement. Nos consciences font partis de ces causes intermédiaires. Ce qui, d'une certaine manière réhabilite le libre arbitre en tant qu'outils d'analyse.

Que serait la science si les scientifiques oubliaient le déterminisme... Parfois ils s'en passent en théorie, très rarement, parce que c'est plus simple, c'est tout ce que disent tes exemples. Tout ce qu'ils font dans ce cas, c'est "ne pas essayer d'expliquer". Mais toutes les sciences sont basées sur le déterminisme, humaines, physiques, etc.

S'il y a libre-arbitre, c'est qu'il y a puissance extérieure, magie, et que "tout ne peut pas être expliqué par la science". S'il n'y en a pas, alors on peut chercher les mécanismes de cause à effet qui forment en intégralité le monde : c'est ce que fait la science. C'est une différence de taille.

Certes la science ne peut se passer de la croyance au déterminisme, mais la science avance par essais et erreurs, elle se remanie sans cesse, elle ne prétend pas a la vérité absolue, juste a des approximaxions successives. Enfin c'est comme ça que je vois la chose.
 
Pour ce qui est de la philosophie, c'est différent, on fini tous par avoir Notre "vision" de la vie, ce qui conditionne nos jugements.
Ce que je dis c'est qu'une prétendue "conscience du déterminisme" n'a rien a nous apporter de ce coté la.

Ou je ne comprends pas, ou je ne suis pas d'accord : si j'ai conscience du déterminisme, je peux moi-même avoir un démarche pseudo-scientifique dans ma compréhension des autres, et utiliser la science dans ce but. D'ailleurs la philosophie est une science il me semble, du moins elle en empreinte des démarches.

Pour changer des exemples de criminels, quand je vois qqun qui réussit particulièrement bien sa vie, je me demande aussi pourquoi. Et plutôt que de me dire "je ne peux pas expliquer, c'est son libre-arbitre inexplicable qui en est responsable, cet homme est un demi-dieu", je peux chercher les causes : par ex, cumulés ou pas, un talent pour la tchatche, un talent tout court, une reproduction sociale, des contraintes rencontrées, une vie sociale riche, un peu de chance, un caractère comme ci comme ça etc... Mon jugement est changé et ma compréhension du monde avec.

Et accessoirement, je peux aussi arrêter de prier pour qu'il arrive X ou Y...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenter de comprendre les choses, il faut toujours faire de son mieux.
 
Ce qui pose problème, selon moi, c'est quand on se forge une philosophie sur le déterminisme.
On tombe alors  inéluctablement dans l'outrance façon " -cas-" (sans vouloir etre méchant).

J'ai vraiment l'impression de pas me faire comprendre
Ce que je dis c'est que la conscience du déterminisme pousse à mieux comprendre les choses, donne des outils.

Bah non on ne tombe pas forcément dans ça, tout dépend ce qu'on comprend du déterminisme, ce qu'on en retient etc...

Par contre, mal préparé, en retenant juste que "tout est écrit", on va facilement là-dedans c'est sûr.

ben oui je sais ça. C'est pour ca que je dis que c'est pas moi qui décide au final. Pourquoi on ne me comprend pas  
 

je vois ce que tu veut dire. Ca peut foutre la merde dans la tête de certaine personnes, ouai. Je ne sais pas si ce serait une bonne chose que la plupart des gens pensae cela. Parce que cela amene obligatoirement à l'idée que tout est écrit d'avance. Mais ça peut aussi aider des personne a faire les choses qu'elles n'ose pas faire. Ca peut aussi etre positif donc. Par ex, moi, ça peut me donner du courrage a faire certaine choses...  
Bon, si ces choses sont négatives, ben tenpi

  Oui tout est la, effectivement.
 
En fait, au fur et a mesure que j'échange avec toi je me rend compte que le sujet se rapproche  de plus en plus de la distinction entre philosophie et science.:
Pour la science le monde est déterministe mais en général elle n'inclue pas (ne remonte pas jusqu'a) l'esprit de l'observateur (excepté en MQ si je ne m'abuse); la philosophie, elle, est plus ambitieuse, elle ne fait pas cette impasse.  
 
 
Bon, je laisse la place a d'autres pour cette discussion, trop "parler" c'est un peu s'appauvrir (en plus de saouler les autres).

Le terme correct dans ce cas est contingence, c'est un de ces mots qu'il est important de connaitre, je crois, car son existence ouvre des portes. Et c'est bien la contingence qui est l'opposé de la nécessité, et non le hasard, qui n'est rien (allez, une expérience de pensée).

Hum, je ne suis pas d'accord avec ça : la contingence, c'est l'opposé de la nécessité, oui, mais le hasard, ce n'est pas rien, c'est le nom que l'on donne à la cause responsable d'un effet lorsque notre connaissance des causes réelles est insuffisante, bref, c'est une modélisation de notre ignorance. Et en l'occurrence, "hasard" est bien le terme correct à employer dans la phrase de theredled. Ceci est très différent de la contingence (je ne vois même pas le rapport que tu peux voir entre les deux d'ailleurs)

Ben non, c'est contingence le bon mot, on utilise hasard souvent parce qu'on connait pas l'autre mot, mais au mieux c'est ambigu, au pire c'est faux.
 
L'argumentaire, par exemple là : http://en.wikipedia.org/wiki/Rando [...] ictability
 
(eux ils disent unpredictability au lieu de contingency, mais pour le coup l'un est bien corollaire de l'autre)

Ben si vous n'êtes pas d'accord, alors moi non plus
Vous allez un peu vite en besogne pour réduire le hasard à sa seule capacité de modéliser l'ignorance.  
Déjà, comme dit plus haut, c'est un outil mathématique, ce qui n'est pas "rien". De deux, la MQ, quel que soit le point de vue introduit quand même une existence physique réelle au hasard.

Ben justement moi j'affirme (et avec quelques copains à moi quand même) que le hasard en science n'est pas juste la manifestation de l'ignorance humaine, mais qu'il est le contraire du déterminisme. Ce n'est qu'un débat sémantique, mais quand même.
 
Et bien sûr que c'est la faiblesse de l'interprétation de Coppenhague d'introduire du hasard sans raison, dans un modèle déterministe qui se tient très bien tout seul. Je ne vois pas où tu introduis le hasard dans l'interprétation d'Everett ?

La contingence, c'est l'opposé de la nécessité. Le hasard, c'est l'opposé de disons, "la connaissance totale et parfaite des causes dans un monde déterministe". Je ne vois pas de rapport entre les deux. Et "non-prédictabilité", ce n'est pas synonyme de "contingence", puisque "prédictabilité" n'est pas synonyme de "nécessité". Ou alors le mot "contingence" a deux sens totalement différents dont un que j'ignore (ce qui est toujours possible)
 
Un truc contingent, par exemple à mon existence, c'est juste un truc qui n'est pas nécessaire à mon existence : par exemple un truc qui est arrivé avant ma naissance, mais que, s'il n'était pas arrivé, je serais là quand même (ouh qu'elle est moche cette phrase ). Dans le cas des mutations génétiques, pour parler du fait qu'elles arrivent via des causes trop complexes pour être prédites, on peut parler de hasard. Dire que les mutations arrivent par hasard et dire que certaines mutations sont "contingentes" à mon existence ou à celles du Koala par exemple, ce n'est pas pareil.
 
Enfin je ne vois pas comment tu peux remplacer "hasard" par "contingence", pour moi, ce sont deux notions très différentes, qui ne se recouvrent pas.

Le fait que le moi même qui te réponds en ce moment ne voit qu'un univers cohérent dans le temps et tout. Le fait que je ne sois pas dans un autre est quand même un peu du hasard. Déterministe, pourquoi pas, mais rétrospectivement de mon point de vue de l'univers, il y a eu un coup de dé.

Ah mais là tu introduis une notion de moi qui dois être continue dans le temps, c'est très chargé comme affirmation, limite on dirait que tu voudrais avoir une âme (pourquoi pas), ou un homonculus ( ).

 
Nan mais là on est dans un débat sur l'usage des mots, et en l'occurrence c'est bien la majorité qui l'emporte, alors j'imagine qu'on n'a pas été en contact de la même majorité quand on a appris ces mot.
 
- Sur l'utilisation du terme hasard pour désigner l'apparence du hasard, c'est un usage effectivement assez courant mais je suis loin d'être le seul à le dénoncer, si tant est qu'on accepte qu'on désigne la même chose par randomness en anglais (voir le lien que j'ai posté plus haut, qui insiste précisément sur la distinction entre hasard et non-prédictabilité dans le cadre d'un modèle déterministe).
- Sur l'utilisation du mot contingence pour désigner l'imprévisible par défaut d'omniscience, visiblement on n'a pas la même expérience du mot, pour ma part je l'ai appris précisément dans ce contexte où il était utilisait pour désigner ce qui est imprévisible sans être aléatoire, car ce qui est contingent est ce qui dépend de causes inconnues (mais qui dépend de causes quand même). Du coup, on retrouve comme synonyme à la contingence, la non-prédictabilité : http://en.wiktionary.org/wiki/contingency  
Alors ce n'est peut-être pas le mot idéal, parler de non-prédictabilité serait peut-être plus judicieux, mais parler de hasard je suis contre, car le hasard c'est aussi autre chose, et l’ambiguïté c'est le Mal.

 
En fait je vois pas ce qui est contingent dans ton histoire ? Tout ce qui est passé ou présent est nécessaire dans un monde déterministe. Ce qui est contingent, c'est le futur, par par défaut de causalité, mais par ignorance.

 
Alors elle est là la différence : pour moi, contingent, c'est l'opposé de nécessaire, et c'est tout. Ce qui est contingent c'est ce qui peut arriver "ou pas" (sans se soucier de ses causes), ce qui est nécessaire, c'est ce qui doit arriver (toujours sans se soucier de ses causes). De la même façon qu'un événement A est "nécessaire à l'événement B" signifie que pour que l'événement B survienne, il faut que l'événement A soit survenu, un événement A est "contingent à l'événement B" signifie que pour que l'événement B survienne, on s'en fout que l'événement A soit survenu ou pas (s'il est arrivé, il aurait pu ne pas arriver que ça n'aurait rien changé pour l'événement B). Pour moi, ça ne veut rien dire de plus que ça "contingence".

 
Nécessaire ou contingent à quoi ? Par exemple d'un point de vue strict, le fait qu'une supernovae ait explosé à 10 AL d'ici il y a 3 ans, c'est complètement contingent au fait que je sois entrain d'écrire ça en ce moment.

Homonculus toi même
Sinon, certes je n'ai pas d'âme mais la construction chimique complexe de mon système nerveux me donne ce qu'on pourrait résumer par conscience et l'illusion d'une continuité dans le temps. Cette illusion, comme toutes les autres repose sur un support physique. Il y donc bien quelque chose à prendre en considération.  
 
Sortons de mon exemple personnel, prenons notre bon viel électron qui a traversé un champ magnétique et s'est orienté fidèlement à un spin +1/2. Dans un autre univers, il a pris l'autre voie. Ok. Mais on a bien deux électrons différents. Ils n'auront plus jamais la même aventure. Dans 10 ans, s'il pouvait parler, il dira que si il avait été l'autre il ne serait jamais tomber dans la terrible monotonie du cortège électronique d'un gaz rare. Ouai, il a vraiment pas eu de bol notre électron numéro 1. Ils vivent aussi cette illusion, c'est clair.

+1. C'est aussi ce que je comprends de la def.  
D'un autre coté, le hasard est un concept clair qui ne devrait effectivement pas s'appliquer aux résultats du loto. En revanche, c'est l'outils le plus adéquat...  Donc dire hasard pour ce type d'evennement est un petit pêcher bien pratique. Sinon, il faudrait dire au delà de nos capacité de mesure et/ou de calcul. Ça peut de faire si on est pas dans une discussion de comptoir.

Ben justement, la contingence c'est une propriété absolue d'une affirmation, c'est pas relatif à quelque chose.

Ah ben ça c'est sûr, tout se passe comme si on subissait des événement aleatoires. C'est quand même une autre affaire d'en conclure qu'on en subit. Dans un cas, c'est une vérité ontologique (copenhague) qui coûte un rein métaphysique, dans l'autre c'est une propriété emergente, qui nous rassure sur le fait qu'on n'est pas fous. Mais non.

Encore une fois, ce n'est qu'une question de choix de ce qu'on met dans les mots, mais là encore je crois qu'on ne met pas la même chose dans le mot 'nécessaire', voilà ce qui est en général, de mon expérience, entendu par ce terme : http://www.informationphilosopher. [...] ssity.html

Bah non, c'est comme la nécessité, c'est toujours relatif à quelque chose, sinon dans l'absolu tout évènement est contingent (tout ce qui est arrivé, y compris le big-bang, aurait pu arriver ou pas). Ou suivant le point de vue que tu considères, tout événement est nécessaire (sous entendu implicitement "à ce que l'Univers soit aujourd'hui dans l'état précis dans lequel il est" ).

Par exemple, pour procréer, il est nécessaire que l'homme jouisse. Mais la jouissance de la femme est complètement contingente (ça peut arriver ou pas, OSEF)

 
Mais c'est quand même mieux quand ça arrive !    

C'est pas dit que ça joue pas sur son mental et les premières cellules Et l'environnement du gosse

Je ne sais pas si tu dis ça uniquement pour déconner ou pas, mais au cas où : non, ça ne joue sur rien de tout ça