Reprise du message précédent :

Je précise: pas du point de vue pratique ni en absolu (je veux dire par là que le déterminisme strict ne peut être prouvé en absolu).
 
La version moderne du déterminisme repose d'une part sur la conception matérialiste (l'univers se décompose en particules et il n'y a rien d'autre) et d'autre part sur le caractère strict, exact, universel des lois physiques "régissant" ces particules (c'est en tout cas ainsi qu'il est présenté sur ce topic dans le premier post).
Les deux points sont attaquables, mais je me concentre sur le deuxième.
 
D'abord il faut distinguer les propositions
1. les lois physiques décrivent au mieux sur le comportement des objets physiques tel qu'observé lors des expériences.
2. les lois physiques sont vraies en absolu et tous les objets physiques se comportent toujours et exactement selon les lois physiques énoncées.
 
Alors que (1) correspond à la réalité du processus de connaissance scientifique, (2) correspond à une interprétation et reste une hypothèse.  
Quand la science "théorique" développe mathématiquement les lois physiques pour en déduire des conséquences plus ou moins utiles et vérifiables, elle suppose par simplicité l'hypothèse (2) - et elle pourrait difficilement en faire autrement -, cependant elle se trouve vite limitée et doit ensuite faire appel à des hypothèses ou simplifications supplémentaires afin de progresser vers la description de systèmes plus complexes.
 
Pour revenir aux lois elles-même il ne faut non plus pas perdre de vue qu'elles sont la conséquence d'un biais méthodologique. Cela consiste dans le fait que lorsqu'on énonce une loi on cherche à formuler ce qui dans les observations et les expériences apparaît de façon régulière et se trouve ainsi ainsi énonçable dans une loi simple (processus d'abstraction). Ce qui est en revanche irrégulier, rare ou non-reproductible en est fatalement écarté.
C'est un peu comme si dans un livre de 1000 pages les dix premières ne contiennent que des A, ainsi que quelques pages consultées au hasard: on sera tenté de refermer le libre et d'émettre la loi selon laquelle ce livre ne contient que des A, alors qu'un malheureux B peut fort bien se cacher quelques part.
 
Rajoutons encore que les expériences testant les lois sont forcément limitées en étendue (temps et espace) et en précision. La matière devant être mesurée par la matière (un "instrument" ), il est d'ailleurs douteux qu'une précision "absolue" ne puisse jamais être atteinte.
 
Toutes ces considérations aboutissent au fait qu'il est abusif de pousser à l'extrême les conséquences théoriques des lois physiques en affirmant qu'elles décrivent exactement et universellement l'univers entier (dont on ne connaît d'ailleurs pas les limites ...) et d'en tirer des conclusions absurde pour le sens commun tel que "tout est écrit d'avance" ou "le libre-arbitre n'existe pas".
 
Pour vous paraphraser, le déterminisme pourrait n'être ... qu'une illusion !

Le fait que l'univers est entièrement et uniquement composé de la matière qui le compose et des lois qui la régissent est effectivement une hypothèse, et ce n'est pas une certitude absolue, pas plus que n'est une certitude absolue l'hypothèse selon laquelle si je jette une pomme en l'air, elle tombe. Pas moins non plus.

Nous faisons un pas certes inexcusable du point de vue de la Vérité en affirmant que le livre ne contient que des a. Mais on est obligé de faire ce pas car, de par notre nature, nous devons faire des choix, et ces choix dépendent de ce que contient le livre. Notre nature nous impose aussi autre chose, qui est de croire que le livre existe : nous partons du principe (on ne peut pas faire autrement) que le monde (un monde) existe objectivement, sans qu'on soit, nous observateur, nécessaire à son existence.

Ainsi, ni sollipsisme (on ne pourrait pas faire de choix) ni dieux (violation inacceptable du rasoir d'ockham, boite de pandore qui sape tout effort de raison et qui le rend vain).

Non mais même, d'un point de vue logique, l'absence de libre arbitre s'impose, ça se démontre même sans passer par la nature déterministe du substrat physique sur lequel tout le bazar s'appuie.

Soit tout effet est issu d'une cause (je ne parle pas ici nécessairement du monde des particules), et à cause et environnement strictement identiques, effet strictement identique (y compris donc pour les décisions humaines, donc libre-arbitre = illusion).

Soit non. Ce qui signifie : à cause et environnement strictement identiques, des fois on n'a pas un effet strictement identique et donc pas la même décision. Mais ce qui détermine l'effet ici, si ce n'est ni sa cause, ni quoi que ce soit de l'environnement (l'hypothétique "âme" faisant bien sûr partie de cet "environnement" ), ça ne peut être que purement aléatoire (du coup t'es pas plus libre vu que tu prendrais tes décisions "aléatoirement" ).

Oui, soit il y a une cause externe (une âme, donc un dieu, à moins que ce soit l'inverse) et c'est mon point là haut.

Non mais même, l'âme c'est pareil, si elle existe, elle fait partie du processus de décision, et s'intègre forcément dans un des deux trucs "cause" ou "environnement" dans le raisonnement d'au-dessus, et c'est pareil, PAF, pas plus libre, même avec une âme.

Nan mais l'âme serait une cause, mais aux voies impénétrables, un truc que tu peux pas test du coup tu peux pigner tant que tu veux que c'est débile n'empêche que ça marche.

Et qu'est-ce qui te garantit que ce qu'on ignore serait forcément de nature déterministe tel que tu l'imagines ?

Ce n'est pas garanti, c'est la seule hypothèse raisonnable : le principe de parcimonie est indispensable à toute tentative de raisonnement.

Et puis même, comme dit plus haut, que la physique sous-jacente soit ou non déterministe, je ne vois pas en quoi ça change quelque chose à notre "liberté".

Pour la deuxième partie: tu ne tiens pas compte de mon argument que le comportement ("aléatoire" ) individuel des constituants n'est pas pertinent pour décrire le comportement de la propriété émergente qui lui possède une structure indéniable autre que "aléatoire".
 
Tu fais un raisonnement logique binaire, où tout est soit entièrement vrai soit entièrement faux, en l'appliquant à des concept humains dont tu es pourtant incapable de donner une définition précise.

 
Pas du tout, si tu lisais mes précédents posts sur la pertinence du niveau d'analyse, et sur le fait que, de notre point de vue, celui qui compte, "tout se passe comme si" on était libre, tu verrais que ce que tu appelles "ton argument sur la pertinence bidule" est pris en compte dés le début implicitement dans toute cette discussion.

Le principe de parcimonie (je parlerai personellement plutôt du pouvoir d'abstraction de l'intelligence) est utile mais il ne faut justement pas perdre de vue qu'il y a une hypothèse et les limites du raisonnement: il s'agit de se garder de le pousser à l'extrême et de le remettre en question lorsqu'il heurte d'autres raisonnements et d'autres expériences.

Ben justement, là il n'heurte aucun raisonnement et aucune expérience, donc ya pas de souci à l'utiliser

J'ai bien lu tous tes post mais je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire ici.

Tu dis en même temps qu'il faut faire "comme si", tu ne l'utilises donc pas ....
Tu en tires une conclusion philosophique universelle abusive, c'est mon point de vue.

 
Ben que la pertinence des conclusions dépend du niveau d'analyse auquel on se place : si on considère des entités "humains", et plus des entités "particules", alors la notion de libre-arbitre apparait, et elle est "réelle", puisque de ce point de vue à ce niveau d'analyse (ou "toi" est un composant élémentaire), c'est bien "toi" qui décide (cf. toute la discussion sur le niveau de précision Vs la pertinence des différentes disciplines physique->chimie->psycho... et des concepts qu'elles manipulent). Tout se passe exactement comme si on était libre : l'illusion du libre arbitre est parfaite, et aucune expérience, à ce niveau, ne permet de l'invalider. Mais ça, c'est un point de départ sur lequel tout le monde est déjà d'accord dans cette discussion. Maintenant, ceci étant établi, ce qu'on se demande ensuite, c'est s'il ne s'agit que d'une illusion ou pas (vu qui si tout cela était guidé des rails, on n'aurait aucun moyen de s'en rendre compte directement).

 
Ben si je l'utilise. Je dis que dans un monde purement déterministe, dans lequel on n'a aucun réel libre arbitre, "tout se passe comme si" on était libre, on en a nécessairement l'illusion parfaite. Et ça c'est purement logique.  
 
Imaginons on part de zéro : pas de troquet, pas de mobylette, pas d'Univers, rien. Je pose le décor : "un monde purement déterministe", j'énonce une prédiction tout à fait logique, simple conséquence d'avoir créé un monde déterministe : "Si des êtres conscients apparaissent dans ce monde déterministe, alors, nécessairement, ils auront l'illusion parfaite d'être dotés de libre arbitre". Bref, dans un monde déterministe, qu'est ce qu'on s'attend à trouver ? Des types qui pensent être dotés de libre-arbitre. Si les types en question ont conscience de ça (que le fait qu'il aient l'illusion d'en être doté est nécessaire), alors l'illusion de leur libre arbitre n'entre absolument pas en contradiction avec la nature déterministe du monde dans son ensemble, et je persiste : "cette notion n'heurte aucun raisonnement et aucune expérience, donc ya pas de souci à utiliser le rasoir d'ockham ici".

Les choix et principes que tu évoques ne s'imposent pas à notre nature, ils s'imposent à un certain type de raisonnement.
Si nous sortons un peu la tête de ce type de raisonnement, et nous en sommes capables, cela permet d'obtenir une perspective plus générale (c.f. réflexivité - raisonnement sur le raisonnement).
 
J'ai toute une théorie/philosophie sur le sujet, mais cela me prendrerait des pages et de heures pour la présenter.
Il faudrait que je trouve de quelle "école" il s'agit, il me suffirait ensuite de donner un lien ...

Si l'illusion du libre arbitre était vraiment parfaite, tu ne pourrais jamais déduire qu'il serait une illusion - et ce serait alors exactement équivalent au fait que le libre-arbitre existe réellement !
 
Il y a heurt entre l'hypothèse du déterminisme universel et l'impression du libre-arbitre, qui est aussi une expérience.
 
Il n'y a pas heurt dans le cadre de ta théorie et de tes conceptions, mais cela ne prouve aucunement qu'elle serait la seule possible, c'est juste une tautologie - et il y a une infinité de théories tautologiques (le dualisme en est aussi une !). De plus cette conception est sans effet pratique - elle est aussi inutile.

 
Voilà, il n'y a pas de heurt dans le cadre de "ma théorie et de mes conceptions", qui sont juste celles de la Science actuelle. Visiblement le monde est déterministe. Dans un monde déterministe, on s'attend justement précisément à trouver des être intelligents qui ont l'illusion d'être dotés du libre-arbitre. Le fait qu'on fasse l'expérience du libre arbitre n'est donc pas en opposition avec l'existence d'un monde déterministe, puisqu'elle en est une conséquence naturelle.

Non, c'est une généralisation abusive des principes de la science (qui sont seulement une méthode).
 
C'est un travers malheureusement répandu qui fait aussi penser à certains, de manière catégorique, que la matière noire "existe" ou que l'univers est "né" il y a 13.7 milliards d'années, alors qu'il ne s'agit que d'extrapolation de théories encore invérifiables.
Etienne Klein a écrit un bon livre sur le sujet (Discours sur l'origine de l'univers, 2010).

Tu opères ici un renversement, je ne vois pas du tout pourquoi on doit forcément s'attendre à trouver dans un monde déterministe des être intelligents, ce n'est pas une conséquence naturelle.
Il y a des être intelligents à postériori, mais pas à priori.

tocmai, si je te suis bien tu remets en cause la pertinence ontologique de la méthode scientifique : le monde tel qu'imaginé par cette démarche n'a pas de statut d'existence particulier.
 
C'est vrai, c'est évidemment vrai. Mais franchement, c'est faible comme remarque, ça débouche sur pas grand chose.
 
Car encore une fois, nous sommes vivants, et en tant que tels nous devons prendre des décisions. Pas le choix, c'est la condition humaine. Pour prendre des décisions, il faut partir du principe qu'un monde existe objectivement, c'est toujours la condition humaine. Que ce soit vrai ou pas, la question est vide, on sait d'une part qu'un ne pourra jamais savoir si c'est vrai (toujours la condition humaine, cette fois parce que l'homme est fini) et on sait d'autre part qu'on est obligé de croire en un monde. Alors on y croit, c'est tout, on s'en cogne que ce soit Vrai.
 
Et finalement, quel monde ? Le plus simple, dit le principe de parcimonie, et celui-là on ne peut pas plus s'en défaire, sinon on arrive devant une infinité de mondes possibles comme tu l'as souligné, et pour prendre des décisions on n'est pas du tout avancés.

Quoi "non" ? J'ai dit que cette vision des choses et le choix de cette "théorie" n'était pas "la mienne", choisie parmi une infinité d'autres possible, mais celle aujourd'hui la plus pertinente et celle adoptée par la communauté scientifique dans son ensemble. Je ne me suis aucunement prononcé sur la nature de la réalité où quoi que ce soit de ce genre, tu me fais un procès d'intention, là, et j'avais pourtant pris des pincettes à moultes reprises pour toujours préciser que la science cherchait à "décrire le monde tel qui nous apparait", et pas "décrire le monde" ou "décrire la réalité".

Bah j'ai fait la démonstration au-dessus : si des êtres intelligents émergent de mon monde, alors ils auront l'illusion d'avoir un libre-arbitre.

Oui finalement nos positions se rejoignent "presque", cependant la mienne est nuancée par le fait que je trouve "plus simple" de renoncer au détermisme universel et surtout à ses extrapolations philosophiques - c'est aussi faire honneur au principe de parcimonie.
Je trouve piquant de dire que ça débouche sur pas grand chose alors que nier le libre-arbitre ne débouche lui-même sur rien ("c'est une illusion mais il faut faire comme si" ).
 
Si c'est vrai que tout ceci n'est qu'une question de perspective, je trouve cependant la mienne bien plus confortable et naturelle.
 
Je n'ai rien contre la recherche de connaissance sur le monde "objectif" (cela permet de réaliser de tas de choses  - bonnes et mauvaises). Cependant en arriver à la proposition "objectivement le libre-arbitre n'existe pas", c'est mélanger les approches.

Désolé, je n'ai pas été capable de voir les pincettes, par exemple lorsque tu disais "Non mais même, d'un point de vue logique, l'absence de libre arbitre s'impose, ça se démontre même sans passer par la nature déterministe du substrat physique sur lequel tout le bazar s'appuie.".
 
Par ailleurs je ne crois pas que la communauté scientifique "dans son ensemble" se permette d'extrapoler ses hypothèses à la philosophie.

 
Tu mélanges tout là. Tu n'as pas su lire ce qu'il y avait dans ma phrase juste après le mot "pincettes" ? Les pincettes dont je parlais, ce sont celles que j'ai utilisées pour bien préciser que la science ne cherche pas à décrire "la réalité intrinsèque" (ce qu'Hephaestos t'explique aussi), alors que tu me le reproches.
 

 
Là encore tu mélanges tout : ce que je dis c'est que la communauté scientifique dans son ensemble accepte le modèle déterministe dont on parle, et qu'il n'est pas "équivalent" aux théories alternatives comme celles du dualisme que tu cites en exemple. Que la philosophie ait déjà de son côté, à sa manière exploré ce domaine avec ses outils, pourquoi pas, mais je ne vois pas en quoi il serait interdit d'évoquer les conséquences logiques naturelles d'un modèle déterministe du monde sous prétexte que la philosophie a déjà étudié cet aspect. Il n'y a pas une frontière "franche" entre science et philosophie comme tu sembles le penser.  

Ontologiquement, une existence objective c'est faible. Ce qui est objectif ce n'est pas ce qui est Vrai, tu vois de l'absolu là où il n'y en a pas. Par contre, ce qui existe objectivement c'est la seule chose sur laquelle on peut communiquer avec pertinence.
 
Quand je dis que le libre-arbitre n'existe pas, c'est comme quand je dis que la gravité fait tomber les pommes, c'est une vérité objective qui n'a pas plus de valeur que tout autre déduction raisonnable.

Le déterminisme dont on parle, le déterminisme universel, n'est pas le même que le déterminisme simple utilisé par la science.
 
Quant au dualisme, je n'ai jamais dit qu'il serait équivalent - il est même très différent - mais qu'il partage une même propriété à savoir d'être des théories tautologiques cohérentes, qui ne peuvent être réfutées par l'expérience.

Bien sûr qu'il n'y a pas de frontière franche entre science et philosophie et cela remet précisément en cause le concept du monde "objectif" (toute connaissance doit passer par nos perceptions et ne peut ainsi être strictement objective).
 
Isoler conceptuellement un monde objectif et développer des hypothèses et des outils intellectuels pour l'étudier autant que possible, pas de problème.
Par contre généraliser et extrapoler ces outils en les appliquant sans remise en question en dehors du monde objectif précédemment isolé, je trouve cela naïf.

Oui, sauf que "les autres humains (sous entendu autres que l'expérimentateur)", ils font tout autant partie du monde objectif conceptualisé qu'un caillou : je peux dire "Aux moins tous les humains à part moi sont dénués de libre-arbitre réel", je ne sors pas "du monde objectif précédemment isolé". Alors sinon, ya le sollipisme, mais bon. Et comme je le disais, je peux aussi déduire naturellement sur un monde objectif conceptualisé que "dans un monde déterministe, des êtres conscients auront nécessairement l'illusion du libre arbitre" (bien sûr ce n'est pas ça qui prouve l'inexistence du libre arbitre, mais ça montre juste que c'est ce qu'on s'attend à trouver dans un monde déterministe peuplé d'êtres conscients, et que donc l'expérience du libre arbitre n'est aucunement en contradiction avec la notion de déterminisme, vu que c'en est au contraire une conséquence naturelle).

La subjectivité n'est pas qu'individuelle, elle est aussi collective ... ce serait trop simple sinon ...
 
Ce n'est pas parce que tu mets deux hommes ensemble et qu'ils tombent d'accord que leur avis devient "objectif".
Même chose avec plusieurs millions d'hommes, les perceptions restent subjectives, il suffit de regarder les goûts culinaires nationaux, le cours de la bourse ou les modes (le théorème central limite est inopérant).
 
"Isoler conceptuellement un monde objectif", c'est se concentrer sur une part de connaissance (ou plutôt "compréhension" ) pouvant être acquise par une certaine méthode, définie comme "objective".
Or vu que le choix de la méthode est subjectif, tu ne peux inclure dans le monde objectif les auteurs même de l'étude optant pour cette méthode objective.
(qu'il y ait des hommes non-scientifiques ne participant pas à l'étude ne changera rien à l'affaire, c'est une question de méthode).
 
Et ceci n'est qu'un des arguments déjà développés incitant à rejeter la généralisation absusive du principe déterministe.

Là n'est pas le propos je crois que tu fais fausse route en interprétant ça ainsi : c'est beaucoup plus simple. De mon point de vue, un autre humain est un tas de particule dont je "pourrais" analyser le comportement au niveau particule. Ce tas là de particule est aussi facilement intégrable à ce que tu appelles "un monde objectif conceptuellement isolé" qu'un caillou ou qu'un verrat perigourdin. Si tu fais une différence, il va falloir expliciter.

Le cas particulier de l'expérimentateur, encore, OK, mais pour le "reste du monde", ça se passe comment ?
Un caillou, je peux l'intégrer à ce "monde objectif conceptuellement isolé" ?
Un arbre je peux ?
Et un chat ?
Et un homme autre que moi ?

J'ai bien compris que pour toi, on peut y intégrer le caillou mais pas l'homme, donc je me demande où tu poses ta limite arbitraire.

Le sujet est très  intéressant.
Le libre arbitre est la possibilité de faire des choix.
Si nous disons que nous n'avons pas le libre arbitre, cela veut dire que nous n'avons pas la possibilité de faire des choix.
La question maintenant est : Qui ici n’a jamais fait de choix ?

Je crois que c'est plutôt: "qu'est ce qui a permis de faire un choix ?", avec 2 alternatives:  
- un ensemble de facteurs à déterminer (biologiques, physiques, ...)
- une entité abstraite en dehors du monde physique (= âme ou ce qu'on veut y donner comme nom).

qu'est ce qui a permis de faire un choix ?
C'est peut être compliqué à définir mais tout ce qu'on sait c'est que cet élément à été capable de faire un choix, de nous représenter, ce choisir entre 1 et 0, droite ou gauche etc.
Contairement à un robot il peut obéir ou désobéir à un ordre, libre de décider de ce qui est bien ou mal.

On ne "décide" pas ce qui est bien ou mal, on nous l'inculque, ou on le déduit à partir de règles simples (blesser quelqu'un qui nous a rien fait = mal, aider quelqu'un dans le besoin = bien, etc...).
Désobéir à un ordre, c'est pareil. On ne désobéit à un ordre que s'il a des conséquences néfastes sur nous ou sur les autres.
 
Bref, dans ces deux choses, il n'y a rien qui soit inaccessible à un robot. Un robot aussi est capable de prendre des décisions, il suffit qu'il calcule l'effet escompté de l'action A, l'effet escompté de l'action B, etc..., et qu'il choisisse la meilleure selon plusieurs critères. Ses critères de choix seraient programmés, tout comme nos critères de choix sont "programmés" chez les humains. Chaque humain donne plus ou moins de valeur à l'intégrité physique d'autrui, à l'argent, à la morale, et prend des décisions en fonction de ça ("je blesse quelqu'un mais je gagne 1000 euros, que faire ?" ).
 
Il faut se sortir de la tête que "prendre des décisions" a quelque chose de difficile ou de magique.

 
Il y a toujours une cause dans nos décisions même si nous n'en n'avons pas conscience. Le bien et le mal sont des notions très relatives (il suffit de regarder un peu l'histoire ou de s'intéresser à d'autres civilisations).
 
Idem pour le fait d'obéir ou pas à un ordre. Il y a une raison logique à cela et les robots savent aussi le faire même si leur algorithme est beaucoup plus simple : un distributeur de banque ne va pas t'obéir sous prétexte que tu souhaites retirer de l'argent d'un autre compte que le tien (il doit d'abord t'identifier à l'aide de ta carte et de ton code). Un être humain ne va pas non plus exécuter un ordre de n'importe qui sous prétexte qu'il le demande.
 
Alors peut être que l'être humain semble pouvoir changer d'avis ou désobéir à un supérieur (à la différence du distributeur qui exécute toujours la même action) mais au final il y aura toujours une cause logique dans ses choix (même inconsciente).
 
Et pour finir, inversement, les êtres humains ont les mêmes problèmes de décisions que les robots : donnez deux ordres contradictoires à quelqu'un et regardez si il n'aura pas du mal à choisir...

Celui qui dit qu'un robot ne peut pas désobéir à un ordre (même aussi basique que "On ne fonce pas dans les murs à 50 km/h" ) n'a jamais programmé

 
Une fois qu'on m'a inculqué ce qui est bien et ce qui est mal, Qu'est qui m'empeche de décider que ce bien est mal et que ce mal est bien ?
Imaginons qu'un robot puisse recevoir un ordre pour s'autodétruire.
Si au moment d'exploser rien ne se passe, dois-je en conclure qu'il a désobéit car il a compris que cela aurait des conséquences sur lui et les autres ?
 
 
 
 
 

Contrairement au robot, l'humain n'aura peut être pas du mal à choisir.
Apres avoir vu l'infaisabilité de la première question, il va se poser d'autres questions sur la source.
Celui qui pose ces questions est-il bien ?
Lui manque t-il une case au point de me demander de rester et de partir ?
Il peut toujours renvoyer l'ascenseur, ce que le robot serait incapable de faire.
L'humain peut zapper la question alors que le robot peut avoir un torticolis ne sachant pas dans quelle direction regarder pour trouver la réponse.

 
Pourquoi un robot ne pourrait pas faire ça ?