Reprise du message précédent :

Bien sûr que punir des gens dissuadent d'autres de commettre des crimes, avec ou sans libre arbitre.
 
Même sans libre arbitre, un être humain a envie de maximiser son bonheur (pour aller vite) et de minimiser son malheur (toujours pour schématiser). Et donc mécaniquement, s'il sait que commettre un meurtre est passible d'un enfermement en prison, il aura tendance à éviter de commettre des meurtres.
 
C'est de la logique élémentaire qu'appliquent tous les êtres humains. Et c'est encore un signe du déterminisme : les êtres humains ont des réactions logiques et prennent en compte certaines conséquences de leurs actes avant de faire telle ou telle chose.
 
Bref, ça ne contredit en rien la notion de déterminisme, ou l'absence de libre arbitre. Et la preuve, c'est que "toi même tu sais" (je m'aime, j'ai réussi à caser cette expression débile) que tu ne commettras pas de meurtre, même en sachant que le libre arbitre n'existe pas. Tu ne commettras pas de meurtre parce que tu sais que ça nuira à ton bonheur futur (ajouté au fait que tu es plus ou moins conditionné par ton éducation à ne pas commettre de meurtre).
Ta pensée est logique, déterministe : elle dépend de ton éducation, ton environnement, et des conséquences réelles ou fantasmées de tes choix possibles.
 
Et comme d'autres l'ont noté avant, avoir ou non un libre arbitre ne change pas grand chose parce que dans tous les cas, vivre revient dans tous les cas grosso modo à maximiser son bonheur.

Voilà, avec le déterminisme, tu n'es pas responsable, mais tu es coupable quand-même, et c'est très bien comme ça.

Une notion qui m'a toujours perturbé en psychiatrie, enfin plutôt dans le cas oû des experts doivent juger si un prévenu est reponsable ou pas de ses actes. Comment en effet déterminer qu'un psychopathe est responsable de ses actes ? par définition un malade de ce type voit la réalité à travers un filtre bien particulier. Le déclarer responsable revient à déclarer qu'il a choisi librement de voir la réalité à travers son filtre malade qui a pour conséquence l'absence totale d'empathie par exemple.

Enfin, quand on voit que 2 experts ne sont quasiment jamais d'accord lorsqu'il sagit d'émettre un avis sur la question...

 
Bof, c'est hors sujet, les métaphores foireuses et les comparaisons douteuses c'est pas ce qu'il y a de plus utile.
 

 
L'interprétation de Coppenhague c'est de la merde, elle est choisie par ses défenseurs justement parce qu'elle fait fi du déterminisme, mais elle n'est fondée sur rien.

Oui, tout à fait. Elle est aussi bel et bien réglée (en l'attente de preuve du contraire).

Plutôt d'accord avec ça, à savoir qu'on peut distinguer un niveau primaire de ces mécanismes (qui ne va pas forcement influer les décisions complexes), un niveau limbique qui peut, lui, être influé par l'expérience de la petite enfance  (par exemple, certains comportements de type fétichistes), c'est donc l'affect, une sorte de filtre ou de guidance au départ de ce qu'on appelle la conscience, puis enfin, la raison, au niveau du cortex, dont la décision émane, une fois passé les deux filtres précédents. Les deux niveaux de conscience sont dépendants de l'expérience et de l'environnement de l'individu.

Ça c'est pas certain il me semble. Il y a des interprétations qui vont dans ce sens mais pas toutes. En tout cas dans les cours que j'ai suivis, l'interprétation générale était plutôt "Si si, D.ieu joue bien aux dés".

Il me semble qu'aujourd'hui, en France et d'un point de vue légal, seul le délire peut déresponsabilisé d'un crime. Par exemple, si tu as tué ta belle mère, il faut prouver que tu étais tout à fait persuadé qu'il s'agissait du diable en personne et que ta vie en dépendait. Pour un pervers, même si on peut prouver son absence pathologique de sens morale, ça ne le déresponsabilise pas pour autant.
 
Enfin je crois ... Si quelqu'un peut confirmer.

Tes profs étaient vraisemblablement ignorants, ou croyants, comme c'est très souvent le cas.

Et pour une discussion en profondeur sur les interprétations de la mécanique quantique, je vous recommande chaudement ce fil de discussion : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1461_1.htm

J'ai quand même un doute. C'était pas exactement des brelles quand même.

Et un vote de plus pour Copenhague

 
 
Jene  pense pas que la proportion de meurtres de sang froid soit majoritaire.
Il paraitrait meme que dans les pays ou il y a la peine de mort, le taux de criminalité n'est pas en baisse.

Esprit partisan !     (mais c'était dit comme ça en passant juste pour ouvrir certaines pistes)

oui oui j'ai toujours été d'acc avec tout ça.  
 

et kes ki guide le monde ? Le determinisme. Donc le determinisme me guide, donc je suis sa marionette. Façon de voir les chose
 
 

c pas ca que je voulait dire.  
 
 

en ce qui me conserne ce serait plutot le contraire. De savoir que je suis responsable de rien ca me donnerait une plus grande envie de faire des conneries. Et je me dit que si j'y arrive c'est que de toute facon c'est pas de ma faute cela devait arriver. Et rien a foutre des conséquences qui doivent m'arriver puisque de toute façon je n'est aucun pouvoir de décision. Tout est "écrit" depuis le début des temps.
 
Mais bon, faut que j'arrete de penser que tout est detérminer parce que là ca commence a foutre la merde dans ma tête
 
 
 
 
 
 

Bah t'as pas l'air de l'avoir super intégré vu que la conscience du déterminisme semble changer ta façon de penser et te rendre méchant

C'est pourtant très simple : peu importe que tes actes soient prédéterminés ou pas, si tu commets un délit, tu seras sanctionné par la société. Et peu importe que tes actes soient prédéterminés ou pas, tu seras quand même malheureux si tu vas en prison, et d'une manière générale tu subiras les conséquences de tes actes.
 
Dire "le déterminisme est seul responsable de mes actes" n'aidera personne devant un juge ^^ Les juges ne tiennent pas compte de ce genre de choses et ils ont bien raison.
 
Bref, je trouve que tu tires de mauvaises conclusion du fait que notre vie est déterministe. Au fond, ça ne change pas grand chose. Ce week-end, je vais manger une tarte aux fraises, et peu m'importe que j'aie été prédéterminé à la manger ou pas, elle sera bonne quand même.

Ouai, mais ça c'est valable tant qu'on ne construit pas LA MACHINE.
Là, philosophiquement, ça deviendrait nettement plus complexe à aborder.

Et, punition ou pas, tu gardes ton éthique : tu veux avoir une bonne image de toi-même, tu gardes ta capacité d'empathie, tu continues à trouver que tuer des gens c'est pas bien, etc.

Ou alors je me demande bien pourquoi tu le pensais avant - peut-être ne t'es-tu simplement jamais posé la question.

Bref, un gros connard par déterminisme, ça reste un gros connard. De même qu'un altruiste.

(tu, c'est -cas- )

Meme si on croit que tout est déterminé ça ne dédouane pas de faire des choix.
L'homme est une machine a faire des choix, le déterminisme ne change rien a l'affaire.
 
Ceux qui veulent agir en fonction (ou par le) du déterminisme ne s'en sert que comme un prétexte.

L'illusion du libre arbitre repose sur le fait qu'on ne peut pas prédire notre avenir même en sachant que notre comportement est déterminé à l'avance.
 
La notion de responsabilité a été greffée par nos religions et nos lois mais elle n'a de sens que si le libre arbitre existait. Et comme ceci reste une illusion, on essaye de bricoler quelque chose pour que ça reste cohérent. Il suffit de regarder toutes les discussions lorsqu'on tente de déterminer la responsabilité d'une personne lors d'un procès (malade mental etc...), de même que la complexité de certaines de nos lois...
 
En clair, je pense qu'il est juste mathématiquement indécidable de déterminer si une personne est responsable ou non de ses actes.

Quand je dit que je ne suis pas responsable ce n'est pas aux yeux des autres, ça je sais que je serait pour eux responsable et que je serait punis.  
 
mais ce que vous sembler pas comprendre c'est que ces bétises, je n'est pas le choix de les faire que je pense que je serait punis ou non ca ne changera rien. Meme en sachant que je serait punis et maleureux et toussa. C'est écrit que je dois les faire (ou pas). C'est écrit que je vous racontent tout ça et le fait que je pense que j'ai pas le choix, etc.  
 
on doit pas avoir la meme façon de ce rendre compte des choses.  
 
J'ai l'impression que vous, vous etes encore trop sur le libre arbitre. J'ai peut etre une vision plus mécanique des choses
 
 

ma conscience du determinisme ne m'empeche pas de savoir que si j'arrive pas à dormir c'est à cause de X, lui même causé par Y et Z, etc. puisque c'est le principe du deteminisme qui veut ça. Je vois pas ce qu'il y a de contradictoire avec le fait de devenir mechant j'ai expliquer pourquoi, c a cause justement de tout ca (du determinisme).
 
 
 

tu n'est pas totalement convaincus de l'absence du libre arbitre, je me trompe?
 
 

 
En fait, c'est surtout que je pense que ça n'a pas d'importance.
Determinisme ou pas, ça ne peut pas, ça ne doit pas influencer tes décisions.
Si déterminisme il y a, on ne peut pas le controler, l'apprehender, On doit toujours choisir.  

A la différence que sans déterminisme tes choix peuvent ne pas avoir de cause, ce qui change profondément ta faculté de juger.

Bah j'ai pas bien compris.

Ce que j'ai bien compris par contre, c'est que si une si petite révélation peut te faire changer de morale ou abandonner ta morale, c'est que ta morale n'était pas bien solide et basée sur pas grand-chose de concret.

ca n'influence pas MES décisions puisque ce ne son pas les miennent...
 
quoique je fasse ou pense, ce n'est pas moi qui décide. Alors je peut penser à n'importe quoi, faire n'importe quoi, de toute façon c'est pas moi. Et si je devais faire quelque chose, c'est que cela devais arriver et il sera pour moi impossible de l'évité. Alors pourquoi ne pas essayer... Et le fait de me dire que je vais essayer non plus ce n'est pas de ma volonté.  
 

ou que j'ai une vie de merde pour d'autre raisons et que je suis déjas a la limite... Ou que cette révélation n'est pas si petite pour moi, ou un peut/bcp des deux... et peut etre aussi ce que tu dis (ou pas). Va savoir...
Enfin bon, pour l'instant je pete pas encore trop trop un cable a cause de cette croyance non plus...

Je vois pas ce que ça change.
De toute façon, on se comporte tous comme si nous avions notre libre-arbitre, non ?
A part peut etre ceux qui vivent a fond l'absurde (ça me fait penser au suicide de Kirilov dans le roman de Dostoevski).
 
Donc ce qui pourrait eventuellement changer notre façon d'agir et de penser ce serait de croire au déterminisme et de le vivre a fond dans l'absurde.
Mais, a mon avis, ça menerait trés vite au suicide tellement c'est intenable.  
 
Ce serait un peu (beaucoup ?) comme si on devait vivre en connaissant déja notre futur.

 
Je ne comprend pas pourquoi tu dis que ce ne sont pas tes décisions.
Disons, a la limite, si tu crois en un Dieu transcendant qui tire toutes les ficelles.
Mais pour un athée le déterminisme ça change rien.

En même temps, je trouve qu'il n'a pas complètement tort. On ne peut pas complètement séparer la notion de déterminisme exposée ici de celle de destin. Le déterminisme athée, c'est comme le déterminisme religieux mais avec un dieu inconscient et aveugle.
En revanche, c'est éloigné de la prédéstination amha. Ou en tout cas de ces conséquences philosophiques habituelles, genre on ne peut pas changer, toussa.

Pour la responsabilité c'est assez complexe aussi. En revanche, un monde où on est responsable de ses actes, faute d'être vraiment coupable est préférable. Car si, ça change quelque chose : cette responsabilité, même artificielle, fait parti du "déterminant".

je ne crois pas en un dieu. c'est le determinisme qui tire les ficelles. Comme tout est écrit d'avance, je ne sais pas du tout de quoi mon avenir est fait. je laisse faire le determinisme, je verrait bien

On ne peut (pourrait) pas maitriser le déterminisme, on est dans le systeme, il ne peut pas faire  parti des choses qui dépendent de nous.
Donc, s'il est, autant l'ignorer.
De plus, meme si on admettait l'hypothèse d'un Dieu transcendant, j'ai du mal a le concevoir comme un manipulateur de marionnette, mais si c'etait quand meme  le cas, ça ne nous concernerait pas non plus.  

 
Pour le laisser faire il faudrait que tu connaisses ses intentions, or tu ne le peux pas.

Le seul problème du déterminisme, c'est de savoir ce qui a déterminé le début de l'Univers.

Tout dépend du point de vue. Si il n'y a pas d'avant, la question est sans objet. S'il y en a un, la question fondamentale est repoussée en arrière jusqu'à ce qu'elle de retrouve dans la situation précédente.

 
Non.
Dans les deux cas tu ne peux pas répondre au problème.
Si il n'y avait rien avant le Big Bang, pourquoi le Big Bang s'est crée ?
Si il y avait un autre univers avant le Big Bang, pourquoi cet univers précédent s'est-il crée ? Et cela à l'infini.....

Oui, c'est ce que je dis. L'intro est une boutade.

 
Oui, donc tu conviens que le déterminisme n'a pas de place dans notre monde.

Parce qu'une chose n'a pas de cause ?
Tu ne peux pas en faire une généralité. Et ça ne nous rend en aucun cas notre précieux libre arbitre.

 
Pourtant lors d'une expérience scientifique, à partir du moment où l'on trouve une exception, l'expérience est caduque.

Non, ce n'est pas une exception.
En générale, les lois sont énoncées comme étant vraies dans notre univers. Sont existence est donc présupposée et les questions qui tournent autour de cette existence sont donc naturellement en dehors de leur domaine de validité.

En dehors des fautes d'orthographe , ce sont les décisions de qui alors ?

Est-ce que tu n'es pas juste en train de te trouver une excuse pour ne rien faire ?

On se comporte pareil, mais ça clarifie notre façon de juger les autres : si X fait un acte Y, ce n'est pas par le saint esprit (comme pourrait le penser un partisan du libre-arbitre), c'est forcément parce que son vécu, son environnement et son caractère (incluant sa capacité de volonté) le poussent à le faire. Autrement dit, moyennement plus ou moins d'efforts, on peut toujours savoir pourquoi. C'est ça que ça change.

Si tu "laisse faire le déterminisme" (synonyme de "je ne ferais plus aucun effort" ?), je peux te dire d'avance de quoi l'avenir sera fait : de la merde.
Par contre si tu essayes un minimum de faire le max pour être heureux, comprendre le monde, t'améliorer, avec toutes les contraintes que ça comporte, ce sera probablement beaucoup mieux.
Déterminisme ou pas.

Sauf que là, tu ne sais même pas si on a affaire à une exception.

 
"Je pense donc je suis". Tu penses selon ton post (ce qui n'est pas évident juste par une vision déterministe car mécanistique du monde, mais l'expérience vient appuyer l'argument de Descartes pour dire que quoiqu'il en soit, nous existons en tant qu'êtres pensants), donc tu es. Les décisions font partie de ton statut d'être pensant, même si elles ne sont pas forcément libres (comme toutes tes autres pensées finalement dans l'optique déterministe mise en opposition avec le libre-arbitre). Nier cela c'est nier l'existence du moi, ce qui même après les corrections de la phrase de Descartes sur les différents niveaux de conscience est absurde.
 
Si tu décides de faire quelque chose parce que tu juges qu'elle est bonne, c'est ta décision, et ton jugement. Même si elle n'est pas originale (voir déterminée socialement) et s'il y a un mécanisme physique dual (déterministe, ou pas d'ailleurs) de la prise de décision, le mécanisme pertinent pour la décrire sera toujours "A décidé ACTE car ai JUGE cela BIEN". Et quelque soit la satisfaction métaphysique que tu tireras de cette notion de décision et de jugement, selon tes actes ne t'inquiètes pas la société saura elle-aussi te JUGER et DECIDER de ton sort part des critères moraux et sociaux, ce qui suffit à prouver que c'est pas du vent comme choses.