Reprise du message précédent :
En gros, l'absence de libre arbitre n'est que la reconnaissance qu'une entité est sujette à des milliards d'influences conditionnées ? A l'image d'une grande toile tissée ou la maille est sujette au mouvement de l'ensemble de la toile sans le pouvoir de choisir de manière libre par rapport à celle-çi ?

Si je m'examine, je constate en effet que mon humeur est sujette à des centaines de paramètres incontrôlables. De même que la pensée qui surgit en moi, sujette à la pensée précédente. Un flux constant ou la liberté de choisir n'est qu'un leurre (mais pourquoi un tel leure ? la nature est perverse...ou alors elle aime le jeux).

De manière plus générale, un humain n'est rien de plus qu'un processus dynamique comme l'est un anticyclone par exemple, l'anticyclone n'existe que parce qu'il semble se détacher de la dynamique globale qu'est le la météo de la terre et semble prendre une d'existence propre. Pourtant si on regarde le cyclone de plus près, il est fondu dans l'ensemble, il est indistinguable du reste du système car il n'a pas de frontière absolue. Une autre image parlante est celle de la colonie de fourmis, ou d'oiseaux, qui semble se mouvoir d'un seul être...  

La comparaison que je vais faire est peut-être un peu lointaine et capilotractée, mais l'illusion du libre arbitre me fait un peu penser au syndrome de Stockholm.
 
En fait, le syndrome de Stockholm (en gros éprouver de la sympathie pour ses preneurs d'otages, et aller même jusqu'à les défendre contre la police) serait dû à un réflexe de survie de l'esprit humain qui dans un contexte hostile (une prise d'otage en l'occurrence) cherche des moyens de rendre la situation moins stressante et dangereuse. Tout d'un coup, le preneur d'otage devient un être supérieur qui tient la vie de ses otages entre ses mains, et les otages vont inconsciemment essayer d'attirer la sympathie du preneur d'otage pour maximiser leurs chances de survie, et l'esprit de l'otage va être plus réceptif aux arguments du preneur d'otage parce qu'il est plus agréable pour un otage d'être du côté du dominant que d'être en opposition face à lui. Ces mécanismes sont bien expliqués dans un article que j'avais lu.
 
Et c'est probablement le même processus qu'un enfant qui refoule des souvenirs trop douloureux à supporter : l'esprit humain a des mécanismes d'auto-défense en cas d'agression.
 
Bref, de la même façon, l'esprit humain est prisonnier de phénomènes physiques et chimiques indépendants de notre volonté, et a plutôt intérêt à avoir l'illusion de posséder un libre arbitre, plutôt que d'être réellement conscient de sa captivité, parce que de cette façon là les êtres humains sont plus heureux de vivre (et accessoirement se reproduisent plus volontiers).
 
 
Enfin voilà le lien que je trouve entre le syndrome de Stockholm (et d'autres mécanismes d'auto-défense) et l'illusion du libre arbitre. Ça vaut ce que ça vaut

Certainement, c'est même plus qu'un mécanisme d'auto-défense, c'est le fondement même du processus de pensée tel qu'il a été façonné par la sélection naturelle : la pensée permet de prendre des décisions sur la base d'un modèle prédictif, c'est son rôle dans toutes les espèces qui en sont pourvues. Si je fais A, il se passera B ; si je fais A', il se passera B'. Comme B'>B, je fais A'. Pour que ça marche, il faut que l'être pensant s'imagine comme pouvant prendre des décisions.

Intéressant    
Ce que j'ai mis en gras, c'est la position majoritaire chez les spécialistes de l'évolution ? Ou c'est juste une théorie parmi tant d'autres ?
Je ne sais pas si tu as des détails supplémentaires là dessus, mais ça m'intéresse si c'est le cas.

C'est plutôt une sorte de truisme, voire une tautologie. Il me semble trivial que la pensée a pour rôle la prise de décisions, et pour pouvoir prendre une décision il faut deux éléments :
- Un modèle prédictif.
- Un moyen d'évaluation.
 
La pensée est une couche supplémentaire dans le processus de réaction qui fait l'essence de la vie selon certaines personnes, même si pour le coup, c'est comme toute définition plus du domaine de l'affirmation gratuite que de la démonstration scientifique. On n'a pas besoin d'aller jusque là pour accepter ce que je dis plus haut, c'est juste que je trouve justement que tout ça s'agence très élégamment, c'est à mon sens un bon point d'entrée pour comprendre la vie et la pensée.
 
http://www.sciencedirect.com/scien [...] archtype=a

Intéressant, la synthèse de Ryan s'approche beaucoup des fondamentaux de la psychologie de Jung (chaque inconscient personnel baignant dans un inconscient collectif)

Oui, c'est précisément là où je voulais en venir !

Réflexion de ce matin: le libre arbitre n'existe pas ou très peu et il y a une preuve: les sondages
La principe d'un sondage c'est que tu prends un échantillon représentatif et tu extrapoles, si libre arbitre il y avait  il n'y aurait aucune raison que deux personnes du même age de même condition sociale et pro répondent pareil a un sondage donc l'extrapolation du sondage serait bidon. Hors ça marche plutôt pas mal, cela veut dire que nos décision sont surtout conditionnés par l'environnent extérieur donc que le libre arbitre est... faible

Non, c'est juste une loi statistique qui rend le truc vrai. Pour un gaz, la mesure des variables macroscopiques aurait tout autant de sens si les molécules qui le composent faisaient "ce qu'elles voulaient" (à condition de ne pas vouloir la même chose que les copines, ok). La méthode de construction de l'échantillon représentatif implique qu'il y a une influence de l'environnement mais pas un conditionnement.

Nier le libre arbitre, c'est surtout un prétexte pour être passif et refuser d'être responsable de quoique ce soit  

Toi, t'as oublié de lire le premier post ...

si je suis d'accord avec beaucoup de choses dites précédemment, une chose m'empeche de dire que le libre arbitre n'existe pas : la faculté de l'humain de s'autodétruire comme le montre le film l'associé du diable ou keanu reaves utilise son libre arbitre pour se suicide (désolé pour ceux qui ont pas vu le film ! )  
 
qu'en dites vous ?

Que s'il le fait, c'est que c'était écris à l'avance.
Ca change rien.

non, les atomes n'ont pas la faculté de s'autodétruire. Il est possible de pousser quelqu'un au suicide mais en temps normal, la faculté d'autodestruction n'est pas inhérente à l'essence d'un système qui a été et est mais dont le but ne peut être son autodestruction car tout le système n'est tourné que vers son existence et toutes les décisions sont prises avec l'hypothèse de l'existence...

Oui mais on est plusieurs atomes comme les étoiles. Et elles s'autodétruisent de bon cœur.

Bonjour,
 
Si les lois de la physique nous permettent de savoir à l'avance ce que pensera Richard Dubois demain soir à 19h46, à partir de la configuration actuelle de l'univers, alors supposons que nous soyons en mesure de prévoir le futur selon ces lois déterministes. L'ordinateur me dit que selon l'état actuel de tout les atomes de l'Univers, je serai à Sydney mardi prochain à 15h42. Le sachant, je décide de ne pas bouger. Est-ce du libre-arbitre, ou bien l'Univers va-t-il faire en sorte que je me retrouve là-bas quand même, d'une manière ou d'une autre, ou bien encore cela provoque-t-il l'apocalypse ?
 
Désolé si la question a déjà été posée

Jolie
A ce moment, on aurait pus prévoir que le fait que tu saches que tu doives bouger aurait imposer que tu choisisses de ne pas le faire donc finalement prévoir que tu ne bouges pas

ca va pas ton truc là
 
si tu sait de maniere certaine que tu sera a sydney mardi, tu ne peut pas ne pas y aller (puisque tu le sais de maniere certaine a moins que ton ordinateur se trompe!). Si tu prend la décision de ne pas y aller cela veut donc dire que tu étais prédistiné a ne pas y aller donc que ta machine a fait une erreur dans les calculs. Pour qu'il n'y ai aucune erreur il faudrait que ton super ordinateur prennent en compte l'état actuel de tout l'Univers donc cela comprend également toi et ton super ordinateur, et le résultat ne pourrait être changer.
 
 

Non, on suppose que l'ordinateur ne se trompe pas !  
Je vois deux solutions : soit le libre arbitre existe bien, soit on peut appliquer dans mon cas un genre de principe de superposition quantique. Un même état actuel des atomes de l'univers peut posséder plusieurs états dans le futur, plusieurs "chemins", donc le fait que je me retrouverai à Sydney. Mais le fait que je fasse l'observation de ce futur à une influence et modifie l'état futur. Enfin je suis pas physicien

En admettant que la machine à prédire l'avenir fonctionne, elle prédira le fait que tu prendras connaissance de sa propre prédiction. Autrement dit, la machine aura besoin de connaître sa prédiction pour pouvoir faire sa prédiction    
 
Et rien ne garantit qu'il y ait un "point fixe" qui fasse que la prédiction qu'elle te donne te fasse accomplir cette prédiction. Du coup, je me demande : est-ce un raisonnement par l'absurde valide pour démontrer qu'une telle machine ne peut pas délivrer de prédiction avant que la dite-prédiction ne se réalise ?
 
(P.S. : peut-être que je réinvente l'eau tiède avec mon raisonnement, mais en attendant je suis fier   )

Mais ça n'a pas de sens ce que tu dis, puisque dans l'exemple que tu donnes, l'ordinateur se trompe effectivement. C'est un peu comme demander "Je lâche une enclume d'une hauteur de 1 mètre, bon, dans les faits elle tombe par terre mais on suppose qu'elle ne tombe pas par terre et qu'elle reste là à flotter comme une conne : comment expliquer la gravité dans ce genre de cas et le fait que les autre objets autour de moi à part cette enclume restent bien attirés par la Terre ?".

 
C'est une difficulté d'un tel calculateur, mais ce n'est pas un paradoxe : ton calculateur, s'il est correct, se prend lui-même en compte dans ses calculs, il doit donc non seulement dérouler le fonctionnement de l'univers, mais en plus il doit le faire en fonction de ce qu'il te dira à la fin de son calcul. Satache ne consiste donc pas simplement à faire une prédiction, mais à tester, parmi l'infinité de predictions possibles, lesquelles amènent à une situation conforme à la prediction. Il peut y avoir une seule solution, il peut n'y en avoir aucune, et il peut y en avoir d'innombrables. Si tu es ainsi fait que tu feras systématiquement le contraire de ce que te predis la machine, cette dernière te répondra simplement qu'il n'y a pas de réponse à ta question.
 
On peut quand même noter que cette tache consistant à identifier toutes les histoires stables contenant une retroaction n'est pas de la science fiction, c'est quelque chose que les automaticiens font quotidiennement, à leur échelle.

Je l'ai pas trouvé sur ce topic, alors je vais vous apprendre un terme  
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_determinism

Les atomes ne se détruisent pas, c'est juste le mec qui tue sa propre vie mais les atomes restent.
Et s'il se tue, c'est qu'il a des raisons de le faire, et des raisons d'avoir des raisons de le faire (etc).
 
Et selon Freud il y a en nous des pulsions de mort, pas uniquement de survie.

 
oui bien sur mais justement je voulais montrer par là que la matière en tant que système autonome ne se détruit pas contrairement à nous.

Sinon j'ai une question, la réponse me parait évidente mais bon.

Chez les scientifiques et philosophes, le déterminisme pur est-il maintenant un fait admis au même titre que l'évolution ou le théorème de pythagore ?

Ou y a-t-il encore un débat ?

Bonsoir à tous. Heu... juste une question...
 
Ya pas un gars qui s'appelle Heisenberg qui a posé un principe il y a déjà pas mal de temps selon lequel le fait même de mesurer modifiait l'état de l'objet mesuré lui même.  
 
C'était valable pour le domaine des particules, mais à partir de là il me semble qu'essayer de prédire à partir d'un état donné où celui ci en serait X heures plus tard est donc voué à l'échec (on ne peut émettre que des hypothèses sous forme statistique) ?
 
Il y a aussi la théorie du chaos : le coup du papillon qui bat des ailes à Pékin et qui finit par déclencher une tornade à Paris...
 
A partir de là dans la mesure où la prédiction absolue, quelle que soit la puissance de calcul, et puisque qu'elle doit s'appuyer sur une connaissance totale du présent (donc aussi sub-atomique et quantique), ce qui modifie par là même les données , nous est interdite... peut t'on parler de déterminisme absolu puisque il sera à jamais impossible de le prouver ?  
 
C'est juste une question hein !  
 
(Et une façon d'exprimer différemment ce qui a déjà été dit plus haut !)

*pouvait modifier*, ça dépend de l'objet

Bien avant le problème de la mesure, il y a déja le problème de l'infini des paramètres.

A part ça, on peut bien prouver quelque chose sans l'avoir observé dans toutes les configurations, par ex on connait les propriétés des triangles rectangles sans pour autant les avoir tous étudiés... Une démonstration d'un phénomène ne nécéssite pas l'observation de tous les cas où il s'applique.

En fait le déterminisme ne stipule pas qu'on puisse prévoir le futur, il stipule simplement que tout évenement a une ou plusieurs causes, et que ces causes l'expliquent en totalité. La prédiction de l'avenir n'est qu'une suite logique de ça.

Après je dis ça, d'autres en parlerons bien mieux que moi mais je me sens Spinozien ce soir

le libre arbitre n'existant pas, personne n'est responsables de ses actes.
Si on fait des conneries, c'est que cela devait arriver et absolument rien ne pourra empecher que cela arrive si cela doit arriver, c'est comme ça.
 
les conneries on les fera uniquement si l'on est prédestiné a les faire, ce n'est pas nous qui en décideront  
 
Et si demains un dictateur décide, apres avoir lu ce topic, de ne plus être responsable et de lancer ses bombes atomique sur la france (puisque c'est le determinisme qui décide et non lui, se dira t-il alors pk s'empecher de le faire, s'il y arrive c'est que cela devait arriver), c'est que cela devait arriver. Personnes ne sera responsable.
 
On pourrait se dire que tout ça ne serait pas arriver si Hephaestos n 'avait pas créer ce topic, mais s'il la fait c'est qu'il ne pouvait en être autrement. Le seul responsable c'est le big bang
 
 

je comprend pas quand tu dit qu'il faut punir les méchant pour les dissuadés puisque ce n'est pas nous qui décidons de tout ça. Si on se dit qu'il ne faut pas les punirs, c'est que de toute façon on n'avait pas le choix de penser cela. Seul le déterminisme décidera qui doit être punis ou non, pas nous.
 
 
PS: Ce n'est pas moi qui écrit sur HFR, c'est le déterminisme.

Bien sûr que si, nous décidons. C'est juste que cette décision est le produit d'un déterminisme : à savoir le produit de motivations, de convictions personnelles, d'une expérience préalable, de la perception qu'on a des arguments de la défense à l'instant t, etc.

D'un point de vue physique, cette décision est déterminée. D'un point de vue moral, ça ne change (presque) rien.

La seule chose que change la pensée déterministe, c'est qu'elle nous pousse davantage à comprendre les circonstances des faits, attenuantes ou non, ce qui a rendu le "méchant" méchant, sa psychologie, etc... Puisqu'on est bien conscient que tout a une cause, que tout est potentiellement compréhensible (*sans être forcément excusable*).

Si, c'est bien toi et toi seul, via le déterminisme.

On n'y est pour rien du résultat de toute façon. Keske sa change. Bien sur que je ressent des choses, et j'ai l'impression de prendre les décision mais ces choses que je ressent et qui me font prendre telles ou telles décision, elles sont indépendentes de ma volonté. Tout ce qui fait que je suis moi est indépendant de ma volonté. Pour moi c'est comme si ce n'était pas moi qui décidait au final meme si j'ai l'impression du contraire.  
 
 

il m'utilise comme si j'était sa marionnette et une marionnette n'est pas responsable des mouvements qu'on lui fait faire.

Il faut juste que tu changes ta définition de "moi"

Ya rien d'exceptionnel quand on y pense : qu'est-ce qui fait que tu as écrit ce post ? Qu'est-ce qui fait que tu es encore debout à cette heure ? Tu trouveras certainement les causes en cherchant un peu (ex: t'arrive pas à dormir à cause de X, lui même causé par Y et Z - et tu postes parce que j'ai répondu, j'ai répondu parce que je procrastinais etc). Il est là le déterminisme, c'est pas plus méchant que ça.

Il t'utilise autant que la biologie, la psychologie ou les maths t'utilisent (ils en font même partie).

Et si tu es la marionnette de quelque chose, ce n'est pas du déterminisme, c'est simplement du monde.

Je m'excuse, je n'ai pas lu l'integralité du topic, seulement les derniers posts.
 
A propos du déterminisme et du libre arbitre:
il me semble difficilement contestable que le monde soit déterministe, la question du libre arbitre se pose au moment ou on est amené a faire des choix.
L'exemple donné par cas, a savoir pourquoi je poste en ce moment est interessant.
 
Je tombe sur ce topic, j'ai envi de dire quelque chose sur le sujet ( pourquoi j'en ai envi --> pour diverses raisons qui relèvent propablement du déterminisme), je me demande si ça en vaut la peine, je pèse le pour et le contre, je décide de poster.
Si j'ai agi par raison uniquement je peux encore etre autorisé a penser que le libre arbitre n'existe pas ( ma raison agissant conformèment au déterminisme aveugle, comme médiateur); si par contre c'est mon vouloir,ma volonté, qui est intervenue en sous-main je peux etre autorisé a penser que le libre arbitre existe bel et bien.
Or il semblerait que ce soit le cas, ma volonté a primé sur ma raison.
Ma volonté est intervenue en premier, ma raison a tenté de la justifier.
 
Ce qui me fait penser a Schopenhauer, pour qui le monde est Volonté et représentation. Théorie radicale pour laquelle c'est la Volonté qui enfante le monde et non l'inverse.
On peut également mentionner certaines interprétations de la mécanique quantique ( qui en plus fait fi du déterminisme si je ne m'abuse), L'interprétation de Copenhague i va dans ce sens.

theredled a écrit :......................
Et selon Freud il y a en nous des pulsions de mort, pas uniquement de survie.
 
Pour continuer à fumer le cigare malgré ses 16 opérations de la mâchoire il devait effectivement être animé par sa pulsion de mort.

@nur Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la notion de l'inné chez Schopenhauer; à savoir des dons naturelles inégalement partagés.

Il n'y a pas que la raison qui rentre en jeu dans les mécanismes de décision, mais aussi et surtout les passions, l'inconscient, dont l'"instinct" - que je vois comme une réflexion rapide prémâchée et inconsciente - etc... Qui ne sont pas moins déterministes (mais moins descriptibles pour soi, quoiqu'on a arrive facilement à trouver des pistes, moi j'y arrive en tout cas)
 

De ce que j'ai lu et si j'ai bien compris, la mécanique quantique est bien déterministe dans l'absolu, et seulement considérée indéterministe dans un certain référenciel et pour des raisons pratiques.

C'est pas de cela que j'ai parlé mais puisque tu abordes ce sujet, je dois dire que moi j'aurais tendance a abonder dans son sens.
Mais il faudrait développer.

Oui bon, il est vrai que l'on peut toujours se demander: qu'est ce que la volonté ?
On tombe alors sur l'inconscient. Qu'est ce que l'inconscient ? Existe-t-il ?
Selon la formule consacrée par Freud c'est un théatre, selon la version Deleuzienne c'est une usine a produire (anti-oedipe)
 
Bref, c'est bien difficile  a trouver une réponse qui ne renvoie pas a une autre question.
 
 
 
Mais je voudrais ajouter que pour moi la question du libre-arbitre loin d'etre fondamentale, est tout a fait secondaite, voir superflue.
On est ce que l'on est, le fait de trancher sur le libre arbitre ne changera jamais rien a ce que nous sommes, a notre façon de penser.
Si nous acquérions la certitude que nous n'avons pas notre libre-arbitre on ne pourrait faire autrement que de l'ignorer.
 
 
 

Comme je l'ai dit plus haut, ça nous pousserait quand même à mieux comprendre les causes des choix (ou non-choix) des uns et des autres, là où certains pensent encore que certains choix n'ont pas de cause (libre-arbitre). En terme de justice, en termes de tolérance, de compréhension du monde quoi, ça change pas mal quand même.

Bien sûr que punir des gens dissuadent d'autres de commettre des crimes, avec ou sans libre arbitre.
 
Même sans libre arbitre, un être humain a envie de maximiser son bonheur (pour aller vite) et de minimiser son malheur (toujours pour schématiser). Et donc mécaniquement, s'il sait que commettre un meurtre est passible d'un enfermement en prison, il aura tendance à éviter de commettre des meurtres.
 
C'est de la logique élémentaire qu'appliquent tous les êtres humains. Et c'est encore un signe du déterminisme : les êtres humains ont des réactions logiques et prennent en compte certaines conséquences de leurs actes avant de faire telle ou telle chose.
 
Bref, ça ne contredit en rien la notion de déterminisme, ou l'absence de libre arbitre. Et la preuve, c'est que "toi même tu sais" (je m'aime, j'ai réussi à caser cette expression débile) que tu ne commettras pas de meurtre, même en sachant que le libre arbitre n'existe pas. Tu ne commettras pas de meurtre parce que tu sais que ça nuira à ton bonheur futur (ajouté au fait que tu es plus ou moins conditionné par ton éducation à ne pas commettre de meurtre).
Ta pensée est logique, déterministe : elle dépend de ton éducation, ton environnement, et des conséquences réelles ou fantasmées de tes choix possibles.
 
Et comme d'autres l'ont noté avant, avoir ou non un libre arbitre ne change pas grand chose parce que dans tous les cas, vivre revient dans tous les cas grosso modo à maximiser son bonheur.