Reprise du message précédent :

Eh oh, hein.
Ben oui, j'exige un peu d'argumentation. C'est la moindre des choses lorsqu'on a une position paradoxale.
 
Bon, pas la peine de compliquer la choucroute. Je cite xantox :

 
Que dis-tu de ce message et de cette définition ?
Ou encore, "un système déterministe associe univoquement un résulat à un état antérieur."

ben... c'est-a-dire que quand je vois ta phrase sur ta noyade, je conclue que tu n'as pas lu le premier message du topic, que je trouve fort interessant et appropie. En tant que paresseux, je te conseille juste de le lire au lieu de prendre du temps inutilement a te reexpliquer des choses deja dites.

 
Bien sur que si, puisque tu veux te montrer à toi-même que tu as ton libre-arbitre !

Si ! il existe !

Une pensée est sans cause et sans effet ? L'homme n'est pas dans le monde physique ?

ce n'est pas parce que tu as l'illusion du libre-arbitre que celui existe vraiment. Tu comprends ca ?

1) je ne crois pas avoir dit que j'etais deterministe ou anti-librarbitrien. Si tu regardes bien je n'ai fait que corriger des propositions qui etaient fausses (concernant heisenberg, la theorie du chaos, etc...)  
2) tu "prouves" l'existence du libre-arbitre en partant de l'hypothese que le libre arbitre existe. Bravo.    
 
Desole mais tu enchaines les grosses erreurs de logique, les contre-verites.Tu enonces des verites a grand coup de "donc", de "il suffit" et de "propre de notre epoque".
Tout ce que j'ai fait c'est corriger parce que je peux pas laisser passer des nonsens pareil. J'ai meme pas donne mon avis encore.
 
edit : tu devrais vraiment lire le 1er post
edit2 : on attend toujours le lien entre sectes et determinisme (question posee plus haut et effacee dans ton quote).

Je viens de prendre connaissance de ce thread et je crois aussi au determinisme et donc par deduction qu'il n'y a pas de libre arbitre.
Du moins le libre arbitre existe en pensée, mais c'est juste le sentiment (necessaire) d'avoir le choix.
 

 
Non justement car notre esprit, avec son fonctionnement deterministe, nous fais penser que nous avoir le choix de nos actions.
C'est ca la magie du truc mais c'est juste une illusion utile a notre survie.
 
Du point de vue evolutif, j'imagine qu'une espece vivante douée de conscience et qui n'aurait pas la sensation du libre arbitre ressentirait ce que tu decris dans ton poste et se laisserait mourrir de pessimisme. D'ou l'utilite de l'illusion du libre arbitre.
 
Par ailleurs le debat sur la mecanique quantique et ses eventuelles manifestations a l'echelle macroscopique (par exemple jusque dans le fonctionnement du cerveau) ne me semble pas justifier le libre arbitre:
Admettons que le hasard existe et influence l'univers, en quoi cela explique-t'il le libre arbitre ?
Ca expliquerait juste que nos decisions pourraient etre le fruit du hasard, pas qu'il s'agisse d'un choix.
 
D'ailleurs c'est dur a concevoir ce qu'est un vrai choix au sens propre du terme.
Ca voudrait dire qu'il existe une chose (le choix) qui n'est gouvernée par rien, ni determinisme ni hasard, une sorte de manifestation spontannée qui echappe a toute regle ou logique mais en meme temps qui n'est pas du au hasard. C'est quoi alors ?
Plus j'y pense plus c'est "impensable"  

 
Tu amalgames très bien la physique et la liberté individuelle, puisque tu utilises des notions de mécanique quantique hors de leurs domaines d'application. Désolé, je ne suis pas un neutron et ne suis pas soumis au principe d'incertitude d'Heisenberg.
Il y a peut-être un lien entre le niveau quantique et le niveau humain, culturel, mais il ne peut être aussi grossièrement direct.
 
Par ailleurs, si l'humanité entière était agnostique, les lois naturelles ne seraient pas changées, mais cela signifie simplement que l'être humain a un pouvoir limité et n'est pas Dieu. A contrario si les lois naturelles étaient différentes, l'humanité serait aussi différente. Tu ne peux pas découper la réalité en tranches imperméables et poser d'un coté la matière et de l'autre l'esprit.
 

Ben si, au moins à un niveau de généralité suffisant. Comment veux-tu qu'il en soit autrement, comment peux-tu concevoir qu'un esprit (donc un corps) échappe aux lois naturelles ?
Et c'est le déterminisme que tu trouves rétrograde ? Mais ce que tu nous proposes, c'est un retour au spiritualisme le plus dualiste ! Tu as vraiment lu Spinoza et Nietzsche ?
 

Personnellement, quand je prend un verre, je ne fais pas un choix pour ensuite le saisir. Ce décalage entre le choix et l'action n'est valable que dans les situations où je peux temporiser, tergiverser, où l'imagination travaille à estimer des possibilités. Dans la pensée la plus haute (intellectuelle ou pratique), il n'y a pas besoin de ça. Le philosophe ou l'art martialeux, ils foncent. S'il parfois ils s'arrêtent et se posent des questions, c'est un échec. Il n'y a  pas de futur étalé devant nous, il n'y a que du présent en train de se faire auquel on colle le plus étroitement.
 
Concernant le retard, il n'existe que pour un observateur dont le point de vue est limité. Si tu es en retard à un rendez-vous et que tu glisses sur une peau de banane qui te retarde encore plus, c'est parce qu'un gros monsieur mangeant goulument ce fruit délicieux en a ensuite laissé tombé la peau sur le trottoir. Je suis désolé pour ton rendez-vous, sincèrement, mais dans l'absolu, il n'y a pas de hasard.
Et c'est tant mieux, sinon la vie serait bien hasardeuse. L'action est impossible sans causalité. Si tu frappes quelqu'un, tu espères qu'il ait mal. Si tu laches un stylo, il n'est pas téléporté sur Ganymède. La spécificité de la pensée, ce qui fait problème, c'est qu'elle est incorporelle et semble libre et spontanée. Mais elle ne peut émerger du néant, car l'esprit ne peut penser que de la matière, plus ou moins abstraite, mais toujours soumise aux lois physiques.
 
P. S. : tu devrais vraiment lire les posts de xantox.

Les nombreux textes que tu cites montrent seulement que la scientologie est une escroquerie (scoop !). Peux-tu précisement me dire quel est le rapport avec le déterminisme.

Le fait qu'une cause n'ait pas d'effet (ou inversement) n'apporte aucune liberté. Ca complique le monde, c'est tout.

salutàtous2 a pris l'exemple du suicide pour montrer l'existence du libre-arbitre. Pourtant, on peut comprendre ce phénomène d'une manière déterministe. En effet, loin de prouver la puissance de la volonté capable de s'anihiler elle-même, la résolution à mettre fin à ses jours exprime à mon humble avis un cas dans lequel l'affection d'une chose extérieure est tellement forte que j'y succombe et qu'elle s'imprime durablement en moi. Il n'y a pas décision rationnelle mais aguillon obsédant de la tristesse. Le suicide n'est pas la victoire du libre-arbitre sur l'instinct de conservation mais la défaite de la gaieté face à la souffrance. Le suicidé n'est pas celui qui choisit entre la vie et la mort, mais celui qui n'a pas plus le choix. Il est déterminé à mourir.
 
 

J'ai rien compris.

Et elle vient d'où l'Intime Conviction ?

Trop aimable.
 
 

Tu es en train de me dire qu'un escroc dévoye des théories à des fins peu charitables et désinteressées. Soit, ce n'est pas nouveau. Mais sur ton topic, tu allais plus loin puisque tu accusais le déterminisme lui-même. Ta formulation était telle qu'on avait l'impression qu'il y a une confrérie de déterministes en train de prendre le pouvoir. Si si, relis-toi.
 
 

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Le libre-arbitre, c'est fondamentalement une situation de dilemme, d'ignorance. Lorsqu'on a une connaissance claire de l'environnement et de ce qu'il faut faire, l'autre possibilité d'action ne se présente pas, elle n'existe même pas.
De telles situations arrivent à tout le monde, mais cela n'implique pas qu'en droit cela soit l'horizon indépassable de la pensée et de l'action. Le libre-arbitre, ou faculté d'imaginer des possibles, est très insatisfaisant.
 
 

Bien sûr. Sauf que tu as commencé par t'attaquer au déterminisme sans en donner une seule définition rigoureuse. Et qu'il s'agissait au départ de l'envoyer en enfer, si possible chargé de lourdes chaines.
Je vois que ton projet se modifie plus ou moins subtilement au cours de la discussion. Seras-tu vexé si je déclare que tu es une anguille ?
 
 

Au début de cette discussion, tu as écarté le déterminisme d'un revers de bras à cause de la physique quantique et de la théorie du chaos. On t'a répondu qu'il fallait être beaucoup plus prudent et mesuré.
 
 
Bon. Si je te dis "la plupart de ceux qui ont parlé des sentiments et des conduites humaines paraissent traiter, non de choses naturelles qui suivent les lois ordinaires de la nature, mais de choses qui seraient hors nature. Mieux, on dirait qu'ils conçoivent l'homme dans la nature comme un empire dans un empire", (Spinoza, Ethique, III, intro.), ça te parle ?

Tu es conscient que ton discours n'a ni queue ni tête ? C'est ta manière de montrer que le monde est Chaos ?

Je croyais que selon toi le suicide était un acte délibéré ?
 

Les kamikazes japonais étant endoctrinés, c'est un piètre exemple pour défendre le libre-arbitre.
 
 

Note que n'est pas mon cas. J'ai du mal à voir le lien entre chaque phrase, c'est tout.

Je vais y réfléchir. Tom Cruise est vraiment mignon.
 
 

On appelle ça une discussion. Personnellement, je n'ai pas derrière moi de division blindée prête à prendre le contrôle des radios, des télés et de l'Elysée.
Hephaestos, rassure-moi... ?
 

Les croyances sont priées de sortir de la salle. Nul ici ne nie l'existence du libre-arbitre.
 

Sceptique !
Savoir certain n'exclue pas remise en question.

 
Qu'en sais-tu, as-tu déjà pu voir fonctionner deux cerveaux identiques, dans les mêmes conditions ?

 
Mais non, mais non... Tu es libre de quitter ce Culte Topic quand bon te semble
 
 
 

Donc l'esprit humain est la seule entité déterminée dans l'univers ? Roi du chaos, joyeux programme. Elric, sors de ce corps !
 

Bon. Qu'est-ce que connaître, sinon établir les liens qui existent entre les choses et, pour ce qui est de la connaissance pratique, entre soi et les choses ? Exemple de lien entre les choses : tu laches une balle, elle tombe. Si si, elle tombe.  
 

Heu... tu peux me réexpliquer ça ?
Une loi générale s'applique à toute entité, suivant les propriétés variables et les situations différentes de ces entités. Une balle rebondit, mais une balle de basket rebondit mieux qu'une balle de golf. Une balle de golf rebondit mieux sur du marbre que sur un matelas. Idem pour le cerveau.

 
Tu n'as pas répondu à ma question, qui était tout à fait sérieuse.

Accuser l'autre de sophisme peut être aussi être un sophisme, surtout quand le reproche est aussi vague.

   
saluatous2, arrete de fumer la moquette, pose toi, calme toi, relis ce que dise les autres, tu vas voir, ce n'est pas si compliqué  
Bon courage aux autres  

Sincèrement, je ne comprend pas ce que tu veux dire ni où tu veux en venir.
 
 
Reprenons : est dit déterministe un système qui, pour chaque état possible, peut assumer un et un seul état conséquent
Exemple : tu laches une balle, elle tombe par terre. Le résultat est prédictible.
Exemple imprédictible : je ne sais pas moi-même ce que je ferai demain. Cela dépendra de mon humeur. Mais je ne serai pas à la fois au cinéma et à une exposition. A mon état présent I correspond un seul état I+1j.
Où est l'énormité là-dedans ? Le déterminisme énonce simplement cette évidence que le réel tient debout, qu'il est cohérent, même dans le temps. La permanence du monde est une condition de son inteligibilité.
(Il faut là dedans trouver une place à la physique quantique. Mais bon, on va peut-être rester modeste.)
Dans ce système, la liberté a tout à fait sa place.

Le libre-arbitre est une toute petite partie de la liberté et pas la plus intéressante.

Sérieusement, pourquoi répondez vous à salutatous ?
 
Vous ne voyez pas qu'il est tout ce qu'il dénonce ? Dogmatique, sectaire, n'écoute pas les arguments des autres et n'a aucun argument autre que "son initme conviction". Quel intéret de "débattre" avec une telle personne ? J'ai juste l'impression qu'il confond les implications d'un système complexe déterministe avec le libre-arbitre, et il ne l'admettera évidemment pas
 
Je continuais à suivre le topic de loin, mais là, ça devient lourd...

Te gênons-nous d'une quelconque manière ?

 
Non, mais ça se fait au détriment de discussions plus intéressantes. Et ce genre de troll, bof, on sait que ça ne mène à rien, c'est tout, ça tournera en rond pendant des plombes, il ne lâchera pas le morceaux, certains vont sans doute s'énerver, bref, ça va pourrir ce topic.
 
Mais enfin, ce n'était pas dit du tout comme une critique pour les détracteurs de salutatous

 
edit : ortho  

J'avoue que...
J'ai commencé à lui répondre, mais ça se résumait à des "pardon ? ", "hein ? ", "et alors ?", donc autant arrêter les frais.
Cela dit, tant que le troll ne s'éternise pas, je trouve que ça a quand même un intérêt. Et je ne vois pas trop omment ça peut nuire à d'autres discussions.
Mais bon je suis quand même d'accord. D'ailleurs comme je te dis, j'arrête.

 
Tu veux dire que selon toi, deux cerveaux identiques, dans le même environnement, deviennent différent l'un de l'autre avec le temps ?
 
 
Les exemples concrets que tu donnes ne sont pas très pertinenets, puisqu'il s'agit de cerveaux différents, certes semblables en bien des points puisqu'ils sont tous deux humains, mais forcément différents sur une quantités phénoménale de points de détails, qui finnissent par compter.

 
Je partage la même croyance que toi ... et il s'agit bien d'une croyance !!!
 
Dans l'absolu il me semble que la question du déterminisme (comme celles du libre-arbitre, de l'existence de Dieu ou de l'âme, etc ...) est purement métaphysique et ne peut donc être tranchée définitivement.  
 
Des indices peuvent nous pousser à opter à titre personnel pour telle ou telle solution, mais ils reposent finalement tous sur un ou des partis pris métaphysique (celui de la simplicité dans mon cas : Dieu, le libre arbitre, l'âme, sont des hypothèses inutiles ... et pour le libre-arbitre ou l'âme il y a un réel problème à savoir de quoi on parle, et surtout admettre leur existence pose plein de nouvelles questions embarassantes du genre : mais si l'âme existence à quel moment se lie-t-elle au corps ? quand dans le processus d'hominisation l'homo sapiens sapiens a-t-il acquis une âme ? d'ailleurs les animaux ont-ils une âme ? si c'est un acte non déterminé mais pas non plus aléatoire, qu'est-ce qu'un acte libre ? etc ...).  
 
Tout ça pour dire que même si je suis largement d'accord avec ce que tu as écrit, je pense que cela relève de la croyance.  
 
Damien

Et qu'est-ce qui ne relève pas de la croyance ?

Elle sort d'où ta définition, là ?

Non

Ah, ben j'ai trouvé d'où elle sortait. L'article lui-même n'est pas mauvais, mais se contenter de la pharse introductive, c'est un peu court, jeune homme.

A quoi souhaites tu que je réponde ?
 
La définition que tu donnes du modéle est fausse, un modèle n'est pas une représentation de la réalité. Cela signifierait qu'un modèle contient une part de réalité, ce qui n'est pas nécessairement vrai.

Une détermination humaine et politique qui diminue ma puissance d'agir et la maintient au minimum.
Corollaire : la résistance est une tentative pour réaugmenter ma puissance d'agir.
Scolie I : Notons que la résistance est tout aussi déterminante que l'oppression, la seule différence étant que la première est une auto-détermination au contraire de la seconde qui vient de l'extérieur.
 
Proposition XXII : l'autodétermination est liberté tandis que la détermination extérieure est contrainte.
Scolie : Nous refusons l'emploi des notions d'autonomie et d'hétéronomie car ils renvoient à la notion de loi. Notre projet n'est pas de devenir roi.

La croyance ? Et pourquoi pas l'opinion pendant qu'on y est !
Le domaine sur lequel nous nous plaçons et devons nous placer (oui je suis normatif, mais la pensée n'est intéressante que si elle parle en droit), tu l'évoques toi-même : celui où il y a des hypothèses inutiles et des hypothèses nécessaires. Platon avait besoin des Idées, un chrétien de Dieu, pas moi. Cela ne signifie pas que je suis meilleur qu'eux mais que je voyage plus léger. La question n'est pas l'inclination de chacun ni la vérité d'un système - précisement parce qu'elles ne font pas question -, mais la cohérence de celui-ci.
La simplicité peut bien être un parti-pris métaphysique mais elle ne saurait être une croyance, qui n'est qu'une pensée du pauvre, le lien ténu entre vie personnelle et pensée, un minimum vital, dont le montant, fixé par un autre, restera toujours misérable et insuffisant : une allocation, une morale, qui est toujours celle d'un autre. La pensée n'est pas une croyance parce que par nature elle se rejettent mutuellement. Prônons un libéralisme sauvage de la pensée : les faibles, dehors.
 
 
(Ca me fait penser à cette blague du tag "mort aux cons" avec la peinture qui bavait à la dernière lettre, comme si le tagger était mort subitement...)