Reprise du message précédent :

 
 
Mais je n'apporte aucun argument rationnel parce qu'il n'y a aucun argument rationnel à t'opposer. Je suppose que tu n'es pas aveugle et et que tu sais comme moi par expérience ce qu'est la couleur. Et tu me dis qu'un être qui n'aurait pas cette expérience mais qui aurait emmagasiné un certain savoir, forcément théorique sur ce qui serait forcément une notion : la couleur aurait de ce fait l'exact equivalent de ce que nous connaissons par l'expérience de la sensation. Qu'objecter à cela , Xantox? Rien de plus que ce que je pouvais faire quand tu me disais que l'orange pouvait être la synthèse du jaune et du jaune ou que la douleur tout en étant un affect premier était composée de réalités non affectives... Au delà de toi c'est aux courageux qui entreprennent de discuter avec toi que je m'adresse pour leur demander de réfléchir à certaines de tes assertions qui, pour moi, sont bien douloureuses. Tu sembles vouloir investir la conscience mais j'ai trop conscience de l'importance essentielle de cette réalité-là pour la laisser entre des mains comme les tiennes. En même temps c'est vrai je me défile d'une discussion avec toi dont j'ai éprouvée la stérilité...

 
Il y a, à mes yeux, une confusion grave par excès de confiance entre une chose et l'idée de la chose, entre l'être et la manifestation de l'être, entre forme d'intelligibilité et l'être-du-phénomène intelligible, entre le monde en soi (pour Dieu ou pour personne) et le monde pour soi (pour les vivants, pour les Hommes, pour l'Homme culturel), entre l'effort de la conscience "intelligente", pour soi, intentionnelle, et la réalité de son processus-même, son assise en soi. Je pense qu'il y a précipitation à confondre le monde représenté médiatement et sur lequel on peut agir médiatement, et le monde en soi dont nous n'avons que la manifestation qui est son apparaître, qui est phénomène.  
 
Je pense qu'il ne faut pas confondre mathématiques et ontologie, information et ontologie, forme et ontologie - n'en déplaise à Shannon, Zuse, Deutsch, Lloyd & Cie (et à moi-même...).
 
Je pense que les formes rationnelles d'intelligibilité ne déploient pas l'être-du-monde lui-même, mais bien plutôt déploient-elles un certain effort de la conscience qui cherche l'intelligibilité. Je pense que les formes d'intelligibilité supposent la conscience réflexive intelligente - et non l'inverse. Mieux : ni précession de la forme, ni précession de la conscience : formes et conscience sont co-naissantes. Et c'est pour cela même qu'il y a une infinité de mode d'existences, c'est pour cela qu'une existence est un projet donateur de sens, qui reste toujours à faire, toujours à exprimer - face à l'opacité du monde : chacune des existences fait se faisant sa propre identité avec son monde. Seulement, certaines sont plus orientées objets donc plus facilement manifestables pour d'autres.

 
 
Je m'excuse par avance car je ne prendrai le temps que de répondre à ceci, non pas que ce soit le plus important, mais c'est le plus rapide.
 
Ce que tu dis ici me semble aller de soi (!), mais comme je l'avais dit ailleurs, de manière moins posée, je trouve cela un peu facile. Car ce que l'on comprend implicitement dans ton propos, c'est une définition du vivant qui débouche nécessairement par l'émergence du soi, et qui exclue l'existence d'un soi non-vivant. Ainsi, en particulier, une machine créée par l'homme douée de conscience aurait, selon une telle définition, le statut d'être vivant.
 
Partant de là, oui on ne peut parler de conscience que si l'on parle de vie. Autant ne pas parler de vie, et ne parler que de conscience. On peut, je comprends que tu y tiennes, rappeller systématiquement que la conscience est incarnée. Mais, puisque la conscience désincarnée n'est (je crois) pas concevable, cela n'a qu'une utilité pédagogique.

 
En effet, il me paraît de plus en plus que la conscience est un "super pouvoir" intimement lié à l'idée du soi - ou devrais-je dire, à la réalité du soi. Et ce que nous appèlerions la vie serait alors justement "l'invention" du soi, ou plus précisément, du pour soi. Ce pour soi serait alors fondamental pour la conscience.
 
Est-ce qu’une machine consciente est une machine vivante ? Si je voulais résumer outrancièrement, la réponse serait plutôt oui. Mais tout le travail serait alors de définir une espèce de complexité a minima pour faire émerger un soi, un soi fondamentalement lié à la corporéité, à "l'épreuve en tout point de son être". Et ce que tu trouves facile, c'est de comprendre réellement la corporéité, le soi, l'intentionnalité, etc.  
 
Est-ce qu'un non-vivant peut avoir un soi ? Les recherches conceptuelles et scientifiques considérées dont quelques unes ont été citées plus loin (autres qu'informatiques donc...) tendent largement à trouver que c'est une anti-thèse. Conceptuellement d'ailleurs, un objet - un mur par exemple - est pure extériorité, le soi est une réalité qui lui est étrangère. Mais s'il y a concept d'extériorité, c'est bien parce qu'il y a "quelque chose" qui la reçoit : en cela, l'extériorité en soi est un pour soi !!! C'est à dire pour une conscience, une intention, un vivant, enfin... à développer...

Si tu n'a pas d'arguments rationnels à m'opposer, c'est que tu considère cela un non-sens, mais puisque tu ne démontre pas qu'il est un non-sens, c'est que tu ne comprends pas ce discours. Je suis désolé, mais le dualisme que tu avais exposé procède du même raisonnement fallacieux que celui de Descartes.  
 

Il n'aurait pas "emmagasiné" ce savoir, comme si c'était des caisses de pommes de terre! Il aurait compris ce savoir, il saurait, il aurait utilisé ce savoir, pour imaginer entièrement ce qui lui manquait du processus de vision (de la lumière, aux yeux, jusqu'à la sensation elle-même d'une couleur rouge particulière). Cet être hypothétique (il faut repéter que ce n'est pas un homme, évidemment) saura donc re-créer cette sensation, en re-créant le même procédé qu'aurait réalisé la partie de son corps qui n'aurait pas existé ou fonctionné.
 

Cette conclusion est décevante, car je crois même être plus proche que tu ne le crois de certaines de tes conclusions sur un plan moral, mais tu abandonnes purement par manque d'ouverture, préférant le confort de ta propre intuition à une confrontation plus formelle.
 
Le parcours de mon raisonnement consiste simplement à contourner la fosse dualiste dans laquelle tu es tombé en premier lieu, et de laquelle tu re-émerges ensuite grâce à une échelle (c'est à dire par des hypothèses à son image). Je remarque, que l'échellle n'est pas nécessaire, qu'on peut avancer vers la suite du chemin sans, et tu trouves en effet cela incompréhensible, car tu est dans la fosse et cette échelle t'est indispensable pour en sortir. Donc tu traite de mauvais guide celui qui te propose de brûler l'échelle, car selon toi cela signifie s'arrêter au milieu du chemin, ce qui est stérile.
 
On pourrait donc proposer une méthode en deux étapes pour guérir du dualisme ontologique. La première consiste à comprendre pourquoi on tombe dans ce raisonnement fallacieux, la deuxième à comprendre comment, après en être ressorti par des hypothèses absurdes, on peut se retrouver au même point de celui qui n'était pas tombé dans ce piège en premier lieu.

Tu cites exactement des auteurs que j'avais cité dans un autre fil.. tu lis la liste de tous mes messages pour me cerner?
 
Alors, tu évoques ici un point important. Tant qu'on se limite à dire qu'il ne faut pas confondre forme et ontologie, je suis en accord. Il y a une base de l'existence qui nous est donnée, et qui est commune à toute forme, et qu'aucune forme n'explicite. Mais c'est justement pour cela que l'on ne pourrait pas imiter une forme physique par une forme "métaphysique", qui ne serait pas "de ce monde". Les deux entités, ce qui est représenté et sa représentation, sont des formes et ont une existence physique. Le neurone est une forme, la simulation du neurone est aussi une forme, et les deux ont une existence physique. Dire que la simulation du neurone a moins de réalité que le neurone est donc formidablement faux, car les deux ont en commun un statut de forme, et c'est par là même, que les deux ont en commun une même ontologie physique. Il n'existe aucune forme qui soit en même temps forme, et qui soit "désincarnée" de la physicité (peux-tu en apporter un exemple?). L'information est physique.
 

C'était la position d'Hephaestos sur la tartine, que j'opposais en disant qu'un "observateur objectif" ne verrait pas des faits élémentaires, comme des particules, mais verrait les structures complexes. Si ce n'était pas le cas, et puisque l'arbre est forme, comment l'arbre qui tombe pourrait faire des dégats "en forme d'arbre" même en absence de toute conscience "qui cherche son intelligibilité"? Il y a un mode d'invariance formelle de l'arbre qui n'est pas le produit de notre conscience.

Le métier des comédiens (de théatre, en particulier) est d'interpréter un texte, de transcrire ce texte en émotions vécues (car sont-elles vraiment simulées?), émotions qui elles-mêmes sont reportées sur les spectateurs (et non simulées?). Il y a peut-être quelque chose à trouver de leur côté.
Voir aussi la fascination de la Grèce antique pour le théatre, l'étymologie du mot acteur (latin actor « celui qui agit »).
 
La différence entre un acteur et le commun des mortels, c'est le texte sous-jacent au jeu. Quel est ce texte pour les non-comédiens? Mais ne sommes-nous pas des comédiens? Mais alors, avec quel texte?
 
Mieux connaître les mécanismes de notre interprétation (au sens de jeu d'acteur), voire reconnaître ce jeu d'interprète, devrait introduire des changements dans nos façons d'agir. La clef d'une détermination moins implacable?
 
Quel est le plus simple: chercher un hypothétique libre-arbitre ou tendre vers moins de déterminé dans nos vies?

Les lois de la physique.

Donc, face à toute décision importante (ou triviale) de ta vie, tu te réfères aux lois de la physique, et tu consultes chaque gluon de ton cerveau?

Non, c'est chaque particule qui agît d'elle même selon les lois de la physique. Et la complexité des particules (moi) agît selon la loi du moi qui est une loi physique complexe.

 
Ca dépend de ce que cela signifie?

Dans quel sens ? Le mur n'est vraisemblablement pas conscient, évidemment, mais qu'entends-tu exactement par pure extériorité ?

 
Je ne comprends toujours pas, est-ce que ta questions est, comment la loi complexe du moi peut nous permettre de penser quelque chose comme 1+1=2 ?

 
Eh bien, ouvre un autre topic à 10 000 hits, "Comment la mathématique est-elle possible?".

Il existe une pratique et une activité, qui en dit long et beaucoup sur la nécessaire compréhension intime de la structure du corps intentionnel, de ses volitions, pour pouvoir envisager l'exploration de la conscience incarnée : il s'agit d'un jeu d'acteur, mais je pense précisément à... l'animation 3D !! Ze teapot ! Luxo ! Quiconque s'est essayé à jouer des "bones" et des "handlers" sur XSI ou 3DSMax verra bien mieux les fondamentaux du corps que nous chante en octave et en soupir la phénoménologie elle-même !!! On découvre alors les "fils intentionnels" du corps, le système de rétention et de protentions, les mouvements, l'acte : C'est cela, le devenir marionnettiste ! ... Cela dit, le squelette de synthèse qu'on manipule l'est toujours sur le mode de l'extériorité - et c'est bien normal, nous sommes en pleine représentation... Tout le "truc" est d'envisager l'intention à la première personne... Plus généralement, toutes les pratiques artistiques corporelles (mime, danse, ...) nous enseignent l'expressivité du corps (qui permet les formes...), mais cette expressivité est comme portée en-dehors et devient ainsi de l'Art, celui-là même qui ne fait qu'exhiber l'invisible que nous sommes !

Tout est entre les mains de Dieu, sauf la crainte de Dieu.

 
 
Tu m'avais dit toi-même naguère que tu avais déterminé ta pensée contre le dualisme de Descartes. Moi je ne l'ai pas déterminée contre quoi que ce soit, je l'ai déterminée pour. Pour trouver la vérité et d'abord la vérité de ma conscience.
 
Au je pense donc je suis de Descartes j'oppose seulement (avec d'autres) un je sens donc je suis. Et le je sens fait exister une substance irréductible à autre chose qu'à elle-m^me quel qu'en soit le support. Ce n'est pas pour moi une vérité discutable, fragmentable. Mon système, que je pense le plus pertinent pour faire émerger cette vérité-là, est discutable mais pas ce qui est pour moi une absolue certitude où ma raison s'engage. Tu as peut-être lu sur un autre fil mon texte sur la mort.
 
Tant mieux si tu parviens malgré tout à des conclusions pas trop éloignées des miennes car ta pensée me paraît moralement porter en germe les pires cruautés ou les pires indifférences. Elle m'apparaît profondément inhumaine.  
 
En tout cas la pensée de Dennet que tu approuves me paraît d'une impertinence absolue et je ne peux pas discuter avec quelqu'un qui approuve des impertinences absolues.

 
!Alerte! : dialogue de sourds. Mais courage ! N'est-ce pas ? ... Reprenons : jamais personne n'a dit que l'arbre n'existe pas... Ce qui est dit, c'est que "la forme est dans la tête", et pas dans le monde. Précisons : la forme naît de la rencontre entre le sujet perceptif/connaissant et son monde : la forme est co-naissante par la relation. De plus, le sujet aura une capacité déployante et tautologisante qui pourra se rapporter à son tour au monde et y apposer un sens. Mais en elle-même, la forme n'est pas dans le monde : elle est constituée par la rencontre et le sujet la porte et l'appose. "C'est aussi simple que cela". Donc, le neurone n'est pas une forme, c'est la connaissance qui en fait une forme (<-- c'est simple non ? C'est de l'ordre de l'évidence apodictique !), et cette forme, nous l'appellerons... neurone. Et ce qui est tenu pour un pur délire, est la volonté de parler de la chose en soi, de l'objet en soi <-- ABSURDE : Au nom de quoi, si ce n'est de Dieu, parler de l'arbre comme le lieu d'invariance en lui-même, comme si l'arbre se donnait en lui-même à nous et en nous. Comment et par quel divin miracle l'être de la chose viendrait tout entier s'engouffrer en moi ?????!!?? Non. Ce n'est pas parce que je peux découper un arbre en rondelles que je pénètre son être pour autant. Nous avons "dans la tête", par la perception, par l'apprentissage, par la culture et par le progrès de la connaissance - toujours couplés au monde - nous avons donc de l'arbre ou d'un mur un mode de manifestation <-- c'est lui qui est connu, à différents niveaux, échelles, etc. - et pas le mur en tant que tel et en soi. D'ailleurs, il n'a pas de soi, l'être du mur n'est pas un être en tant que mur : c'est une certaine opposition manifestée (lumière, résistance, etc.) qui nous donnera en nous un apparaître que nous appellerons mur. Le mode de manifestation d'un être se dit phénomène, et en fait, ce que nous appelons "mur", c'est la phénoménalité du truc-qui-est-pour-nous-un-mur. Personne n'a dit qu'un mur ne tombe pas si on ne le regarde pas. Ce qui est dit, est que le mur se révélera à nous et pour nous en tant que phénomène et seulement en tant que phénomène - pas en tant qu'être tout entier donné. Et lorsqu'un phénomène est déterminé, nous l'appelons... objet. Si je suis un murologue, alors mon travail en tant que scientifique sera de déterminer tous les modes de manifestation de ce machin-chose qui s'appellera "mur" et qui en fera un objet. L'objet est l'effort que je fais pour l'atteindre depuis ma situation et lui-même ne cesse de se manifester à moi. En plus, je découvrirai que l'Être se manifeste suivant des lois de manifestation --> lois de la nature. Et pour que l'Homme connaissant puisse accéder à une connaissance du monde, c'est à dire à des modes de manifestations de l'être du monde, il faut que notre être en tant qu'Homme soit ouverture-au-monde, transcendance, ekstase --> conditions du pour soi. L'être de l'Homme lui permet de recueillir en lui les modes de manifestation de quelque chose. Nous avons en nous les idées (=représentation du phénomène) des choses par notre conscience incarnée, qui est ouverture, déhiscence, mouvement de transcendance qui exhibe au-dehors des phénomènes qui font sens pour nous car ils sont ramenés à notre être, à soi. La chose dans le monde se manifeste, l'idée de la chose est représentation d'une certaine manifestation --> chose =/= idée de la chose. Donc, ce qui est simulé ce n'est pas la chose - mais son mode de manifestation qui est seul connu. L'Homme est alors spécial : pourquoi ? parce qu'il contient une condition particulière, celle qui fait qu'il peut "avoir la manifestation du monde en lui" <-- connaissance, transcendantal, objectivité, empathie, ... Quant à moi, en tant que sujet, je suis. Je suis un être. Je ne suis pas phénomène. Je suis un être, un soi vivant. Et c'est ma corporéité qui est mon moi, mon moi réel, l'être de mon moi. Mon moi, qui est certitude absolue, est-au-monde, un être réel. Je suis phénomène pour les autres, pour l'extérieur. Mais mon intériorité est radicale et le test de Turing est une blague : HFR en est la preuve vivante.
 

 
La sélection naturelle : Il est plus utile d'avoir un organe de prise de décision qui comprenne les lois de la nature (donc, en premier lieu, les axiomes de la logique) afin que les décisions prises concordent avec la réalité.
 
Ca suppose implicitement que cette réalité (objective) existe telle qu'on la perçoit. Il y aurait sans doute plus à dire, mais enfin, j'espère que tu saisis l'idée première.

 
Ce n'est pas la même chose ?
 
Quel intérêt y a-t-il à définir ce qui nous convainc que l'on 'est' ?
 
La substance de cette affirmation est dans le 'donc je suis', je crois...

 
Euh.. c'est facile à dire! Mais pourquoi tu sort ceci, cette affirmation n'était même pas la mienne, c'était toi qui avait affirmé cela :
 

 
Et je t'avais répondu, par boutade, que je l'ai déterminée aussi bien contre le dualisme, que contre l'idéalisme, et contre le réductionnisme.  
 
En tout cas, avec ou sans Descartes, ta vision peut bel et bien être catégorisée comme un dualisme ontologique qui fait de la sensation une substance.
 

Il y a probablement une incompréhension, cela arrive.

Oui, il en faut.
 

Je connais "la doctrine", Ache, mais j'espère de ne pas t'agacer, en reconfirmant que ce que tu exposes dans ce passage particulier c'est à mon sens la façon simpliste de voir le problème, et qui n'a pas à son excuse le fait d'avoir été pensée pendant plus de 2000 ans. Je te prie de me suivre en ceci pour un instant.
 
Si seule la conscience humaine génerait des formes (elle en genère assurément, et à profusion, elle est capable de représentation et de connaissance, mais le point n'est évidemment pas de lui nier ces facultés), d'où proviendrait la multiplicité et la dynamique du monde physique? en d'autres termes, pourquoi au lieu d'une uniformité infinie et indifférenciée, il existerait la possibilité d'une différence, et par la suite, une différence sur laquelle une multiplicité d'observateurs s'accorderait malgré leur propre différence? Comment une dynamique physique pourrait être possible (et bien sûr même en l'absence d'un observateur conscient )? Quelle serait sa possibilité d'évolution, sinon une évolution de forme? Et là, on doit méditer l'idée que toute dynamique nécessite une relationnalité entre parties indépendantes. Et que cela, c'est déjà une forme.
 

Je suis inflexiblement d'accord sur ce point. Ma position sur "la chose en soi" me vient en bonne partie de fréquentations avec la relativité générale et la mécanique quantique. Rappelle-toi de ce que je disais à pag. 9 sur "l'inversion des termes du problème". Dans quel sens un physicien pourrait affirmer qu'un arbre est un lieu d'invariance en lui-même? Ce qu'il entend tout d'abord, c'est que le monde physique, pour assumer une dynamique, tient compte de toutes les relations, entre tout avec tout. Considérer qu'une relation comme celle entre sujet et objet, soit limitée aux sujets conscients, c'est une limitation malheureuse. Toute interaction, dès le niveau des particules élémentaires, donne lieu à une entité relationnelle dotée d'existence propre. Il y a la relation de ce photon émis par cet arbre avec cet électron situé sur ta retine (et cette relation n'est pas arbitraire, elle est mesurée dans un laboratoire). Il y a la relation de cet autre électron de l'arbre avec cet autre électron du sol. Il y a la relation de ce même électron avec un deuxième photon émis par une feuille. Il y a la relation de tout électron avec tout photon et la relation de tout quark avec tout point du champ gravitationnel, et celle de tout point du champ gravitationnel avec tout autre point du champ gravitationnel. Ce tissu de relations possède des lieux de stabilité et d'invariance. Un tenseur relativiste peut à première vue paraître un bordel sans nom, mais il décrit la réalité. Et il décrit aussi un certain lieu d'invariance qui est l'arbre : pas pour moi, pas pour toi, mais pour tout en même temps, et bien sûr il faut considérer cela quantiquement. Cela n'est donc plus la forme naïve de l'arbre, façon tableau de Magritte "ceci n'est pas une pipe", que nous représenterions "de notre point de vue" en le dessinant sur un bloc notes. Cela devient la synthèse de toute possibilité d'interaction, ce qui fonde l'objectivité. Autrement dit, c'est l'arbre pour moi, et l'arbre pour toi, et l'arbre pour la terre, et l'arbre pour le ciel, et l'arbre pour ceux qui le regardent, et l'arbre pour ceux qui ne le regardent pas. Et c'est, symétriquement, les termes pour lesquels il n'y a pas d'arbre possible. Donc ce n'est pas, à nouveau, une forme que l'on dessinerait sur un bloc notes ou que l'on projetterait contre le mur d'une grotte. Si des relations existent, si des inter-actions existent, c'est qu'elles ont des termes, relatifs soient-ils, et que l'ontologie permet cela. Et ces termes (pas l'arbre que tu aurais pris en photo) ne dépendent pas, de ce qu'un sujet conscient, surhumain soit-il, aurait envie qu'ils dépendent. Et ces termes, dépassent l'idée de l'objet, car ils sont même la possibilité de l'objet, ils sont son objectivité, et rien ne serait possible en leur absence. C'est là que la stabilité du monde macroscopique prend naissance. C'est là que la solidité objective, la stabilité de forme de chaque corps, de chaque "moi" prend naissance, et où ontologie et épistemologie convergent singulièrement.

Là, il s'agit d'une prise de position qui me semble irréductible : ou bien on fait l'hypothèse d'une réalité objective, que la science pourrait, dans l'absolu, décrire totalement, et c'est bien là ton point de vue, ou bien on considère que cette réalité objective n'existe pas, et l'on se positionne vers la conscience créatrice de réalité.
Ces deux points de vue sont incompatible, et si l'on ne met pas bien en avant cette prise de position dés le début, on risque un dialogue de sourd éternel, il me semble.
Ou alors je n'ai rien compris ?

Pas le temps pour l'instant, j'y reviendrai plus tard.

...

Une chose que tu sembles refuser de voir, et j'en suis "malheureux" : moi je te parle de ce qui permet les choses, et toi, tu es déjà dans les choses. Ainsi, pour comprendre la conscience incarnée, je choisis un point de départ qui puisse justifier d'une pensée de l'Histoire (biologique, etc.), et qui puisse se penser en termes d'émergences. Toi, tu es déjà dans un monde scientifique, alors que ce que je te propose, c'est la base qui permet de saisir tout cela depuis sa genèse... Tu es obsédé par l'extérieur, pourtant il t'est généreusement proposé et invité à te mettre dans les conditions "initiales" qui seulement permettront la naissance de ton "moi"... Et la condition numéro 1 proposée est qu'une conscience ne prend pas conscience d'elle-même pour après coup se présenter au monde - mais sa nature-même est de tout le temps se rapporter au monde. Cela, il faut le penser à toutes les échelles de temps : biologique, individuelle, ... Et s'il y a parfois accord sur les formes, c'est peut-être parce que justement les consciences se sont constituées de par leur relation au monde... Tu dis refuser le dualisme, mais tu ne cesses de séparer conscience et monde...  
 

... Ne vois-tu pas que le discours proposé "précède" le tien ? Ne vois-tu pas qu'il nous faut d'abord comprendre cette émergence d'une capacité qui génère du sens ? Tu me parles de relativité générale et de dynamique formelle du monde : grand bien t'en fasse. Mais pour le dire franchement, pour l'instant, on s'en fout. Ce qu'on veut, c'est comprendre la genèse de tout ça <-- "tout ça" ce n'est pas le monde en soi, mais 'tout ça" c'est ton discours lui-même. Sans cesse tu te places sur un plan de la raison raisonnante et constituante - reste à comprendre d'où vient-elle... Tu parles comme si la raison et le raisonnement venaient nous toucher et nous envelopper par leur grâce toute divine - en voici un héritage cartésien, la lumière naturelle et le divin esprit constituant... C'est un comble alors que de venir raconter que "cette pensée se détermine contre Descartes"... Jamais l'héritage galiléo-cartésien ne se fait plus aveugle à lui-même que dans ton discours... Comme dirait l'autre, c'est de l'oedipe cette histoire : c'est le Fils, qu tue le Père, au nom de l'Esprit... Seulement, Descartes, lui, n'en était pas dupe - il était bien trop philosophe pour cela... Ne vois-tu donc pas qu'il nous faut se mettre sur un plan de commencement radical ? Ne vois-tu donc pas qu'il nous faut d'abord toucher ce qui fera naître l'intellect lui-même ? Et qu'est-ce que c'est que cette "chose" qui puisse engendrer un tel foisonnement de formes et d'invariances si ce n'est la... vie ? La vie est justement ce "truc" qui nous fait pousser par sa propre poussée, et cette poussée elle-même c'est son maintien au mieux, son conatus, c'est "la force qui va" mais personne ne sait où elle va... C'est ce processus d'assise au monde qui ne cherche qu'à jouir de lui-même autant que faire se peut... Et ensuite, et seulement ensuite, il y a possibilité d'un discours rationnel sur le monde, sur l'univers. Le monde en lui-même n'est pas l'objet de ce dialogue. Le sujet de ce dialogue est de saisir notre co-naissance au monde. Quelle est donc que cette histoire d'une conscience qui rêve mais qui s'est constituée dans une chambre noire ? <-- du délire. Pure métaphysique rationnelle, c'est à dire trop confiante... Oublions un instant l'acquis formel pour enfin voir le plan sur lequel il se déploie. Et ce plan n'est pas autre chose que la nécessité de notre condition de vivant au monde. Par conséquent, ce qu'il faut saisir, c'est la poussée elle-même, la persistance. La "force qui va" : voilà LA question.

Je parle également de ce qui permet les choses. Seulement, j'étend à toute entité physique, et non uniquement à une entité consciente, la propriété d'établir une relation avec toute autre entité.
 

Mais je suis d'accord sur ce point! Je n'ai pas dit qu'une conscience prend conscience d'elle-même pour après coup se présenter au monde. J'ai considéré, et n'étant pas satisfait de l'idée que seule la conscience ait une capacité de se rapporter au monde, que toute entité du monde se rapporte au monde.
 

Mais non seulement les consciences s'accordent.. les instruments de mesure du physicien s'y accordent aussi!
 

Au contraire! C'est toi qui sépare conscience en monde, en conférant à la seule conscience la propriété d'établir et de créer une relation avec le monde. Alors que je reconnais en toute entité physique ce statut de terme relationnel, qui est autant le témoin de son observateur que l'observateur est témoin de ce terme.

Salut,
 
 
Je crois ne pas l'avoir posté sur ce topique, et je pense que le débat serait plus facile en affinant le vocabulaire des étapes du fonctionnement cérébral sur lesquelles s'établit le phénomène de la conscience.
 
C'est tiré de Damasio, "Le Sentiment même de Soi"
 
ETAPE 1
 
Le cerveau met à jour a tout moment des carte sensorielle des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et innaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions.  
 
En termes évolutif : tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement.  
 
RESULTAT : L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui à qui "il arrive quelque chose" ).
 
ETAPE 2
Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure cérébrale le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
C'est l'essence du sentiment de causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments.  
 
En termes évolutif : l'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.
 
 
RESULTAT : Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.
 
Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.
 
La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.
 
Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.
 
Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi induvidualisé est le Soi autobiographique
 
Il est bien évident que sans ce seniment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.
 
a+

> Gilgamesh  d'Uruk : Oui, Damasio ou Varela sont parmi les (rares) scientifiques qui font avancer véritablement le débat et le problème, défrichant les stupidités et les insuffisances lambdo-churchiennes (entre autres).

L'épistémologie est l'avatar le plus moderne et le plus pernicieux du dualisme - pour notre plus grand malheur.
 

Epargne-moi cette suffisance académique.. J'aborde ce dialogue avec le plus haut respect de ta position, je t'invite à faire de même pour que l'on ne passe pas de temps inutilement.
 

 
On parlait il y a un instant d'ontologie de l'esprit et de simulation, et j'essaie d'aller au bout d'une idée, ne pars pas de la conviction que cela affectera négativement ton équilibre conceptuel.
 

Uh, mais tu n'a rien compris?
 

Je parlais précisement d'un commencement radical, en abordant le problème très en amont, par l'étude du sens ontologique de la forme, ce qui a des implications importantes, et ce qui reste en accord avec tes autres observations phénomènologiques.
 

La vie le seul foisonnement de formes? Cela ne paraît pas une définition fondamentale! Je reprends l'exemple de la feuille de papier, n'y a-t-il pas aussi foisonnement dans la tempête relationnelle qui rend possible cet état apparemment "simple" d'une banale feuille de papier?
 

Mais nous connaissons aussi que ce "truc" est une composition de lois plus élémentaires, qui paraîssent composer toute "force qui va" (cfr. l'image de la "loi du moi" comme loi physique complexe). Et on peut alors s'interroger sur la signification de ce principe de composition, ce qui est le propre des sciences de la complexité.
 

Tu parles de l'article de Dennett?
 

Tu vois bien que cela équivaut à cette question ?

 
Parfaitement! Ce sont des idées de relationnalité entre états physiques tout à fait dans le même esprit de ce que je disais plus haut.

 
Et c'est bien pour cela que je cherche à la faire converger avec l'ontologie.

Évidemment qu'on peut s'interroger et cela m'intéresse aussi. Seulement, je trouve qu'à tout le temps tout ramener aux interactions "élémentaires" (loin d'être simples elles-même) on affronte alors jamais la complexité. Ce que les sciences de la complexité nous enseignent est justement l'irréductibilité d'un niveau d'organisation émergent. Et je maintiens comme un espoir de pouvoir saisir telle organisation à un tel niveau pour la traduire en elle-même en tant qu'"entité" individualisée. Bien entendu, elle-même se ramène à "plus élémentaire" quant à ses "composants", mais tout le voeu est de saisir telle "individuation interactionnelle" en couplage avec son milieu et à tel niveau d'organisation. Cela dit, là où ça coince, et à propos du soi vivant, c'est sur la question suivante : les interactions observées et "rassemblées" sont-elles elles-même le soi qu'on "cherche" ? Sur ce point, il est dit alors que les relations d'où émerge un soi ne sont pas le soi - mais manifestent "phénoménalement" l'en soi et la corporéité en eux-même. Autrement dit, un système biologique, c'est à dire la forme observée et étudiée que nous appelons système biologique ne serait en fait qu'une manifestation de leur corporéité elle-même, leur inscription dans un être, leur être réel lui-même, celui qui puisse me permettre d'affirmer que je sois. Autrement dit encore, le soi corporel est une réalité dont nous aurions qu'une manifestation phénoménale. N'allons rien n'y voir de numineux, cela nous ramène "simplement" à la question de l'accès à la réalité du moi. En d'autres termes, toi tu maintiens que le moi est une "loi physique complexe", sous-entendu interactionnelle et relationnelle ; mais il s'agit maintenant de la confronter à la position qui maintient que "la loi physique complexe" est une manifestation phénoménale d'un moi en... soi. Comment décider ? ...
 

3DSMax et ses successeurs donneront je pense un pâle ersatz d'un comédien. Mais la culture ambiante (qui elle n'est pas au niveau du gluon, mais plutôt au niveau du porte-monnaie) nous aidera à nous y habituer...
 

Les comédiens du futur
 

La saccharine: un ersatz du sucre
 
Alors, que faire? Goûter le sucre d'une prune fraîchement cueillie de l'arbre, en été, ou prendre quelques pilules d'aspartame?
 
Résumons le topic:

• les lois de la physique permettent de "tout expliquer". Il n'y a pas de libre-arbitre.
• pour pouvoir expliquer ma conscience, il faudrait une simulation complète, à tel point que cela reviendrait à simuler, à reproduire une bonne partie de l'univers, complète, avec tous ses quarks et ses gluons à la bonne place
• je peux oublier tout le reste (ce que je vis, en substance), puisque tout est expliqué

C'est peut-être notre civilisation technologique, bardée d'ersatz, qui pousse vers ce champ de pensée... Intuitivement, je me dis que ce modèle ne colle pas à ce que je vis (les "phénomènes" ).

Un niveau d'organisation tel, par exemple, que l'on a des difficultés à changer d'organisation, ce qui en conséquence induit des difficultés de communication? Peut-on être prisonnier de son propre langage, son propre mode de pensée?
 
Même si le libre-arbitre n'existe pas, peut-on envisager des "niveaux de détermination", certaines formes de pensée, d'être, impliquant un niveau de détermination plus élevé que d'autres?

Il me semble que ce sont deux aspects étroitement liés. On peut difficilement penser l'idée de complexité indépendamment de l'idée d'élémentarité. Car la complexité dérive d'une élémentarité possible, c'est à dire, d'une indépendance possible.
 

Certes : "On ne peut pas faire l'économie de la complexité, on peut juste la reparcourir". C'est ainsi car si la forme complexe était réductible, elle serait une forme simple. Mais l'importance de l'élémentarité est ailleurs : elle vient du fait qu'elle est le critère de manifestation de la différence - on ne peut pas avoir ni forme ni évolution, sans reconnaître le champ d'élémentarité des différences possibles.
 

Oui, et en passant, c'est une simulation (ce qui saisit la forme).
 

Oui, cfr l'exemple précédent de mesure incomplète.
 

Conceptuellement, une possible solution à ce noeud pourrait être celle de considérer un état quantique comme un lieu d'unification entre "corporeité et phénomenalité".

Il faut lourdement insister sur un point : le libre-arbitre est un mauvais concept. Il faut vraiment l'abandonner, car au sens commun il renvoie à un "Je fais ce que je veux", qui lui-même renvoie à une sorte d'indétermination, une indifférence qui s'arrache "au cours des choses". Pour débattre de la liberté, il faudrait bien plutôt parler d'auto-détermination. Il nous faut alors distinguer "cause extérieure" et "cause de soi" : la première renvoie aux passions (par quelque chose d'extérieur, des objets, ...), à l'aliénation ; et la deuxième renvoie à la nécessité intérieure, à l'accomplissement en vertu des déterminations qui sont en adéquation avec ma nature. Or ma nature n'est pas donnée telle quelle et une fois pour toute : ma nature émerge et se constitue en couplage avec mon milieu, et cette relation est réciproque et incessante. Donc, la nécessité intérieure serait ce que nous appelons liberté si tant est qu'elle puisse concorder avec son milieu et cela en renouvellement permanent (harmonie ?).