Reprise du message précédent :

C'est quand même drôle quand tu lis le wiki :

Peut-être parce que la définition de "délire" selon cet article n'est pas une définition opérationnelle utilisée par les cliniciens ?
 
Celle du collège des enseignants en psychiatrie est un peu différente :
 
"Les idées délirantes correspondent à des altérations du contenu de la pensée entraînant une altération du contact avec la réalité. Les idées délirantes font l’objet d’une conviction inébranlable, inaccessible au raisonnement ou à la  contestation par les faits. Il s’agit d’une « évidence interne », pouvant être plausible ou invraisemblable, mais qui n’est généralement pas partagée par le groupe socioculturel du sujet."  
 
L'article wikipedia sur les délires religieux est également différent :  
"Individuals experiencing religious delusions are preoccupied with religious subjects that are not within the expected beliefs for an individual's background, including culture, education, and known experiences of religion"
 
Mais bon, il existe clairement une zone floue en fonction de l'intensité et du retentissement du délire (Freud considérait toute la religion comme relevant d'idées délirantes )
Ce qui est certain, c'est qu'à l'heure actuelle les cliniciens ne reconnaissent pas le critère de "foi religieuse" pour définir un délire caractéristique d'une schizophrénie.

Les frontières de la maladie mentale sont floues par définition, elles ont évolué au cours du temps, et varient selon les époques et les systèmes politiques, mais c'est finalement l'écart par rapport à la norme qui finit par trancher.
Les religieux sont trop nombreux pour qu'on puisse les qualifier de malades mentaux.

Désolé mais ça ne tiens pas debout.
Admettons que la foi soit comparable à la schizophrénie paranoïde (même si je trouve cette comparaison fort tirée par les cheveux)
Ce ratio 20% / 0,6% ne nous donne rien si on considère que parmi les 99,4% restants de non schizophrènes, n'importe qui peut être "irrationnel" sans avoir besoin d'être influencée par une religion.
Et quand bien même, ça changerait quoi si les valeurs étaient similaires ?
 
 
Parmi les croyants, 20% sont des religieux intégristes
Or, on imagine que 20% de la population est atteinte de schizophrénie paranoïde
Et un tel niveau de croyance ressemble vachement aux symptômes de la schizophrénie paranoïde
Donc tous les religieux intégristes seraient probablement des personnes souffrant de schizophrénie paranoïde
 
 
La troisième prémisse est un peu fragile et reste à prouver.
La conclusion est fausse car l'argument ignore à priori une grande partie de la population.
 
 
C'est aussi très réducteur au sujet des personnes croyantes, voire insultant : "tu as des pensées irrationnelles (pour rester poli ) car tu es religieux"
Ne t'étonne pas ensuite de voir ces personnes se sentir agressées personnellement alors que tu ne fais "que" critiquer leur religion.
 
 
 
L'avis de river_tam me semble bien plus pertinent :

C’est pourtant simple, l’œuf existait avant l'apparition de la poule pondeuse, la poule n’est donc apparue qu'après l’œuf, sans compter le coq qui fécondât une "poule" d'une autre espèce par inadvertance, pour donner cette transformiste.

Yep
 
Citation de Richard Dawkins bien à propos :

De mon point de vue, l'être humain est toujours, même dans le doux refuge de sa rationalité, un être un peu délirant. Je n'ai rencontré aucun sage.

Vous pouvez aussi ouvrir un topic sur Tbox, et parler de scyzophrénie sur le topic "psychiatrie"?

Non en l'occurrence, c'est mieux ici.

Exact, en l’occurrence un architecte de l'univers ça impressionne!  

 
Et encore. Si tu voyais les plans ... incompréhensibles.    

Notamment sur la partie expansion de l'univers. On comprend que dalle  

Ah ?

Merci :

 
Le mot "debunk" semble être comme "conspi", tres souvent utilisé mais apparemment très mal compris    
 
Oui, fut un temps pas si loin où la science se détournait d'une partie de l'ADn, ne comprenant pas sa fonction et le pensant inutile, mais une découverte en chassant une autre, il s’avéra que ce Junk DNA était en fait très important.
Comme il fut un temps pas si lointain où le consensus scientifique nous disait que les neuronnes étaient fixes et qu'ils "mourrait" continuellement, puis une découverte en chassant une autre, on s'est rendu compte que le corps en faisait de nouveaux continuellement.
J’arrête là parce que la liste est longue...
 
C'est bien pourquoi il est important de garder à l'esprit que ce que l'on sait scientifiquement est temporaire, et sera amené à évoluer, de la petite différence au changement de paradigme.

Bien évidemment puisque si il y a créateur, il y a "intelligent design". Tu peux appeler une choses par une multitudes de termes, ça n'en restera pas moins la même chose.
Dans le terme "Dieu" ou "principe créateur", il n'y a pas obligatoirement un vieux barbu dispensant les bons et mauvais point, ça c'est du conditionnement et des croyances, de la mythologie et de l'inconscient collectif.

Comment trouver une cause à quelque chose qui n'a pas de commencement et qui est hors du temps ? Ou même comment vouloir espérer avoir un semblant de réponse avec nos cerveaux limités des ersatz de poussières que nous sommes ?
 
Le terme Dieu tel qu'on l'utilise sous entend omnipotent et omniscient, tout partout, l'alpha et l'omega. Le tout qui est hors temps.
 
Comment imaginer que ce que nous percevons avec nos cinq sens très limités soit la seule réalité possible ? C'est dingue  

Donc si on peut invoquer l'infini pour un "principe créateur", pourquoi ne pas le faire tout simplement pour l'Univers ? Rasoir d'ockham.

 
le rasoir d'ockham, ou principe de parcimonie, consiste à privilégier les hypothèses les moins "coûteuses", ce qui est souvent transformé en les plus "simples".
mais certaines hypothèses simples expliquant tout, sont parfois très coûteuses en terme de probabilité, comme dieu.
 
il n'y a donc pas de raison logique d'invoquer le principe de parcimonie pour privilégier l'hypothèse d'un dieu créateur, sauf à dévoyer le dit principe.

Non, en tous cas pas dans le sens généralement admis.
 
 

Ben ce que je dis. Il est bien plus simple d'imaginer un Univers infini qu'un "principe créateur" infini.

 
Et du coup, comment tu estimes cette probabilité?

 
j'avais mal saisi, d'accord avec toi
 
roll68 : "Et du coup, comment tu estimes cette probabilité?"
 
faible étant donné que personne ne l'a jamais vu (dieu), alors que les lois de la physique semblent fonctionner correctement, et sont testables.
ces dernières me paraissent donc moins coûteuse en terme de proba que dieu.
 
je sais aussi que le rasoir d'ockham, c'est pas du 100%, ça permet à chacun de conserver ses croyances.

"hors du temps" ça veut rien dire en science.
Marrant que tu admettes que ta force créatrice n'a pas de cause alors que tu n'admets pas que le big bang n'a pas de cause
 
Encore un écran bleu  

Je ne comprends pas ta question. Rien n’empêche d'imaginer un univers infini, ce n'est pas contradictoire bien au contraire.
Quant au Rasoir d'ockham je n'écris pas une thèse ni une hypothèse scientifique donc je ne vois pas l’intérêt d'y faire appel.

C'est bien le problème, et c'est pourquoi je me fous du sens généralement admis. Même si ça donne lieu à beaucoup de malentendu sans doute.

Ça tombe bien, il n'est nul question de science dans mes posts. Et heureusement parce que je ne vois pas ce que la science pourrait dire sur un truc comme "Dieu" ou assimilé.

Donne un seul argument sur pourquoi la science ne s'appliquerait pas à dieu ?

Quand on te demande quelle est la cause du "principe créateur", tu invoques quelque chose qui n'aurait pas de commencement. Dans ce que là, est-ce qu'il ne serait pas beaucoup plus simple et logique d'invoquer un Univers sans commencement plutôt ?

Ben c'est une "réponse" qui ne répond à rien...... Alors disons qu'entends tu, toi, par "intelligent design".
 

 
Un Univers sans commencement est plus sensé que d'imaginer un super héros surgit du néant ayant pour but une création humaine à son image.
 
Une logique bon enfant valable avant les avancées scientifiques mais qui, de nos jours, fait sourire.

L'univers est éternel, il n'a pas de début et il n'aura pas de fin. Merci la théorie de gravitation quantique à boucles.

Dans l'hypothèse d'un multivers inflationnaire, l'énergie du vide augmente proportionnellement au volume et c'est exactement compensé par le potentiel de gravité qui est négatif et qui peut augmenter sans limite. Le mécanisme implique un début, y a un théorème qui le démontre donc on est confronté à une origine mais on n'a pas besoin d'un truc monstrueux comme le Big Bang. Une fluctuation qui donne naissance à  un volume planckien de vide suffit et ça se fait à bilan d'énergie nul. Or le fondement de la réalité est bien quantique, les fluctuations de ce genre ne sont pas une simple hypothèse mais quelque chose de mesurable.

Nouveau livre de la Tronche En Biais pour dégommer les créationnistes et leurs arguments fallacieux :
 
https://www.youtube.com/watch?v=PoCr-FeCLYA
 

Faut sortir des conditionnements et des croyances. Cette image que tu donnes, c'est celle des religions et effectivement, ça fait sourire de nos jours    
 

Tu sais, tomber dans une espèce de panenthéisme dualiste fait tout autant sourire les gens rationnels

Je sais bien, ça me faisait sourire moi aussi il n'y a pas si longtemps lorsque je tombais accidentelement sur ces notions voyais ça de très loin
Bien que cela à toujours été plutôt comme ça que j’envisageais une éventuelle divinité lorsque j’étais agnostique, et non l'image d’Épinal du vieux barbu qui revient toujours en boucle dans ce genre de discussion.

 
L'image du vieux barbu, elle est plus souvent dans la tête des athées que des croyants. Parce que l'image d'un vieux barbu c'est plus facile à ridiculiser.

Vieux barbu ou principe créateur, ça reste tiré par les cheveux comme hypothèse.

C'est en effet, la vraie question intéressante. Un fréquentiste dirait que dans ce contexte la modélisation probabiliste est vide de sens.

Ah bon ? Je ne suis pas dans le milieu mais l'idée que dieu écoute nos prières qui l'idée qu'il a créé l'homme à son image ne sont pas répandues ?

 
Si mais ça ne fait pas de Dieu un "vieux barbu" (mais je suppose qu'il faudrait s'entendre sur ce que cela dire que "que dieu écoute nos prières et a créé l'homme à son image" ).
 
Il y a une explication très claire ici: https://www.firstthings.com/article [...] nd-fairies sur la différence entre les deux.

Ah oui, ça peut aussi être une jeune femme noire.

On dit vieux barbu pour parler du dieu des religions monothéistes. Rien d'autre en général.

 
Le point important que Dieu n'est pas une "personne", ce n'est pas un individu.
 

 
Et Zeus alors?    Sinon ce n'est pas parce qu'"on" dit vieux barbu qu'on a raison de le faire.

C'est a minima un être doté de cognition, et de volonté (celle de créer le monde, par exemple : il ne l'a pas créé sans le vouloir). Après, de là à appeler ça "un individu" ou "une personne" (sachant que ce terme est très peu contraint sur le type d'entité que ça désigne, puisqu'on parle par exemple de "personne morale" pour une entreprise), ça ne me semble pas être un horrible contre-sens.

Catéchisme de l'église catholique :

Tous les attributs et les actes mentionnés décrivent quand même bien une personne avec son espace interne propre et séparé du reste du monde ("En Lui même" ).