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Auteur Sujet :

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

n°57813069
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 11-10-2019 à 12:53:29  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

roll68 a écrit :

 

Le point important que Dieu n'est pas une "personne", ce n'est pas un individu.

 


 

Catéchisme de l'église catholique :

Citation :


Dieu, infiniment Parfait et Bienheureux en Lui-même, dans un dessein de pure bonté, a librement créé l’homme pour le faire participer à sa vie bienheureuse. C’est pourquoi, de tout temps et en tout lieu, Il se fait proche de l’homme. Il l’appelle, l’aide à Le chercher, à Le connaître et à L’aimer de toutes ses forces. Il convoque tous les hommes que le péché a dispersés dans l’unité de sa famille, l’Église. Pour ce faire, Il a envoyé son Fils comme Rédempteur et Sauveur lorsque les temps furent accomplis. En Lui et par Lui, Il appelle les hommes à devenir, dans l’Esprit Saint, ses enfants d’adoption, et donc les héritiers de sa vie bienheureuse.

 

Tous les attributs et les actes mentionnés décrivent quand même bien une personne avec son espace interne propre et séparé du reste du monde ("En Lui même" ).


---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
mood
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Posté le 11-10-2019 à 12:53:29  profilanswer
 

n°57813172
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 11-10-2019 à 13:06:18  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Le point important que Dieu n'est pas une "personne", ce n'est pas un individu.

 



Faux :

Citation :


Genesis 32:30
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.

 

À noter d'ailleurs la contradiction :

Citation :

Exodus 33:20
L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

 

Et 125 versets à propos de la "main de dieu"
https://bible.knowing-jesus.com/Fra [...] in-De-Dieu

 

On peut aussi parler de cette blague de la trinité où jésus EST dieu.


Message édité par smaragdus le 11-10-2019 à 13:33:36
n°57813337
fingaelas
apprenti zététicien
Posté le 11-10-2019 à 13:22:35  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Ah bon ? Je ne suis pas dans le milieu mais l'idée que dieu écoute nos prières qui l'idée qu'il a créé l'homme à son image ne sont pas répandues ?


bonne remarque, l'hypothèse d'un dieu qui aurait créé le monde, et ne s'en préoccuperait plus est une croyance, car irréfutable.
 
par contre, l'hypothèse d'un dieu tels que le conçoivent les religions, est celle d'un dieu répondant à nos prières, et ça c'est testable, donc réfutable, et réfutée par une meta analyse de 2006 (efficacité de la prière nulle pour des malades, études randomisées en double aveugle).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_la_pri%C3%A8re
hygiène mentale a du aborder le sujet dans une vidéo, il me semble.
 
pas mal de croyant rejette à tort le sérieux de ces études, alors que la méta analyse ne retient que les bons protocoles justement.
d'autres croyants acceptent les résultats, mais considèrent que dieu n'est pas testable (étant omniscient et tout puissant, il peut modifier les résultats pour rester caché je suppose).
dans ce mode de pensée, on sort du domaine de la connaissance pour revenir dans le domaine de la croyance, le test n'existant plus.
 
les homéopathes suivent la même logique pour rejeter les méta analyses, en vertu du principe d'individualisation, le protocole d'évaluation scientifique ne peut s'appliquer, et l'homéopathie ne peut donc être testée.
 
pour les croyants, qui assument le fait d'être dans une croyance, ça me va très bien, si ça les aide pour affronter les épreuves de la vie, et que ça les rends plus sympas que moi avec leur entourage.
pour les homéopathes, j'ai les dents qui grincent un peu, mais bon, c'est hors sujet du topic.


---------------
jusqu'à preuve du contraire
n°57817519
Altarius
As de la digression
Posté le 11-10-2019 à 20:33:01  profilanswer
 

Effectivement ils ont raison de rejeter ces études puisque l'esprit est tout puissant et c'est lui qui crée la matière (expériences des fentes de Young).
On a déjà vu l'esprit influer sur le corps (voir les effets de la médiation sur le corps), mais jamais le corps sur l'esprit  :D
J'en suis maintenant intimement persuadé d'autant que je le vis de diverse façons.

roll68 a écrit :

 

L'image du vieux barbu, elle est plus souvent dans la tête des athées que des croyants. Parce que l'image d'un vieux barbu c'est plus facile à ridiculiser.


 :jap:

TZDZ a écrit :


Ah bon ? Je ne suis pas dans le milieu mais l'idée que dieu écoute nos prières qui l'idée qu'il a créé l'homme à son image ne sont pas répandues ?

 

A son image ne veut pas dire obligatoirement physiquement, cela peut vouloir dire spirituellement. Et pour essayer d'imaginer, ce n'est pas possible pour nous puisque nous sommes limités.
Et certainement pas avec notre intellect tout aussi limité qui n'est qu'une infime partie de la conscience comme on peut s'en rendre compte lors de méditations.

Message cité 3 fois
Message édité par Altarius le 11-10-2019 à 20:33:34

---------------
Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.
n°57817540
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 11-10-2019 à 20:35:00  profilanswer
 

Altarius a écrit :

Effectivement ils ont raison de rejeter ces études puisque l'esprit est tout puissant et c'est lui qui crée la matière (expériences des fentes de Young).  


[:power600]

Message cité 2 fois
Message édité par smaragdus le 11-10-2019 à 20:35:22
n°57817591
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 11-10-2019 à 20:40:37  profilanswer
 


Ceci dit il n'a pas tort, quand on voit les paquets de merde que sort un créationniste terre-jeune :o


---------------
Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
n°57817766
TZDZ
Posté le 11-10-2019 à 20:59:55  profilanswer
 

Altarius a écrit :

On a déjà vu l'esprit influer sur le corps (voir les effets de la médiation sur le corps), mais jamais le corps sur l'esprit  :D


Ah bon ?
Tu n'as jamais de sensation ?
Quand tu te cognes, tu n'as pas mal ?
Quand tu dors mal, tu n'es pas de mauvaise humeur ?
Quand tu prends des somnifères, t'es pas embrumé ?
Quand tu prends une drogue, ton caractère ne change pas ?
Quand on t'enlève une aire spécifique du cerveau, ton comportement ne change pas ?
 
Je ne relève même pas ton contresens complet sur les fentes d'Young, c'est affligeant d'autant qu'on t'a déjà expliqué ton erreur.

n°57819208
roll68
Posté le 11-10-2019 à 23:12:22  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

C'est a minima un être doté de cognition, et de volonté (celle de créer le monde, par exemple : il ne l'a pas créé sans le vouloir). Après, de là à appeler ça "un individu" ou "une personne" (sachant que ce terme est très peu contraint sur le type d'entité que ça désigne, puisqu'on parle par exemple de "personne morale" pour une entreprise), ça ne me semble pas être un horrible contre-sens.


 
Il n'est pas une personne dans le sens qu'il n'est pas une personne parmi les personnes, il n'est pas une instance particulière du genre "personne". Si on faisait une liste de tout de qui est existe, Dieu ne serait pas l'un de ces éléments parmi d'autres mais la source de toute actualité ou possibilité, y compris même de la possible existence d'une telle liste.
 
Sinon, cela voudrait dire que Dieu ainsi que tout le reste de ce qui existe dépendrait logiquement d'une réalité pré-existante et plus fondamentale. Si on veut trouver l'origine de tout, il faudrait regarder au-delà de ce dieu, et son existence n'expliquerait rien et serait en fait contingente. Autant ne pas y croire.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Catéchisme de l'église catholique :

Citation :


...


 
Tous les attributs et les actes mentionnés décrivent quand même bien une personne avec son espace interne propre et séparé du reste du monde ("En Lui même" ).


 
Le catéchisme n'est pas un traité théologique mais un résumé des croyances et pratiques de l'Église catholique. Il faut plutôt lire les Pères de l'Église ou même les théologiens contemporains, catholique ou orthodoxe et je ne fais en fait que répéter ce qu'ils disent. Maintenant pour rester dans le catéchisme, on y lit quand même:

Citation :

La révélation du nom ineffable " Je suis celui qui suis " contient donc la vérité que Dieu seul EST. C’est en ce sens que déjà la traduction des Septante et à sa suite la Tradition de l’Église, ont compris le nom divin : Dieu est la plénitude de l’Être et de toute perfection, sans origine et sans fin. Alors que toutes les créatures ont reçu de Lui tout leur être et leur avoir, Lui seul est son être même et Il est de Lui-même tout ce qu’Il est.


Dieu seul est car Dieu est l’Être. Parler de Dieu comme une personne c'est au mieux une analogie potentiellement trompeuse.
 

fingaelas a écrit :


bonne remarque, l'hypothèse d'un dieu qui aurait créé le monde, et ne s'en préoccuperait plus est une croyance, car irréfutable.
 
par contre, l'hypothèse d'un dieu tels que le conçoivent les religions, est celle d'un dieu répondant à nos prières, et ça c'est testable, donc réfutable, et réfutée par une meta analyse de 2006 (efficacité de la prière nulle pour des malades, études randomisées en double aveugle).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_la_pri%C3%A8re
hygiène mentale a du aborder le sujet dans une vidéo, il me semble.
 
pas mal de croyant rejette à tort le sérieux de ces études, alors que la méta analyse ne retient que les bons protocoles justement.
d'autres croyants acceptent les résultats, mais considèrent que dieu n'est pas testable (étant omniscient et tout puissant, il peut modifier les résultats pour rester caché je suppose).
dans ce mode de pensée, on sort du domaine de la connaissance pour revenir dans le domaine de la croyance, le test n'existant plus.
 
les homéopathes suivent la même logique pour rejeter les méta analyses, en vertu du principe d'individualisation, le protocole d'évaluation scientifique ne peut s'appliquer, et l'homéopathie ne peut donc être testée.
 
pour les croyants, qui assument le fait d'être dans une croyance, ça me va très bien, si ça les aide pour affronter les épreuves de la vie, et que ça les rends plus sympas que moi avec leur entourage.
pour les homéopathes, j'ai les dents qui grincent un peu, mais bon, c'est hors sujet du topic.


 
Tu contrastes un Dieu qui guérit à la demande avec un Dieu qui ne se préoccupe pas de l'Univers. Ce ne sont pas les seules possibilités.

n°57822027
Altarius
As de la digression
Posté le 12-10-2019 à 12:22:50  profilanswer
 


Crois moi, ce n'est pourtant pas aussi drole que de lire des choses comme "la conscience est "sécrétée" par le cerveau"  :D  

TZDZ a écrit :


Ah bon ?
Tu n'as jamais de sensation ?
Quand tu te cognes, tu n'as pas mal ?
Quand tu dors mal, tu n'es pas de mauvaise humeur ?
Quand tu prends des somnifères, t'es pas embrumé ?
Quand tu prends une drogue, ton caractère ne change pas ?
Quand on t'enlève une aire spécifique du cerveau, ton comportement ne change pas ?
 
...


Et toute ces sensations, c'est qui ou quoi qui les ressent ? Ton corps ou ton esprit ?  
Tu peux retourner le problème dans tout les sens mais tu tu trouvera toujours au final que tout part et tout vient de l'esprit.
 
 
Quant aux fentes de Young et des découvertes de la physique quantique, elles parlent pour eux même.
 


---------------
Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.
n°57822170
Dr Hardlov​e
Tatami Galaxy
Posté le 12-10-2019 à 12:41:06  profilanswer
 

Altarius a écrit :


Crois moi, ce n'est pourtant pas aussi drole que de lire des choses comme "la conscience est "sécrétée" par le cerveau" :D

 

En quoi donc c'est drôle ? Explique.
Mais sans invoquer l'expérience des fentes de Young, car à part faire ronflant ça n'a aucun intérêt.


---------------
Tuto KSP - Topic WoWS
mood
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Posté le 12-10-2019 à 12:41:06  profilanswer
 

n°57822184
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 12-10-2019 à 12:42:21  profilanswer
 

Altarius a écrit :

Crois moi, ce n'est pourtant pas aussi drole que de lire des choses comme "la conscience est "sécrétée" par le cerveau"  :D


C'est juste prouvé par les scanners du cerveau à part ça [:rofl]
Autre exemple : un drone quadcopter controlé directement par les signaux du cerveau https://www.youtube.com/watch?v=hLjxMjBlB9k
CQFD, la conscience est une conséquence de phénomènes chimiques dans le cerveau.

 
Altarius a écrit :

Quant aux fentes de Young et des découvertes de la physique quantique, elles parlent pour eux même.


Ne crois pas que tu aies compris qqc à la physique quantique en suivant 3 cours sur la médecine quantique [:rofl]

 

L'expérience des fentes de Young et le caractère probabiliste de la physique quantique ne dépend absolument pas de l'observateur.
Tu en es resté aux analogies employées par la vulgarisation grossière des journaux de 1930 [:rofl]

Message cité 2 fois
Message édité par smaragdus le 12-10-2019 à 12:43:27
n°57822285
ainex
Posté le 12-10-2019 à 12:53:53  profilanswer
 

Rappelons qu’Altarius considère qu’il y a un complot de la science pour masquer ce qui est « socialement ridicule ».

n°57822332
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 12-10-2019 à 12:59:09  profilanswer
 

ainex a écrit :

Rappelons qu’Altarius considère qu’il y a un complot de la science pour masquer ce qui est « socialement ridicule ».


Oui il doit sans doute croire que l'Homme n'est jamais allé sur la Lune et que Linky contrôle ton cerveau par les ondes. C'est le genre


Message édité par smaragdus le 12-10-2019 à 12:59:32
n°57822385
justelebla​nc
Posté le 12-10-2019 à 13:04:36  profilanswer
 

C'est quoi la médecine quantique ??


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57822627
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 12-10-2019 à 13:32:15  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

C'est quoi la médecine quantique ??


Ah tu ne connais pas ? :D
 
C'est un bullshit médical qui masque ses mensonges derrière du jargon et des contre-sens sur la physique quantique, d'une valeur scientifique à peu près égale à un Avenger combiné à du Star Trek. C'est très en vogue ces temps-ci donc on a affaire à plein d'""""experts en physique quantique""""" dans les discussions zététiques.  
 
C'est le genre d'ignare qui applique les principes quantiques valables pour un électron dans le vide à un corps humain entier et ils croient qu'ils vont se mettre à diffracter s'ils passent à travers une porte ouverte. Généralement ils sont aussi anti-ondes, anti-Linky etc...

n°57822838
justelebla​nc
Posté le 12-10-2019 à 14:00:12  profilanswer
 

ok :jap:
 
on a la compil de toutes les croyances et ses dérives sur ce topic


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57823064
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-10-2019 à 14:31:08  profilanswer
 

C'est quantique ! [:hado papi:2]


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°57823280
gabug
Posté le 12-10-2019 à 15:03:33  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


C'est juste prouvé par les scanners du cerveau à part ça [:rofl]


Non, on en est pas là quand même. La question est un peu plus complexe.

n°57824644
Altarius
As de la digression
Posté le 12-10-2019 à 19:06:25  profilanswer
 

Je ne vais pas parler de l’expérience de Youg parce que effectivement, je suis mal placé vu mon non-bagage scientifique, et je n'en ai nul besoin dans ma foi.

smaragdus a écrit :


C'est juste prouvé par les scanners du cerveau à part ça [:rofl]
Autre exemple : un drone quadcopter controlé directement par les signaux du cerveau https://www.youtube.com/watch?v=hLjxMjBlB9k
CQFD, la conscience est une conséquence de phénomènes chimiques dans le cerveau.
 


Mais là quand même niveau croyance, ça va fort, ce n'est même pas une croyance "officielle"  :D  
Par contre pour la conscience, pas besoin de foi, il suffit d’expérimenter.

Quand je parle de croyance, c'est croyance dans le sens où nous ne sommes qu'un tas de croyance diverses venues de ce dans quoi nous avons baignés depuis notre naissance, famille, école, culture, société etc.

ainex a écrit :

Rappelons qu’Altarius considère qu’il y a un complot de la science pour masquer ce qui est « socialement ridicule ».


Non pas de complot mais comme tout le reste dans nos sociétés capitalistes, juste des intérêts financiers qui dirigent et orientent, ça va pas plus loin.

Message cité 1 fois
Message édité par Altarius le 12-10-2019 à 19:06:57

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Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.
n°57824777
justelebla​nc
Posté le 12-10-2019 à 19:30:48  profilanswer
 

Altarius a écrit :


Non pas de complot mais comme tout le reste dans nos sociétés capitalistes, juste des intérêts financiers qui dirigent et orientent, ça va pas plus loin.


Ouais, qui complotent quoi.


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57825185
ainex
Posté le 12-10-2019 à 20:32:48  profilanswer
 

On nous cache -et les institutions scientifiques manipulés par les sociétés capitalistes font tout pour - les découvertes sur les fantômes, la vie après la mort ou l’énergie libre alors que tout existe !
 
Oui, c’est du complot.  

n°57826714
Altarius
As de la digression
Posté le 13-10-2019 à 07:20:56  profilanswer
 

Ouais, on vit dans un monde gentil où les puissances de l’argent n'ont aucun pouvoir. Et ça ne touche surtout pas les milieux scientifiques comme l'affaire Epstein nous l'a montré entre autre de sordide façon.
Les recherches se font pour le bien commun uniquement et les publications scientifiques sont irréprochables.

 


[:castor_masqu]

Message cité 3 fois
Message édité par Altarius le 13-10-2019 à 07:21:29

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Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.
n°57826934
justelebla​nc
Posté le 13-10-2019 à 08:21:19  profilanswer
 

Altarius a écrit :

Ouais, on vit dans un monde gentil où les puissances de l’argent n'ont aucun pouvoir. Et ça ne touche surtout pas les milieux scientifiques comme l'affaire Epstein nous l'a montré entre autre de sordide façon.
Les recherches se font pour le bien commun uniquement et les publications scientifiques sont irréprochables.

 


[:castor_masqu]


C'est quoi cette attitude de collégien


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http://www.laurentboucard.com/
n°57827657
donut78
Stop eating donuts
Posté le 13-10-2019 à 11:21:10  profilanswer
 

Altarius a écrit :

Ouais, on vit dans un monde gentil où les puissances de l’argent n'ont aucun pouvoir. Et ça ne touche surtout pas les milieux scientifiques comme l'affaire Epstein nous l'a montré entre autre de sordide façon.
Les recherches se font pour le bien commun uniquement et les publications scientifiques sont irréprochables.

 


[:castor_masqu]


Parce que tu crois que la religion n'a jamais été instrumentalisée ? Alons, évitons de rentrer dans ce débat, tu ne veux pas :O

Message cité 1 fois
Message édité par donut78 le 13-10-2019 à 11:25:49

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Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ...
n°57827905
hutchinson
perque
Posté le 13-10-2019 à 12:01:06  profilanswer
 

Intéressant ce topic ! Suis un grand croyant, la prière et la foi m'ont énormément aidées.  
Je crois fermement en l'existence de Dieu...  
C'est en effet difficilement prouvable scientifiquement mais pour ma part, je suis gâté et ma vie est pour moi la preuve de son existence

n°57828040
rionsnoir
Posté le 13-10-2019 à 12:23:41  profilanswer
 

hutchinson a écrit :

Intéressant ce topic ! Suis un grand croyant, la prière et la foi m'ont énormément aidées.
Je crois fermement en l'existence de Dieu...
C'est en effet difficilement prouvable scientifiquement mais pour ma part, je suis gâté et ma vie est pour moi la preuve de son existence

 

Preuve non recevable tu y conviendras je pense


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Pseudo Nintendo: Mik
n°57828103
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 13-10-2019 à 12:34:47  profilanswer
 

hutchinson a écrit :

Intéressant ce topic ! Suis un grand croyant, la prière et la foi m'ont énormément aidées.  
Je crois fermement en l'existence de Dieu...  
C'est en effet difficilement prouvable scientifiquement mais pour ma part, je suis gâté et ma vie est pour moi la preuve de son existence


Et ma vie est la preuve de son inexistence.
1 partout la balle au centre.
Si tu as d'autres messages aussi inutile, n'hésite pas.

n°57828197
hutchinson
perque
Posté le 13-10-2019 à 12:45:54  profilanswer
 

J'aime vos réactions ! Je conviens que mon expérience n'est en rien une preuve pour les autres !

n°57828406
TZDZ
Posté le 13-10-2019 à 13:12:18  profilanswer
 

roll68 a écrit :

Et du coup, comment tu estimes cette probabilité?

 
roll68 a écrit :

Il n'est pas une personne dans le sens qu'il n'est pas une personne parmi les personnes, il n'est pas une instance particulière du genre "personne". Si on faisait une liste de tout de qui est existe, Dieu ne serait pas l'un de ces éléments parmi d'autres mais la source de toute actualité ou possibilité, y compris même de la possible existence d'une telle liste.


À partir du moment où l'éther n'était supporté par aucune mesure et que maintenir son existence requérait des contorsions intellectuelles trop grandes, on a admis que son existence avait une probabilité d'existence très faible.

 

Bah c'est pareil pour dieu. On est systématiquement obligé de passer par la case "on est trop dépassés pour le comprendre", "les voies du seigneur sont impénétrables", etc. Quand c'est une théorie ayant a minima un point testable, je n'ai pas de soucis à m'admettre dépassé, mais pour dieu, bah c'est une théorie non vérifiable, complètement dispensable, qui ne change rien, et soutenue par aucune observation. En plus on connaît le poids de la culture, de l'environnement, on commence à comprendre les mécanismes de la foi, bah du coup je lui attribue une probabilité suffisamment faible pour être écarté de l'ensemble des sujets dignes d'intérêt.

Message cité 2 fois
Message édité par TZDZ le 13-10-2019 à 13:12:48
n°57828774
big e
Posté le 13-10-2019 à 13:56:12  profilanswer
 

ainex a écrit :

On nous cache -et les institutions scientifiques manipulés par les sociétés capitalistes font tout pour - les découvertes sur les fantômes, la vie après la mort ou l’énergie libre alors que tout existe !

 

Oui, c’est du complot.


Plus de nouvelles de l'inventeur du moteur à eau, comme c'est bizarre...
 [:auptimiste]

n°57829070
gabug
Posté le 13-10-2019 à 14:32:22  profilanswer
 

Altarius a écrit :

Ouais, on vit dans un monde gentil où les puissances de l’argent n'ont aucun pouvoir. Et ça ne touche surtout pas les milieux scientifiques comme l'affaire Epstein nous l'a montré entre autre de sordide façon.
Les recherches se font pour le bien commun uniquement et les publications scientifiques sont irréprochables.

 


[:castor_masqu]


Faux dilemme

n°57829264
Altarius
As de la digression
Posté le 13-10-2019 à 15:00:12  profilanswer
 

Dsl je ne pratique pas la masturbation intellectuelle.

donut78 a écrit :


Parce que tu crois que la religion n'a jamais été instrumentalisée ? Alons, évitons de rentrer dans ce débat, tu ne veux pas :O


Nos sociétés financiarisés sont basées sur le profit et aucune institutions, aucun milieu y échappe. Et certainement pas un truc de pouvoir comme les religions.

TZDZ a écrit :


À partir du moment où l'éther n'était supporté par aucune mesure et que maintenir son existence requérait des contorsions intellectuelles trop grandes, on a admis que son existence avait une probabilité d'existence très faible.
 
Bah c'est pareil pour dieu. On est systématiquement obligé de passer par la case "on est trop dépassés pour le comprendre", "les voies du seigneur sont impénétrables", etc. Quand c'est une théorie ayant a minima un point testable, je n'ai pas de soucis à m'admettre dépassé, mais pour dieu, bah c'est une théorie non vérifiable, complètement dispensable, qui ne change rien, et soutenue par aucune observation. En plus on connaît le poids de la culture, de l'environnement, on commence à comprendre les mécanismes de la foi, bah du coup je lui attribue une probabilité suffisamment faible pour être écarté de l'ensemble des sujets dignes d'intérêt.


Et c'est bien pourquoi le concept de "Dieu" est hors du domaine de la science mais de la foi, ou de la métaphysique à la rigueur. Bien que le concept même de "Dieu" ne puisse être pas vraiment être perçu par l’intellect et heureusement vu les poussières d'étoiles que nous sommes.
 
Je pense ça maintenant mais Dieu sait que les " "on est trop dépassés pour le comprendre", "les voies du seigneur sont impénétrables"etc." m’énervait au plus haut point il n'y a pas si longtemps. Je trouvais ça trop facile mais c'est pourtant inhérent au concept.
 
Ça reste donc une question de foi personnelle. Qui peut être aidée par l'introspection ou la méditation qui permet par ailleurs de faire de surprenantes découvertes non seulement sur soi même mais sur la conscience.
A propos de méditer, je ne cesserai de le répéter parce que c'est quelque chose à la portée de chacun, il faut juste de la persévérance et de la volonté mais le jeu en vaut la chandelle. Rien que pour se rendre compte que derrière le mental et la pensée, il y a quelque chose de beaucoup plus vaste.
Je ne suis pas un grand méditant et je n'ai pas été bien loin mais lorsque la pensée et le mental s’arrête, c'est comme éteindre une lumière qu'on pensait unique pour découvrir d'un coup un vaste ciel étoilé qu'on ne percevait pas avant. Et qui peut ouvrir sur d'autres choses comme un sentiment d'unité, d'union avec quelque chose de beaucoup plus grand.
Peu importe le nom qu'on lui donne, si quelqu'un se questionne profondément sur "Dieu" ou assimilé, l'introspection et la méditation sont des moyens d'essayer d'approcher ce concept ou plutôt de le ressentir, et non par la science et l’intellect.


---------------
Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.
n°57829293
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 13-10-2019 à 15:06:39  profilanswer
 

Altarius a écrit :


Et c'est bien pourquoi le concept de "Dieu" est hors du domaine de la science.


J'attends toujours un argument qui permet d'exclure dieu(x) du domaine de la science.  [:clooney10]

 

Parce qu'en l'occurence, le mécanisme de la foi est analysé par des scanners du cerveau :

 

Religious Experiences Shrink Part of the Brain

Citation :

A study links life-changing religious experiences, like being “born again,” with atrophy in the hippocampus


https://www.scientificamerican.com/ [...] -of-brain/

 

On a aussi les études (cf au dessus) qui montrent que la prière autant d'effet que l’homéopathie, c'est-à-dire zéro en dehors de l'effet contextuel. L'excuse bidon "c'est en dehors de la science" est juste un argument fallacieux des croyants pour éviter de fournir des preuves de leur mythologie.


Message édité par smaragdus le 13-10-2019 à 15:34:58
n°57829381
reset.smit​h
Posté le 13-10-2019 à 15:20:59  profilanswer
 


Altarius a écrit :

l'introspection et la méditation sont des moyens d'essayer d'approcher ce concept ou plutôt de le ressentir, et non par la science et l’intellect.


 
je me suis d'ailleurs posé la question si dans ce topic tout ceux qui ne jure que par la science ont testé la méditation et si cela changeait quelque peu leur avis concernant la non existence de dieu ou pas du tout et dans ce cas du moins un changement dans le ressentit du monde intérieur ( le soi ) et de ce qui nous entoure ?  

n°57829450
roll68
Posté le 13-10-2019 à 15:33:50  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


 
 
À partir du moment où l'éther n'était supporté par aucune mesure et que maintenir son existence requérait des contorsions intellectuelles trop grandes, on a admis que son existence avait une probabilité d'existence très faible.
 
Bah c'est pareil pour dieu. On est systématiquement obligé de passer par la case "on est trop dépassés pour le comprendre", "les voies du seigneur sont impénétrables", etc. Quand c'est une théorie ayant a minima un point testable, je n'ai pas de soucis à m'admettre dépassé, mais pour dieu, bah c'est une théorie non vérifiable, complètement dispensable, qui ne change rien, et soutenue par aucune observation. En plus on connaît le poids de la culture, de l'environnement, on commence à comprendre les mécanismes de la foi, bah du coup je lui attribue une probabilité suffisamment faible pour être écarté de l'ensemble des sujets dignes d'intérêt.


 
Complètement dispensable et qui ne change rien, je ne suis pas d'accord. Quant aux "contorsions intellectuelles trop grandes" je pense sérieusement qu'elles sont bien plus grandes pour l'athéisme. Je pense par ailleurs que c'est une grosse erreur de considérer l'hypothèse de l'existence de Dieu comme si les athées et les croyants étaient globalement d'accord sur ce qu'est le monde excepté que les croyants ajouteraient un Dieu en plus comme une cerise sur un gâteau. Si on considère Dieu comme un "objet" en plus dans la liste de ce qui existe alors oui c'est une hypothèse inutile comme serait celle de croire en Zeus ou Artémis.

n°57829469
gabug
Posté le 13-10-2019 à 15:37:48  profilanswer
 

reset.smith a écrit :


 
je me suis d'ailleurs posé la question si dans ce topic tout ceux qui ne jure que par la science ont testé la méditation et si cela changeait quelque peu leur avis concernant la non existence de dieu ou pas du tout et dans ce cas du moins un changement dans le ressentit du monde intérieur ( le soi ) et de ce qui nous entoure ?  


Déjà, je suis pas certain que beaucoup ici "ne jurent que par la science". Le fait de vouloir tendre vers un fonctionnement rationnel n'empêche pas d'avoir d'autres activités ou opinions que celles fondées sur des faits scientifiques.
 
Mais même si on continue à parler de science, les effets de la méditation sont plutôt bien expliqués par la neurobiologie : sa pratique est corrélée à des modifications fonctionnelles (IRM fonctionnelle et EEG) et cellulaires du cerveau (exemple ici).
Pas la peine donc de faire intervenir un dualisme quelconque pour expliquer ces phénomènes.

n°57829489
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 13-10-2019 à 15:40:24  profilanswer
 

reset.smith a écrit :


 
je me suis d'ailleurs posé la question si dans ce topic tout ceux qui ne jure que par la science ont testé la méditation et si cela changeait quelque peu leur avis concernant la non existence de dieu ou pas du tout et dans ce cas du moins un changement dans le ressentit du monde intérieur ( le soi ) et de ce qui nous entoure ?  


Le ressenti est subjectif et le cerveau est blindé de biais cognitifs.
Pour connaître le monde qui nous entoure, j'ouvre un livre de physique quantique.

n°57829492
justelebla​nc
Posté le 13-10-2019 à 15:41:15  profilanswer
 

C'est quoi le rapport entre la méditation et la croyance en un dieu ?


---------------
http://www.laurentboucard.com/
n°57829510
smaragdus
whores, drugs & J.S. Bach
Posté le 13-10-2019 à 15:44:21  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

C'est quoi le rapport entre la méditation et la croyance en un dieu ?


l'effet placebo  [:boy a:1]

n°57829514
reset.smit​h
Posté le 13-10-2019 à 15:44:53  profilanswer
 

smaragdus a écrit :


Le ressenti est subjectif et le cerveau est blindé de biais cognitifs.
Pour connaître le monde qui nous entoure, j'ouvre un livre de physique quantique.


 
Ma question était un peu merdique  :o mais je trouve la réponse brillante, ça équilibre  :o

n°57829554
roll68
Posté le 13-10-2019 à 15:51:22  profilanswer
 

gabug a écrit :


Déjà, je suis pas certain que beaucoup ici "ne jurent que par la science". Le fait de vouloir tendre vers un fonctionnement rationnel n'empêche pas d'avoir d'autres activités ou opinions que celles fondées sur des faits scientifiques.
 
Mais même si on continue à parler de science, les effets de la méditation sont plutôt bien expliqués par la neurobiologie : sa pratique est corrélée à des modifications fonctionnelles (IRM fonctionnelle et EEG) et cellulaires du cerveau (exemple ici).
Pas la peine donc de faire intervenir un dualisme quelconque pour expliquer ces phénomènes.


 
Je ne suis pas dualiste mais un dualiste n'aurait absolument aucune raison, mais alors vraiment aucune de changer d'avis après lu cet article. Je ne vois même pas le rapport.

mood
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