Reprise du message précédent :

Catéchisme de l'église catholique :

Tous les attributs et les actes mentionnés décrivent quand même bien une personne avec son espace interne propre et séparé du reste du monde ("En Lui même" ).

Faux :

À noter d'ailleurs la contradiction :

Et 125 versets à propos de la "main de dieu"
https://bible.knowing-jesus.com/Fra [...] in-De-Dieu

On peut aussi parler de cette blague de la trinité où jésus EST dieu.

bonne remarque, l'hypothèse d'un dieu qui aurait créé le monde, et ne s'en préoccuperait plus est une croyance, car irréfutable.
 
par contre, l'hypothèse d'un dieu tels que le conçoivent les religions, est celle d'un dieu répondant à nos prières, et ça c'est testable, donc réfutable, et réfutée par une meta analyse de 2006 (efficacité de la prière nulle pour des malades, études randomisées en double aveugle).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_la_pri%C3%A8re
hygiène mentale a du aborder le sujet dans une vidéo, il me semble.
 
pas mal de croyant rejette à tort le sérieux de ces études, alors que la méta analyse ne retient que les bons protocoles justement.
d'autres croyants acceptent les résultats, mais considèrent que dieu n'est pas testable (étant omniscient et tout puissant, il peut modifier les résultats pour rester caché je suppose).
dans ce mode de pensée, on sort du domaine de la connaissance pour revenir dans le domaine de la croyance, le test n'existant plus.
 
les homéopathes suivent la même logique pour rejeter les méta analyses, en vertu du principe d'individualisation, le protocole d'évaluation scientifique ne peut s'appliquer, et l'homéopathie ne peut donc être testée.
 
pour les croyants, qui assument le fait d'être dans une croyance, ça me va très bien, si ça les aide pour affronter les épreuves de la vie, et que ça les rends plus sympas que moi avec leur entourage.
pour les homéopathes, j'ai les dents qui grincent un peu, mais bon, c'est hors sujet du topic.

Effectivement ils ont raison de rejeter ces études puisque l'esprit est tout puissant et c'est lui qui crée la matière (expériences des fentes de Young).
On a déjà vu l'esprit influer sur le corps (voir les effets de la médiation sur le corps), mais jamais le corps sur l'esprit  
J'en suis maintenant intimement persuadé d'autant que je le vis de diverse façons.

A son image ne veut pas dire obligatoirement physiquement, cela peut vouloir dire spirituellement. Et pour essayer d'imaginer, ce n'est pas possible pour nous puisque nous sommes limités.
Et certainement pas avec notre intellect tout aussi limité qui n'est qu'une infime partie de la conscience comme on peut s'en rendre compte lors de méditations.

Ceci dit il n'a pas tort, quand on voit les paquets de merde que sort un créationniste terre-jeune

Ah bon ?
Tu n'as jamais de sensation ?
Quand tu te cognes, tu n'as pas mal ?
Quand tu dors mal, tu n'es pas de mauvaise humeur ?
Quand tu prends des somnifères, t'es pas embrumé ?
Quand tu prends une drogue, ton caractère ne change pas ?
Quand on t'enlève une aire spécifique du cerveau, ton comportement ne change pas ?
 
Je ne relève même pas ton contresens complet sur les fentes d'Young, c'est affligeant d'autant qu'on t'a déjà expliqué ton erreur.

 
Il n'est pas une personne dans le sens qu'il n'est pas une personne parmi les personnes, il n'est pas une instance particulière du genre "personne". Si on faisait une liste de tout de qui est existe, Dieu ne serait pas l'un de ces éléments parmi d'autres mais la source de toute actualité ou possibilité, y compris même de la possible existence d'une telle liste.
 
Sinon, cela voudrait dire que Dieu ainsi que tout le reste de ce qui existe dépendrait logiquement d'une réalité pré-existante et plus fondamentale. Si on veut trouver l'origine de tout, il faudrait regarder au-delà de ce dieu, et son existence n'expliquerait rien et serait en fait contingente. Autant ne pas y croire.
 

 
Le catéchisme n'est pas un traité théologique mais un résumé des croyances et pratiques de l'Église catholique. Il faut plutôt lire les Pères de l'Église ou même les théologiens contemporains, catholique ou orthodoxe et je ne fais en fait que répéter ce qu'ils disent. Maintenant pour rester dans le catéchisme, on y lit quand même:

Dieu seul est car Dieu est l’Être. Parler de Dieu comme une personne c'est au mieux une analogie potentiellement trompeuse.
 

 
Tu contrastes un Dieu qui guérit à la demande avec un Dieu qui ne se préoccupe pas de l'Univers. Ce ne sont pas les seules possibilités.

Crois moi, ce n'est pourtant pas aussi drole que de lire des choses comme "la conscience est "sécrétée" par le cerveau"    

Et toute ces sensations, c'est qui ou quoi qui les ressent ? Ton corps ou ton esprit ?  
Tu peux retourner le problème dans tout les sens mais tu tu trouvera toujours au final que tout part et tout vient de l'esprit.
 
 
Quant aux fentes de Young et des découvertes de la physique quantique, elles parlent pour eux même.
 

En quoi donc c'est drôle ? Explique.
Mais sans invoquer l'expérience des fentes de Young, car à part faire ronflant ça n'a aucun intérêt.

C'est juste prouvé par les scanners du cerveau à part ça
Autre exemple : un drone quadcopter controlé directement par les signaux du cerveau https://www.youtube.com/watch?v=hLjxMjBlB9k
CQFD, la conscience est une conséquence de phénomènes chimiques dans le cerveau.

Ne crois pas que tu aies compris qqc à la physique quantique en suivant 3 cours sur la médecine quantique

L'expérience des fentes de Young et le caractère probabiliste de la physique quantique ne dépend absolument pas de l'observateur.
Tu en es resté aux analogies employées par la vulgarisation grossière des journaux de 1930

Rappelons qu’Altarius considère qu’il y a un complot de la science pour masquer ce qui est « socialement ridicule ».

Oui il doit sans doute croire que l'Homme n'est jamais allé sur la Lune et que Linky contrôle ton cerveau par les ondes. C'est le genre

C'est quoi la médecine quantique ??

Ah tu ne connais pas ?
 
C'est un bullshit médical qui masque ses mensonges derrière du jargon et des contre-sens sur la physique quantique, d'une valeur scientifique à peu près égale à un Avenger combiné à du Star Trek. C'est très en vogue ces temps-ci donc on a affaire à plein d'""""experts en physique quantique""""" dans les discussions zététiques.  
 
C'est le genre d'ignare qui applique les principes quantiques valables pour un électron dans le vide à un corps humain entier et ils croient qu'ils vont se mettre à diffracter s'ils passent à travers une porte ouverte. Généralement ils sont aussi anti-ondes, anti-Linky etc...

ok
 
on a la compil de toutes les croyances et ses dérives sur ce topic

C'est quantique !

Non, on en est pas là quand même. La question est un peu plus complexe.

Je ne vais pas parler de l’expérience de Youg parce que effectivement, je suis mal placé vu mon non-bagage scientifique, et je n'en ai nul besoin dans ma foi.

Mais là quand même niveau croyance, ça va fort, ce n'est même pas une croyance "officielle"    
Par contre pour la conscience, pas besoin de foi, il suffit d’expérimenter.

Quand je parle de croyance, c'est croyance dans le sens où nous ne sommes qu'un tas de croyance diverses venues de ce dans quoi nous avons baignés depuis notre naissance, famille, école, culture, société etc.

Non pas de complot mais comme tout le reste dans nos sociétés capitalistes, juste des intérêts financiers qui dirigent et orientent, ça va pas plus loin.

Ouais, qui complotent quoi.

On nous cache -et les institutions scientifiques manipulés par les sociétés capitalistes font tout pour - les découvertes sur les fantômes, la vie après la mort ou l’énergie libre alors que tout existe !
 
Oui, c’est du complot.  

Ouais, on vit dans un monde gentil où les puissances de l’argent n'ont aucun pouvoir. Et ça ne touche surtout pas les milieux scientifiques comme l'affaire Epstein nous l'a montré entre autre de sordide façon.
Les recherches se font pour le bien commun uniquement et les publications scientifiques sont irréprochables.

C'est quoi cette attitude de collégien

Parce que tu crois que la religion n'a jamais été instrumentalisée ? Alons, évitons de rentrer dans ce débat, tu ne veux pas

Intéressant ce topic ! Suis un grand croyant, la prière et la foi m'ont énormément aidées.  
Je crois fermement en l'existence de Dieu...  
C'est en effet difficilement prouvable scientifiquement mais pour ma part, je suis gâté et ma vie est pour moi la preuve de son existence

Preuve non recevable tu y conviendras je pense

Et ma vie est la preuve de son inexistence.
1 partout la balle au centre.
Si tu as d'autres messages aussi inutile, n'hésite pas.

J'aime vos réactions ! Je conviens que mon expérience n'est en rien une preuve pour les autres !

À partir du moment où l'éther n'était supporté par aucune mesure et que maintenir son existence requérait des contorsions intellectuelles trop grandes, on a admis que son existence avait une probabilité d'existence très faible.

Bah c'est pareil pour dieu. On est systématiquement obligé de passer par la case "on est trop dépassés pour le comprendre", "les voies du seigneur sont impénétrables", etc. Quand c'est une théorie ayant a minima un point testable, je n'ai pas de soucis à m'admettre dépassé, mais pour dieu, bah c'est une théorie non vérifiable, complètement dispensable, qui ne change rien, et soutenue par aucune observation. En plus on connaît le poids de la culture, de l'environnement, on commence à comprendre les mécanismes de la foi, bah du coup je lui attribue une probabilité suffisamment faible pour être écarté de l'ensemble des sujets dignes d'intérêt.

Plus de nouvelles de l'inventeur du moteur à eau, comme c'est bizarre...
 

Faux dilemme

Dsl je ne pratique pas la masturbation intellectuelle.

Nos sociétés financiarisés sont basées sur le profit et aucune institutions, aucun milieu y échappe. Et certainement pas un truc de pouvoir comme les religions.

Et c'est bien pourquoi le concept de "Dieu" est hors du domaine de la science mais de la foi, ou de la métaphysique à la rigueur. Bien que le concept même de "Dieu" ne puisse être pas vraiment être perçu par l’intellect et heureusement vu les poussières d'étoiles que nous sommes.
 
Je pense ça maintenant mais Dieu sait que les " "on est trop dépassés pour le comprendre", "les voies du seigneur sont impénétrables"etc." m’énervait au plus haut point il n'y a pas si longtemps. Je trouvais ça trop facile mais c'est pourtant inhérent au concept.
 
Ça reste donc une question de foi personnelle. Qui peut être aidée par l'introspection ou la méditation qui permet par ailleurs de faire de surprenantes découvertes non seulement sur soi même mais sur la conscience.
A propos de méditer, je ne cesserai de le répéter parce que c'est quelque chose à la portée de chacun, il faut juste de la persévérance et de la volonté mais le jeu en vaut la chandelle. Rien que pour se rendre compte que derrière le mental et la pensée, il y a quelque chose de beaucoup plus vaste.
Je ne suis pas un grand méditant et je n'ai pas été bien loin mais lorsque la pensée et le mental s’arrête, c'est comme éteindre une lumière qu'on pensait unique pour découvrir d'un coup un vaste ciel étoilé qu'on ne percevait pas avant. Et qui peut ouvrir sur d'autres choses comme un sentiment d'unité, d'union avec quelque chose de beaucoup plus grand.
Peu importe le nom qu'on lui donne, si quelqu'un se questionne profondément sur "Dieu" ou assimilé, l'introspection et la méditation sont des moyens d'essayer d'approcher ce concept ou plutôt de le ressentir, et non par la science et l’intellect.

J'attends toujours un argument qui permet d'exclure dieu(x) du domaine de la science.  

Parce qu'en l'occurence, le mécanisme de la foi est analysé par des scanners du cerveau :

Religious Experiences Shrink Part of the Brain

https://www.scientificamerican.com/ [...] -of-brain/

On a aussi les études (cf au dessus) qui montrent que la prière autant d'effet que l’homéopathie, c'est-à-dire zéro en dehors de l'effet contextuel. L'excuse bidon "c'est en dehors de la science" est juste un argument fallacieux des croyants pour éviter de fournir des preuves de leur mythologie.

 
je me suis d'ailleurs posé la question si dans ce topic tout ceux qui ne jure que par la science ont testé la méditation et si cela changeait quelque peu leur avis concernant la non existence de dieu ou pas du tout et dans ce cas du moins un changement dans le ressentit du monde intérieur ( le soi ) et de ce qui nous entoure ?  

 
Complètement dispensable et qui ne change rien, je ne suis pas d'accord. Quant aux "contorsions intellectuelles trop grandes" je pense sérieusement qu'elles sont bien plus grandes pour l'athéisme. Je pense par ailleurs que c'est une grosse erreur de considérer l'hypothèse de l'existence de Dieu comme si les athées et les croyants étaient globalement d'accord sur ce qu'est le monde excepté que les croyants ajouteraient un Dieu en plus comme une cerise sur un gâteau. Si on considère Dieu comme un "objet" en plus dans la liste de ce qui existe alors oui c'est une hypothèse inutile comme serait celle de croire en Zeus ou Artémis.

Déjà, je suis pas certain que beaucoup ici "ne jurent que par la science". Le fait de vouloir tendre vers un fonctionnement rationnel n'empêche pas d'avoir d'autres activités ou opinions que celles fondées sur des faits scientifiques.
 
Mais même si on continue à parler de science, les effets de la méditation sont plutôt bien expliqués par la neurobiologie : sa pratique est corrélée à des modifications fonctionnelles (IRM fonctionnelle et EEG) et cellulaires du cerveau (exemple ici).
Pas la peine donc de faire intervenir un dualisme quelconque pour expliquer ces phénomènes.

Le ressenti est subjectif et le cerveau est blindé de biais cognitifs.
Pour connaître le monde qui nous entoure, j'ouvre un livre de physique quantique.

C'est quoi le rapport entre la méditation et la croyance en un dieu ?

l'effet placebo  

 
Ma question était un peu merdique   mais je trouve la réponse brillante, ça équilibre  

 
Je ne suis pas dualiste mais un dualiste n'aurait absolument aucune raison, mais alors vraiment aucune de changer d'avis après lu cet article. Je ne vois même pas le rapport.