Reprise du message précédent :

Et mes arguments réfutent la partie « sans parasite et prédateur, il n'y a pas d'évolution possible ». Donc « ta vidéo » n’argumente en rien avec mes propos. Tu tombes à côté de la plaque quand tu m’as répondu.

Tu ne comprends pas les phrases que tu utilises.

La phrase que tu tires de la vidéo (est ce une citation ? Peux tu mettre le timecode ?) dit que la prédation est une caractéristique commune à la vie et qu’elle est nécessaire à l’apparition de l’intelligence.

Toi, tu dis que la prédation est indispensable à l’évolution et donc à celle de l’homme.

C’est pas la même chose ! La phrase que tu tires de cette vidéo (douteuse) ne permet pas de conclure à la véracité de ton affirmation (qui est outrageusement fausse).

Il y a une différence essentielle entre dire que sans la prédation, l'Homme ne serait pas apparu, ni probablement les animaux tels qu'on les connaît (ce avec quoi je suis assez d'accord), et dire que c'est une caractéristique commune de la vie, car ça on sait que c'est faux vu que la prédation est apparue très tard dans l'histoire de la vie sur Terre, avec l'explosion cambrienne. On pense même que l'apparition de la prédation est la cause de cette explosion soudaine de diversité, il y a 540 millions d'années, cet événement étant concomitant avec l'apparition des yeux (utile pour les prédateurs pour voir les proies et se diriger vers elles, et utile aux proies pour fuir), et de la minéralisation (apparition des défenses, pics, exosquelettes, et apparition des dents).

Mais avant ça, point de predation, pendant 3,4 milliards d'années, la vie a évolué sur Terre sans comportement de prédation. Donc dire que c'est universel, pas besoin d'aller voir ailleurs pour savoir que ça ne l'est pas : sur la Terre, déjà, ça ne l'est pas.

Mais la vidéo que tu cites (en tout cas le court extrait quand on clique sur ton lien) ne dit pas vraiment ça, il fait des suppositions hasardeuses sur le lien possible entre une "dynamique de mouvement et de prédation" et l'intelligence des humains (il dit "peut-être", pas "vraisemblablement" ). Et cette hypothèse n'est appuyée par aucune argumentation, donc difficile d'y donner un quelconque crédit.
 
En plus ce qu'il dit est faux : "il y a toujours des organismes qui veulent produire et des organismes qui veulent profiter de ceux qui produisent", ou alors c'est simpliste à l'extrême en plus d'être anthropocentré (et en tout cas complètement faux pour les micro-organismes).
 
"La prédation est une caractéristique commune de la vie" : faux aussi, à moins d'utiliser une définition de "prédation" pas du tout consensuelle. Des tas d'organismes sont parasites, commensaux ou symbiontes et ne montreront jamais un comportement de prédation...

Je pense que l'architecte de l'univers on peut l'enterrer... victime de la prédation des idées logiques.

 
Déjà, la scolastique accommodait doctement la logique aristotélicienne, et le dogme chrétien.

Et l'humain moderne continue d'évoluer (taille, forme de la mâchoire, tolérance au lactose...) alors qu'il n'a plus de prédateur naturel depuis bien longtemps.

Il y a des évolutions mais bien plus minimes que par temps de guerre !

Tous les gènes clés du système immunitaire de l’homme ont été façonnés par cette guerre en fonction des parasites rencontrés, c'est ce qu'on appelle la pressons de la sélection. Les virus eux ont construit notre génome. Et tout ceci continue d’évoluer, l'homme a trouvé momentanément la parade contre les maladies bactériennes avec l'essor des antibiotiques mais dans un même temps tout aussi rapide les bactéries, ont trouvé la parade en s'adaptant et en devenant antibiorésistantes.

Les prédateurs, eux, entraînent des adaptations comportementales et morphologiques extrêmement variées par exemple chez l'antilope fuite brusque et rapide ou l'utilisation de des "armes chimiques"  chez les  insectes, champignons ou plantes.

C'est une guerre sans pitié, mais la guerre c'est ce qui pousse aussi à la nouveauté et à l'évolution ! C'est comme ça c'est le principe de la vie.

Donc t’es en train de revoir à la baisse ton affirmation « pas d’évolution sans predation ». Maintenant, c’est « ça va plus lentement ».

Sans parasite et prédateur aucune évolution complexe possible jusqu'à l'homme, c'était ça mon propos.
 
L'homme est totalement façonné par l'influencée des prédateurs et des parasites, sans ça le langage n'existerait même pas.

Là, tu édulcores tellement tes propos qu’on approche de la tautologie.

Vu le caractère aléatoire de l’évolution, quasiment tous les événements passés dans l’évolution ont fait que l’homme est ce qu’il est et pas un autre.

Sans extinction des dinosaures, l’homme n’aurait pas existé comme nous le connaissons.

C’est comme le fait que je suis en train de t’écrire maintenant sur ce forum à cette heure, on peut presque dire que tout ce que j’ai fait dans ma vie jusqu’ici contribue à cet instant et que si je ne l’avais pas fait, ce message n’aurait tout simplement pas été posté comme ça ou à cette heure ou jamais.

Donc le fait de dire que la prédation a été indispensable à l’évolution jusqu’à l’homme, c’est un peu évident. Mais cette phrase ne permet en rien de conclure à quoique ce soit.

 
L'Homme oui, tu disais "la vie", ça n'a quand même rien à voir. L'Homme est une anecdote contingente et sans importance dans l'histoire de la vie sur Terre.

Pfiouuu, pour tbox l'Homme est le but ultime de l'évolution !

 
Une longue histoire que tu ignores reste encore à écrire..
 
Et ce qui compte dans l'histoire ce n'est pas la durée mais surtout les actions, ce que l'homme a accompli durant sa courte présence sur Terre est considérable. Il a réussis à s'affranchir d'une nature qui lui voulait sa peau.

 
Aucun animal prédateur n'a réussi à s’adapter et évoluer pour contre l'homme. Il y a bien les bactéries qui ont pris des mesures de contre attaques aussi rapide en développant l'antibiorésistance mais avec les dernières avancées en génétique, la guerre semble perdue à terme pour elles aussi.
 
L'homme figure bien au sommet.

A méditer...
 
L’homme est au sommet de toute la création, et c’est donc lui qui régit tout son équilibre. Il a pour cela toutes les grandes perfections de la nature : il est matériel, vivant, animé, capable de dominer son instinct (autrement dit : libre) ; bien plus, il a la capacité étonnante de se dépasser : par son intelligence créative et inventive et par son âme qui le met en contact avec Celui qui dépasse toute chose : Dieu.
 
La lecture de la Genèse  nous amène à une même conclusion : tout a été créé pour l’homme qui domine toute créature. Dieu lui donne une dignité tout à fait extraordinaire, il le créé à Son image et à Sa ressemblance.

 

Bon je vous le laisse, moi je peux pas  

Bah ça sert à rien de lui parler, il ne comprend même pas les propos qu’il donne et qu’il cite comme démontré plusieurs fois.
Il y a foncièrement un problème de logique (dans sa tête ?).

Ce bullshit complet
 
La lecture de la genèse nous dit aussi que les végétaux ont été créés avant le soleil, vachement pratique pour la photosynthèse    
Ou encore que le soleil est créé avant les étoiles, ce qui est faux  
 
La genèse est contredite par l'évolution darwinienne à laquelle tu ne comprends rien comme tu viens de le prouver depuis plusieurs pages.
 
Bref, cette fable débile n'a aucune valeur argumentative.
 

Oui, on appelle ça la foi

 
voilà, et il a toujours été honnête sur le fait de croire (contrairement vxv au début)  
quand il interprète ce qu'il lit pour que ça corresponde bien à ce qu'il veut, à ce qu'il croit, ce n'est pas vraiment malhonnête (en tout cas vis-à vis de nous) c'est sa foi "Coûte que coûte" qui nous parait comme être de l'idiotie ou de la naïveté
 
 

Non, quelqu’un qui a la foi est capable de comprendre et de faire un raisonnement qui se tient à peu près.

tbox est inconsistant dans les propos qu'il tient et se contredit en deux posts et pourtant semble sûr à 100% qu’il dit la même chose.

Il se contredit autant que sa bible qui comporte plus de 700 contradictions.

Indice : un croyant n’est pas obligé de croire en la véracité exact de la Bible. Surtout que maintenant, la croyance a tendance à être aussi un gros supermarché où tu choisis ce que tu veux.

En quoi l'homme s'est-il affranchi de la nature ?? Tu sais qu'en ce moment des milliards de micro organismes profitent de ton corps ?

Oui mais ça c'est pas des vrais croyants
 
Vu que tbox copie-colle ses random bullshit depuis https://inaltum.fmnd.org/2013/05/lh [...] -creation/
Je doute qu'il remette en question le moindre verset de sa bible.
 
In Altum est visiblement l'organe de propagande de la "Famille Missionnaire de Notre-Dame", ça en dit long sur la mission de tbox sur HFR.
Évidemment, cette secte catholique est anti-IVG, anti-homo, anti-PMA etc...

Et vice versa  

C’est une corrélation sans que tu puisses en déduire la cause. Est ce A qui implique B ? B qui implique A ? C qui implique A et B ?

Est ce que c’est parce qu’il est croyant maladif qu’il ignore/mélange maladivement les concepts qu’il utilise, incapable de tenir deux phrases en cohérence entre elles  (je ne pense pas vu le nombre de contre exemple dans le monde de gens puritains, très croyants mais capables de faire des raisonnements sensés au moins en-dehors de sujets religieux).
Ou est ce parce qu’il ignore/mélange maladivement les concepts, incapable de construire des phrases cohérentes entre elles qu’il est devenu un croyant maladif avec une idéologie extrémiste qui a su lui parler. (je pense que c’est plutôt ça vu le nombre de gens pas très bien dans leurs têtes qui s’extrêmisent dans une idéologie)

Ce n'est pas parce qu'on trouve des ultra-religieux capables de raisonnements sensés qu'il est impossible que les croyances de tbox soient un facteur déterminant dans son incapacité à tenir un discours cohérent. Et inversement, ce n'est pas non plus parce que beaucoup de gens en viennent à adhérer à des idéologies extrémistes à cause de soucis de pensée ou autre que c'est aussi son cas.

Perso, je vois plus ça comme "l'exercice" de la poule et de l’œuf : tu ne sais pas trop par quoi ça a commencé, mais depuis c'est un cycle qui s'auto-entretient.

Vue la proportion de croyants intégristes (environ 20% dans chaque religion) et vue la proportion de schizophrènes paranoïdes (0,6% en moyenne dans le monde), je crois que la réponse est évidente.

L'autre chose que tu n'as pas l'air de comprendre c'est qu'une personne peut parfaitement être rationnelle dans un domaine indépendant de sa religion mais être complètement irrationnelle dès que ça empiète sur sa doctrine religieuse. Le cerveau a une capacité de cloisonnement assez fantastique.
Dans ma famille, je connais un physicien nucléaire de l'IN2P3 (maintenant à la retraite) qui est un cul béni catho (donc sexiste, homophobe, etc...) et qui croit aux crop-circles.

tbox est irrationnel sur tous les sujets où je l’ai vu parler. Même sans rapport direct à la religion et c’est bien pour cela que j’ai parlé du fait qu’en général un croyant n’est pas jusqu’à là.

Puis, y’a aussi un degré d’irrationalité. tbox mélange vraiment les définitions entre elles, les concepts, les mots mêmes sans comprendre. C’est pas une pathologie que je vois aussi forte chez les religieux intégristes que j’ai pu croiser.

Sinon, ton histoire de schizophrène paranoïde et tout, je ne vois pas le rapport. tbox est schizophrène ?
Et tu sors d’où tes 20% ? Tu définis comment « intégriste » par rapport à ce chiffre  ?

Pour lui tout est relié à la religion avec sa version perso dualiste & manichéenne du monde.
J'ai l'impression de discuter avec un cathare.
Même les catho les ont brûlé, pour dire

Et donc, si je te suis, il serait rationnel en-dehors de la religion mais pas de bol, il ne fait que en parler ?

 
Bah disons qu'il prend le yin et le yang, le bien le mal...etc très a la lettre. Alors oui il y a des forces opposées dans l'univers, encore heureux sinon on ne serait pas là, c'est un fait et personne ne le nie d’ailleurs, mais il pousse le truc a l'extrême, persuadé que tout s'équilibre...pour tout.
Je rappel quand même qu'on parle a quelqu’un qui se demande si ça a un sens de parler de "ressources limitées sur une planète finie" tout ça parce que il y a des météorites qui tombent sur terre...  
(c'est clair qu'en regardant les chiffres on est vraiment pas dans le yin et le yang, on est dan...la merde   )

Je trouve qu'il est cohérent , il veut absolument qu'un dieu existe et soit à l'origine de tout, donc il interprète tout ce qu'il lit pour que ça biche avec le fait que dieu existe et est à l'origine de tout.
C'est absurde vu de l'extérieur mais pas pour lui.

 
C’est pas ça qui est incohérent.

J'ai jamais dit ça. C'était en rapport avec ta question de savoir si la religion rend irrationnel ou si les irrationnels se réfugient dans la religion.
La foi en un dieu présente des symptômes très comparables à la schizophrénie paranoïde.
Mais vu le ratio (20% vs 0.6%), c'est clairement la proposition 1 (la religion rend irrationnel)
 

C'est le nombre de littéralistes. Par exemple, c'est le nombre de littéralistes chez les chrétiens américains pour qui la bible est la parole divine à la virgule près (entre 25% & 27%)
Ou c'est le nombre de musulmans qui sont pour la charia (entre 20% et 30% selon les pays occidentaux). Les chiffres varient mais 20% c'est une bonne valeur conservative.
 

Non, il est irrationnel de bout en bout, mais c'était pour répondre par rapport aux intégristes qui peuvent paraître normaux et rationnels.

Qu'est ce que vous appelez irrationnel exactement?

Non d'après le DSM 4 ou 5.

Le DSM, c'est bien le truc qui classait l'homosexualité dans les maladies mentales ? LOL
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Schiz [...] t%C3%B4mes

 
Ça colle bien je trouve
 
Mais je dis justement que c'est pas la religion qui rend schizophrène. Faut apprendre à lire. Les pourcentages n'ont rien à voir

Les théories collapso, sur le topic collapso, svp    
 
 

Où veux-tu en venir avec cela ? Je ne comprends pas trop.
 
 
Très juste  
Une période peut être remarquable autant par sa durée que par ce qui s'y est passé. J'en veux pour preuve les premiers instants de l'univers parmi lesquels on distingue des périodes très courtes.
Pour le coup, cela ne me parait pas très juste :

Par son influence sur le reste de la planète, l'épisode "humanité", quelle que soit sa durée n'a rien d'anecdotique.
Les extinctions massives se comptent jusqu'à aujourd'hui sur les doigts d'une main. Une possible 6ème extinction est en cours, par notre faute.  Or ce genre d'épisodes ont une forte influence sur l'évolution future des espèces.
Le climat change, toujours par notre faute. Il est aussi possible qu'on parle à l'avenir d'anthropocène pour désigner l'époque actuelle.
 
 
 
Beaucoup moins juste  

Les classifications des maladies ont évolué hein, l'homosexualité n'est plus dans le DSM depuis 1973...
 
En attendant, ça reste la classification diagnostique de référence en psychiatrie dans le monde.
 
Bref, d'après le DSM (et aussi le consensus français), les idées délirantes de la schizophrénie ne peuvent pas être des croyances partagées par les autres membres du groupe ou du sous-groupe culturel. La foi religieuse est spécifiquement mise à l'écart de la définition. Ce sont des notions d'écart à la norme, et pour l'instant la foi religieuse dans son expression "classique" n'est pas considérée comme anormale du point de vue de la santé.
 
Le délire de grandeur que tu cites n'est pas du tout rattachable à tes exemples, je t'invite à lire des descriptions de cas cliniques décrivant ce type de délire.
 

Je te reprends uniquement sur la phrase que je cite : "La foi en un dieu présente des symptômes très comparables à la schizophrénie paranoïde", ce qui est faux d'après le consensus de ceux qui connaissent cette maladie.
 
Pas la peine de me demander d'apprendre à lire, je pense que ça va.

C'est quand même drôle quand tu lis le wiki :