question philosophique pour les croyants :
sans être en liaison directe avec dieu, comment pouvez vous vous permettre de décrire ses pensées, ses actions, son dessein ?
rien que dans cette page, je lis des trucs qui donne le dessein d'un être supérieur par des êtres inférieurs et imparfaits, sans accès (sauf avis du contraire) à la source. Mais pas grave, on peut quand même dire : ben voila, c'est comme ça parce que dieu pense ça ou fait ça
 

Il peut être omniscient mais t'ayant créé libre, tu restes libre de faire ce que tu veux, de choisir le bien ou le mal, d'aimer Dieu ou de t'en foutre.
Au final qu'il sache à l'avance ou pas où ça te mène ne change rien.
Jésus savait que Judas allait le trahir, il a quand même tout fait pour le sauver.
Tu peux savoir qu'un être que tu aimes est perdu d'avance, ça ne veut pas dire que son salut t'indiffère.
Tu est donc totalement libre, et que Dieu sache ou pas à l'avance ce qui va advenir ne te concerne pas vraiment en fait.

tu restes soumis à des déterminismes qui souvent t'échappent.

Tu imagines bien que les croyants, en fonction de leurs croyances justement, n'auront pas de réponse homogène sur le sujet.
Le point de vue chrétien est le suivant: Dieu, en tant qu'objet métaphysique, est inaccessible à notre raisonnement et notre imagination, sinon de manière très grossière. Par contre, ce que nous pouvons savoir de lui, c'est au travers de Jésus, l'incarnation de son verbe. Les sources de "connaissance" des "pensées" ou desseins de dieu sont la sainte tradition (ce que les apôtres du Christ ont transmis à l'oral et à l'écrit), et les évangiles. A noter que nous avons tous un moyen de savoir ce qui est bon ou mal, c'est notre conscience; saint Augustin dit que quand bien même la bible nous dirait quelque chose, si notre conscience nous dit l'inverse, il faut écouter notre conscience, car Dieu nous "parle" également à travers elle. Bien entendu dans le cas de Saint Augustin, il s'agit d'une conscience nourrie d'oraison et de piété...
En tout cas la réponse d'un chrétien ne serait pas de dire: Dieu pense cela, mais plutôt, je pense qu'aux yeux de Dieu, cela serait préférable, dixit le catéchisme, ou la Bible (encore la bible devant être interprétée ou contextualisée, c'est parfois très délicat). Pour ce qui est de ses commandements, les croyants des trois grandes religions ne les remettent pas en cause, il s'agit de balises indiquant ce qui est bon pour l'homme. Dieu ne veut pas que l'on tue, que l'on vole, que l'on commette d'adultère, et en même temps, où nous mène la désobéissance à ces commandements ?
Concernant son dessein, son projet pour l'homme, je dirai que c'est qu'il soit heureux, en communion avec lui, dans une relation librement consentie.
En espérant que cette réponse parcellaire et maladroite ne ressemble pas trop à un préchi-précha...

Omniscient = déterminisme. Il n'y a même pas besoin d'invoquer de principe divin : si le monde est entièrement déterminé, que ce soit par enchaînement naturel des causes et des conséquences ou par omniscience divine, alors le libre arbitre n'existe pas (mais peut sembler exister de manière artefactuelle pour celui qui l'experimente).

Ce qui veut exactement dire qu'on n'a pas de libre arbitre, juste une illusion de libre arbitre.

ta réponse est intéressante    
mais dans les pages précédentes, un rappel aux textes n'est pas faite par les croyants.
les croyants qui s'expriment ici pour convaincre les non croyants donnent des infos qui normalement viendrait de dieu, donc à moins d'être en contact direct avec lui, comment font ils pour s'exprimer sur la volonté, dessein de dieu ?
 
exemple du libre arbitre, comment les croyants peuvent donner les raisons de ce choix ? C'est écrit nulle part.
   

Je comprends ce que tu veux dire. Si Dieu existe, il est forcément omniscient. Mais il se conçoit également en-dehors du temps.
Le libre-arbitre, du point de vue chrétien, est une "exigence" théologique, Dieu nous a créé libre de choisir le bien et le mal, cela nous responsabilise. De même nous sommes libres d'accepter ou non le salut, etc...
Du coup cela peut être vu comme une liberté un peu artificielle, je comprends, mais cela ne me pose pas problème, car nous ne sommes pas forcés de choisir. Nous faisons nos choix, qu'un être en dehors du temps ait déjà accès à nos décisions finales n'entrave en rien la liberté des choix que nous avons fait, en notre âme et conscience. Ce libre arbitre serait remis en cause si ce que l'on appelle Dieu influait de manière intrusive et autoritaire sur nos choix. Or ça n'est pas le cas. Tu es libre d'être croyant, ou athée. Peut être qu'à la fin de ta vie, tu changeras d'avis, librement, en ton âme et conscience, et le fait que Dieu, qui n'est pas soumis à la temporalité, le sache, n'y change rien.

Ma réponse en tant que croyant serait, comme je l'ai dit plus haut, que je suis toujours libre de choisir le bien ou le mal, d'accepter Dieu ou pas dans ma vie.
Ma réponse d'un point de vue purement rationnel, c'est qu'en l'état actuel de mes connaissances, nous subissons bien entendu énormément de déterminisme dans nos vie: social, génétique, via nos rencontres, nos lectures, le lieu et l'endroit où nous sommes nés... Pour autant il faut que nous soyons libres de choisir, sinon cela revient à dire que nous ne sommes jamais responsables de nos actes. C'est en effet une question philosophique.

Désolé, je ne comprends pas ton post. Si tu peux le reformuler autrement...

Donc il n'est pas omniscient, moi ça me va.

Toutes les études du suaire de Turin ont donné peu ou prou les mêmes résultats, sauf une analyse dans les années 80 qui n'a pas respecté le protocole...
Raymond Rogers a clos le débat, le linceul est bien antérieur au moyen-âge, si ce n'est les parties rapiécées. Pour rappel ce chimiste avait pour objectif de démontrer, en cinq minutes, que la théorie du rapiéçage ne tenait pas la route. Il est revenu de lui-même sur ses préjugés.
Pour ce qui est du rapiéçage, la densité/poids des échantillons rapiécés n'est pas le même que le suaire original, ce qui est facile à remarquer.
J'ajoute que d'autres analyses et essais ont été publiés depuis le début des années 2000, tous vont dans le même sens, scientifiques compris.
Pour ceux qui croient à la théorie du suaire médiéval, malgré toutes les évidences, quelle est l'explication de la formation de cette image, on en est toujours à une peinture ? Un heureux hasard ? Car au final, que le suaire soit médiéval ou non, cette question demeure. De plus l'idée de la peinture médiévale ne tient pas debout et a déjà été démontée pour des raisons évidentes d'exactitude anatomique qu'aucun peintre faussaire n'était en mesure de restituer, ainsi que l'analyse du sang présent dans les fibres du suaire (voir dernières études de Giulio Fanti sur le sujet qui invalident définitivement l'idée d'un faux).
Comme le disait le physicien Luigi Gonella, en charge de l'analyse du suaire au carbonne 14, en 89:
«  Cette image est techniquement inconcevable. Scientifiquement, elle ne doit pas, elle ne peut pas exister… Et pourtant le Saint Suaire existe  !  »
Enfin et pour rappel, concernant la datation de 88, une datation non officielle a eu lieu en 1982 sur un échantillon voisin de celui de 1988. Conclusion : un résultat incohérent. Un bout de ce fragment fut daté de l'an 200 ap. J.-C. et l'autre bout de l'an 1000 ap. J.-C. 800 ans d’écart sur quelques centimètres.

 
Merci de le respecter, dommage que tu ne puisses pas le comprendre.  
Mais c'est pas grave je t'aime quand même en tant que frère humain.  

comment peux-t-on libre d'être non croyant alors que les premières lois de dieux sont (a quelques interprétation de traduction près)
 
1- Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
 
2- Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.
 
il n'y a pas de libre arbitre la dedans
tu ne fait pas ce que je te dis, c'est punition pour toi et pour tes descendants.
 
après on peut polimiqué sur le coté masculin de cette déclaration, et que la femme n'est pas évoqué.

 
A partir du moment où la conscience ne serait que le résultats de processus chimiques, je ne vois pas en quoi cela est contradictoire.
Ce qui me semble plus compliqué à comprendre, du point de vue de l'évolution, c'est l'apparition de "caractères" humains qui ne semblent pas, à priori, directement corrélés avec une visée utilitariste pour la survie de l'espèce. Le beau, la morale, ou encore la vérité. Pourquoi notre cerveau serait-il fait pour avoir accès à la vérité et rendre l'univers intelligible ?

Je ne parle pas de ces déterminismes. Ce dont il est question, c'est que si dieu sait à l'avance ce que tu vas faire, c'est que c'est figé, car il le sait à l'avance. Quel que soit le mécanisme à l’œuvre. Tu n'es pas libre de choisir le bien ou le mal : dieu sait déjà ce que tu vas faire, donc tu ne peux pas changer ton choix à venir.

l'histoire du libre arbitre, comme la raison de ci et ça. Comment les croyants font pour donner les raisons de dieu alors qu'aux dernières nouvelles, ils ne sont pas en contact direct avec lui.
Comment peuvent-ils dire un libre arbitre si on a une punition sur multi génération lorsqu'on ne suit pas "la loi"
 
comment peuvent-ils donner une raison de pourquoi dieu à fait ça puisqu'il n'ont qu'un livre traduit à leur disposition et non un contact avec lui ?

 
Le suaire apparaît dans l'histoire en 1353. Geoffroy 1er de Charny, seigneur de Lirey (Aube) fonde une collégiale de six chanoines et leur confie la relique, qui, dit-il est un don qu’il a reçu lors de sa participation à la croisade de 1345.  
L’authenticité de la relique est immédiatement dénoncée par l’évêque de Troyes, Pierre d'Arcis. Selon lui, le suaire a été frauduleusement fabriqué à l'intention du doyen de Lirey. La technique d'impression est très simple : le linge a été frotté contre un bas relief avec du collagène et de l'ocre, que l'on retrouve dans l'analyse chimique. Le linge ne présente aucune trace de sang. Pour les tâches de "sang" il s'agit de le vermillon (aka  sulfure de mercure). Au Moyen-Âge le trafic de relique est une petite industrie florissante. La présence d'une relique dans un lieu lui donne du prestige et génère un flux de pèlerin tout à fait lucratif. La datation C14 le situe entre 1260 et 1390 ce qui coïncide exactement avec la date attestée de son apparition.
 
Y'a rien d'autre à dire, pour l'ensemble de la communauté scientifique, l'analyse rejoint l'évidence : c'est un faux.  
 
 
 
 

Dieu ne sait pas "à l'avance". Dieu est exclu de toute temporalité et embrasse l'éternité.
Imagine une vie résumée dans un cercle, que tu embrasserai d'un coup d'oeil. La vie d'un autre que toi. En quoi le fait d'embrasser cette vie d'un coup d'oeil fait que cette personne n'est pas libre de ses choix ? Ce n'est pas toi qui rédiges sa vie.

Je parle de son apparition. Tu ne peux pas utiliser n'importe quelle chimie. Il faut une logique pour que cela fonctionne. D'où vient cette logique ?
Dès la base il y a un problème.

 
Si tu es à la fois omnipotent et omniscient, créateur de ce monde, si, à l'évidence tu as tout rédigé de sa vie, dès lors que tu en as une conscience claire de chaque détail de toute cette existence, que tu as pu voir toutes les imperfections, et toute la chaîne causale de chaque défaut et que tu n'a rien modifié pour l'éviter alors que tu en avait le pouvoir et que ça ne te coûtait rien.

Je ne suis pas "les croyants", je ne peux pas répondre pour eux.
Pour ce qui est des punitions sur plusieurs générations, ça ne concerne plus le dieu de la nouvelle alliance des chrétiens.
Dieu avait défendu à Adam de goûter au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ça lui était interdit. Mais il l'a fait, en son libre arbitre, et il en a subi les conséquences. Sans libre arbitre, le péché originel n'aurait tout simplement pas été possible.
Si Dieu avait voulu  nous ôter tout libre arbitre, nous serions tous actuellement au jardin d'Eden et son existence serait une évidence pour nous tous.
Quand tu aimes quelqu'un, tu ne veux pas le mettre en cage, tu l'aimes au point de respecter sa liberté et ses choix, dont celui de ne plus t'aimer, même si c'est insupportable.

Pour l'Eglise, le suaire est un objet de vénération, elle ne reconnaît pas le suaire comme "authentique".
Mais ça n'est pas cela qui m'intéresse.
Raymond R. Rogers fait-il partie de la communauté scientifique ? Les datations en-dehors de celle de 88 sont toutes fausses ?
La communauté scientifique affirme qu'il est impossible que ce soit un faux (c'est à dire un oeuvre d'art, ou autre chose qu'un linge mortuaire ayant entouré un crucifié ayant subi les blessures décrites dans les évangiles), cf les dernières analyses de sang effectuées.
La majorité des scientifiques qui ont travaillé sur le sujet confirment qu'il s'agit d'un original antérieur au moyen-âge, hors partie rapiécée, hormis une fraction de ceux ayant participé à l'étude, fait sans respecter le protocole initial, de 1988, étude infirmée à plusieurs reprises depuis.

 
Dieu ne sait pas "à l'avance". Dieu est exclu de toute temporalité et embrasse l'éternité.  
Imagine une vie résumée dans un cercle, que tu embrasserai d'un coup d'oeil. La vie d'un autre que toi. En quoi le fait d'embrasser cette vie d'un coup d'oeil fait que cette personne n'est pas libre de ses choix ? Ce n'est pas toi qui rédiges sa vie.

comment peut-on affirmer cela sans être en liaison avec dieu ?
comment peut-on donner une origine divine à ce libre arbitre sans être en contact avec dieu et dit : tu as le droit de faire tes propres choix ?
 

source SVP, car j'ai en tête exactement le contraire avec en point final le chef de l'équipe de 88 qui a refait des analyse à ses frais sur les parties que les détracteurs affirmaient comme unique endroit où l'authenticité sera révélé.

Pour l'Eglise, le suaire est un objet de vénération, elle ne reconnaît pas le suaire comme "authentique".
Mais ça n'est pas cela qui m'intéresse.
Raymond R. Rogers fait-il partie de la communauté scientifique ? Les datations en-dehors de celle de 88 sont toutes fausses ?
La communauté scientifique affirme qu'il est impossible que ce soit un faux (c'est à dire un oeuvre d'art, ou autre chose qu'un linge mortuaire ayant entouré un crucifié ayant subi les blessures décrites dans les évangiles), cf les dernières analyses de sang effectuées.
La majorité des scientifiques qui ont travaillé sur le sujet confirment qu'il s'agit d'un original antérieur au moyen-âge, hors partie rapiécée, hormis une fraction de ceux ayant participé à l'étude, fait sans respecter le protocole initial, de 1988, étude infirmée à plusieurs reprises depuis.

 
Donc il n'est pas omniscient ?

 
Non, il n'y a pas forcément de "logique". Dans l'absolu, la sélection naturelle, les mutations génétiques et l'environnement devraient permettre d'expliquer l'apparition de ce qu'on appelle conscience, qui existe à divers degré dans le règne animal.
Je ne dis pas que Dieu ait à voir ou pas là dedans (la question du pourquoi peut toujours se poser). Je dis juste que rien ne permet d'affirmer que la conscience soit autre chose qu'un processus purement naturel.

Pas compris.

Une source, il y en a pléthore:
https://www.bfmtv.com/planete/une-e [...] 17827.html

Si il n'y a pas de logique en amont tu ne peux avoir de conscience.
Si tu prends le cas d'Adam, il a été conscient à quel moment ?

Si il n'y a pas de logique en amont tu ne peux avoir de conscience.
Si tu prends le cas d'Adam, il a été conscient à quel moment ?

Je ne suis pas certain que Dieu ait tout rédigé de ta vie. C'est toi qui écrit ta propre histoire. Que Dieu, en-dehors du temps, ait une vision d'ensemble de ta vie, qu'il puisse intervenir (et qu'il le fasse ou non), n'implique pas que tu sois une marionnette à sa botte.
Ce que j'écris là n'engage que moi, je ne suis pas 100% au fait de ce que disent toutes les religions monothéistes sur le libre arbitre. Mais je pense être à peu près cohérent avec ce que professe l'Eglise.

 
Roger n'est pas la communauté scientifique. Juste un scientifique qui est également croyant et qui veut y croire.
 
La majeure partie des scientifiques qui travaillent sur le suaire sont des croyant convaincu qui temoignent d'une imagination plutot fertile pour essayer d'entetenir le doute (ou conforter les certitudes). J'ai meme vu une these selon laquelle c'est un tremblement de terre qui aurait crée un flux de neutron qui aurait imprimée l'image sur le linge.  L'autre thèse je le rappelle est qu'on a frotté le linge sur un bas relief... Il y a un niveau de grotesque dans toute ces thèse qui est assez hallucinant.
 
Si tu veux une réponse détaillée aux argument de Roger tu peux regarder sur le site de l'afis.  
 
https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1378
 
 Pour le reste des scientifiques c'est une perte de temps. Surtout depuis les datation C14.  

Si il n'y a pas de logique en amont tu ne peux avoir de conscience.
Si tu prends le cas d'Adam, il a été conscient à quel moment ?

Pour ceux qui croient à la théorie du suaire médiéval

ma question est : comment affirmer l'intention d'une divinité alors qu'aux dernières infos, les intervenants croyants ici, n'ont pas contact direct avec le sujet ?

comment peut-on affirmer cela sans être au contact de la divinité ?
 
a partir de cet exemple, la question générale devient : comment peut-on affirmer l'intention de dieu alors qu'on n'est pas en contact direct avec lui ?
 

une étude n'est pas la majorité / consencus scientique. Je te demande la source qui indique que  

Adam n'a pas existé, dur de statuer. Tous les hommes sont nés d'une mère, jusqu'à preuve du contraire.

Je t'ai posté un lien.
Le même en anglais:
https://www.lastampa.it/2017/07/11/ [...] agina.html

"There is no longer any doubt that the Shroud has wrapped the body of a man tortured and killed in the same manner as described in the Gospels for the Crucifixion of Jesus. "

Cette étude scientifique est la dernière en date et n'a été remise en cause par personne dans le monde scientifique.
Après ils se sont peut-être amusés au moyen âge à reproduire la crucifixion de Jésus. Bon ils ont eu du bol quand même, car au moyen âge toutes les représentations de la crucifixion montraient des clous aux mains et non au poignet. Mais bon quand on voit que certains affirmaient à une époque qu'il s'agissait d'une peinture...

 
On ne discute pas ici d'un savoir objectif, un truc mesurable au sujet duquel l'église disposerait d'une autorité intellectuelle opposable. On discute juste de la logique d'une croyance irrationnelle.  
 
Penser qu'un être omniscient et omnipotent existe est irrationnel, donc infondé. Mais pas illogique en soi. Penser qu'il est omniscient, omnipotent mais pas du tout responsable de tes actes est illogique, en plus d'être infondé.  

Cette étude scientifique est la dernière en date et n'a été remise en cause par personne dans le monde scientifique.

C'est pas une croyance puisque c'est un fait et il y a des preuves. Merci de ne pas renverser la situation.
Merci de confirmer que tu ne vis pas dans la réalité
Tout ton baratin n'a aucune valeur puisque basé sur zéro preuve.
D'ailleurs, le plus comique est que ton Eglise a confirmé la datation

 
*tousse fortement et très longtemps*
 
Excusez-moi...je sais pas ce que j'ai en ce moment, mais ça me gratte la gorge