Reprise du message précédent :

 
Non, je ne suis pas d'accord. L'homme ne peut pas avoir assez d'elements pour juger sauf s'il connait l'univers et son origine dans sa totalité. Si on n'est pas d'accord sur ce postulat, on ne pourra jamais etre d'accord.

Tu es conscient des conséquences de ce que tu dis là ? On est donc bien d'accord que d'après ce que tu dis, on ne peut pas non plus se prononcer sur le père Noël ou sur les fantômes, les elfes ou les farfadets ?

 
Sur les fantomes, en effet, on ne peut pas se prononcer. Par contre, on peut se prononcer sur le pere Noel et sur les elfes qui sont des inventions humaine avérés. Ce n'est plus subjectif, le pere Noel et les elfes, de fait, n'ont jamais existé, tout comme Rocky Balboa n'a jamais existé, tout comme Spiderman n'a jamais existé.

 
Comme tu sais qui. Ah, et les fantômes.  
 
 

 
Par fantomes, j'entends les esprits.

Je pratique la danse de la pluie pour purifier la terre des mauvais esprits.

 
Comment tu peux en être sûr ? Les histoires qu'on raconte sont ptete juste des restants de légendes anciennes inspirés de faits réels.

Dieu aussi est une invention humaine avérée, quelle différence ?

Je ne vois pas en quoi un farfadet est moins crédible que dieu, ce sont toutes deux des créatures magiques issues d'anciennes légendes.  
Croire en n'importe lequel des deux c'est croire que le monde est magique.

Je pense que Vassilii n'a pas complètement intégré l'idée qu'on ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas, et que ce n'est pas une méthode pour obtenir une approximation efficace du réel.

 
Un briquet c'est magique aussi pour un Papou..  

vassilii-> si je te comprends bien tu aurais voulu qu'on comprenne et explique tout et du premier coup ?
 
ça revient un peu à vxv :
art 1 : Dieu existe
art2 : toute ma réflexion doit aller dans le sens de l'art 1

 
Bonjour,
 
 
Je pense que connaître l'univers est possible sur divers plans.
En revanche je n'ai toujours pas trouver la clef pour commencer ou/et terminer l'histoire.

Terminer l'histoire ?  

 
Je ne demande pas que l'on demontre l'existence de "l'architecte", je demande juste une suspension du jugement sur une theorie qui depasse le cadre du laboratoire.

 
C'est à dire ? Je dis juste que pour le moment, on ne sait pas qui a raison sur cette question. Peut-etre qu'un jour l'humanité saura le fin mot de l'histoire, mais ce n'est, helas, pas encore le cas pour l'instant.

Comme dit précédemment (mieux que je ne saurais le faire), pendant que tu demandes une suspension de jugement, des gens bossent et avancent, et rien de concret (ou alors dis-moi quoi) ne permet même d'énoncer l'hypothèse de l'architecte, alors pourquoi (demander une suspension du jugement) ?

mais dans l'absolu, dans "le cadre du laboratoire", dieu n’apparaît pas dans les théories car il n'est pas nécessaire, il n'y a rien de volontaire, donc que veux-tu qu'ils suspendent ? un argument, une possibilité dont ils n'ont de toute façon pas besoin ? dans ce cas c'est facile

 
T'entends quoi par magique ?  

 
Ca va à l'encontre meme de l'idée de l'architecte de penser que les experiences scientifiques peuvent le faire apparaitre. Donc selon toi, c'est absolument impossible que "l'architecte" ait pu echapper à l'oeil des scientifiques ? Selon toi, il aurait forcément du nous apparaitre d'une maniere ou d'une autre ? Si tu me reponds oui, je te dirais que tu surestime peut-etre l'espece humaine et le pouvoir de la science.

 
 
Je pense que tu n'as pas compris que ton idée de l'architecte ne s'appuie sur rien de concret et que la science ne s'appuie pas sur des fantasmes.  
Et que répondre à ta question, c'est rentrer dans ton délire.

 
C'est pas très scientifique comme affirmation    
 

Bah c'est pourtant vrai. Qui a écrit les livres saints ? Qui a inventé les premiers concepts animistes ?

 
Encore une fois, tu prends ta vision du monde pour une réalité scientifique incontestable. En fait t'as un autre dieu que tu adores en secret...
 
Je te disais que l'expérimentation scientifique a un effet bénéfique sur la foi en Dieu. Tu me disais le contraire mais sans donner d'exemples concrets.
 
L'image qui me revient à propos de l'existence de Dieu, c'est celle du myope qui regarde à travers ses lunettes et qui, parce qu'elles sont transparentes, oublie qu'elles existent.
 

Le libre arbitre d'une mouche :

http://www.plosone.org/article/inf [...] ne.0000443

à  Rhadamenthos du topic des images.

 
Ca n'a strictement aucun rapport avec le libre arbitre, faudrait apprendre à lire les abstracts quand même

Je sais que tu défend plutôt l'option agnostique que déiste ou théiste mais ça me fait penser à ça :

Pas mal.

C'est tellement ça putain

 
Pas mal....
 
Sinon, pour revenir à la suspension du jugement, repondre à la question de l'architecte est un peu comme repondre à la question de savoir si l'on vit dans un monde à la Matrix, à savoir où tout n'est qu'illusion et où un malin genie tromperait nos sens. Par essence, on ne peut pas repondre car on se trouve à l'interieur meme du systeme. Seul un regard exterieur peut repondre à cette question. Rassurez-moi, on est bien tous d'accord sur ce point.

 
C'est même pas une affaire de jugement. Demander s'il existe un Grand Architecte n'est qu'un prétexte pour exprimer nos convictions. Mais ceux qui trouvent plus confortable d'y croire et ceux qui préfèrent rester dans le doute, c'est leur problème. Chose certaine, si avant d'y répondre, il faudrait attendre de connaître absolument tout sur tous les univers possible, c'est plus la peine de venir sur ce sujet.

un peu ? non car ton analogie est foireuse, que l'on vive dans un monde à la Matrix n'est pas incohérent, il y aurait une explication logique, quelque chose de cartésien et donc possible. Le grand architecte, un dieu, n'a absolument pas ces caractéristiques. Apparemment il n'y aurait rien au-dessus, or dans ton monde à la matrix, ceux qui la gèrent peuvent aussi être dans une matrice par exemple, ou penser qu'ils ont eux aussi ce grand architecte.
Donc non, tu peux te tracasser, on n'est pas tous d'accord sur ce point.

Pour moi, son analogie est correcte, tellement d'ailleurs que c'est une simple reformulation. L'architecte a juste changé de métier, il est devenu informaticien.
Quels sont les arguments en faveur de la théorie de l'univers "simulation informatique" ? J'ai bien l'impression que ça reste de la science-fiction. Faut se méfier de ce qui a l'air vraisemblable ou raisonnable mais qui en réalité ne l'est pas plus que n'importe quelle autre absurdité. (Pourquoi ne pas considérer que nous habitons le rêve d'un chimpanzé, par exemple ? Pourquoi pas je veux dire ?)
Enfin, je me répète, mais une fois de plus, cette façon d'essayer d'approximer le réel ne mène à rien.

C'est bien là! La différence fondamentale entre une théorie scientifique et les autres:
 
La théorie de D.ieu ou de la M.atrice explique, mais ne mène a rien, n'apporte rien (ou pire: soude les crédules autours d'un gourou).
 
La théorie scientifique quand à elle, possède 2 avantages intrinsèques et fondamentaux:
- Elle se base sur des observations, qu'elle extrapole via des formules ou modélisations mathématiques.
- Ces extrapolations permettent des prédictions, qui seront vérifiables par des expériences.
 
Alors que dire "on est dans la Matrice les gars!" et s'arreter là selon le fameux "et on peut pas le prouver/dire le contraire!"... Ben n'apporte rien de rien.
 
L'intérêt d'une théorie de type scientifique est bien de faire progresser la science, et les innombrabables applications découvertes a partir de ces théories valident la démarche.
 
Alors que la démarche consistant a dire "on ne peux rien prouver!" est... inutile et contre-productive.  
 
Le lapin qui regarde la boite est bien gentil, mais il ne fait rien, et n'aide pas celui qui reconstruit le puzzle.

Si tu réponds une telle critique face à la simple question "Qui a écrit les livres saints sinon des humains ?", c'est assurément que tu n'es pas d'accord avec ma vision, dans laquelle ce sont des humains qui ont écrit les livres saints

Alors c'est qui donc, d'après toi ?

Tu es un peu gonflé de prétendre deux jours après qu'on n'a pas donné d'exemples concrets (en espérant, visiblement, que les posts en question auront été oubliés depuis le temps). Relis les posts de l'époque, ils en sont remplis.  

D'ailleurs, on ne se demande pas vraiment pourquoi tu décides de réaborder le sujet comme ça sur le mode "il y a quelque temps vous disiez", sans quoter le post en question

En parlant d'un autre dieu, explique nous donc la présence des dieux nordiques, des dieux grecques, des dieux romains, des dieux égyptiens et autres innombrables cultures religieuses de monde entier existantes et ayant existé.
 
Puisqu'il n'est pas plus possible de prouver "scientifiquement" la non-existence que ton dieu que celui des autres. Affirmerais-tu avec la même conviction qu'en ton fort intérieur ce ne sont pas non plus des créations humaines ?
 
Et si t'y arrives, explique nous comment tu fais car qu'une seule peut être vraie à la fois... puisque toutes les religions prétendent être la vérité et les autres des mensonges. Ou alors explique nous pourquoi la tienne serait plus vraie que les autres.
 

Et moi l'image qui me revient à propos de l'existence de Dieu, c'est celle du myope qui regarde à travers ses lunettes et qui, parce qu'il préfère croire qu'elles ont été fabriqué en France par des artisans français oublie qu'elles viennent de Chine assemblées par des petites mains d'enfants.

 
Son problème comme tous ceux qui compare la science à une foi religieuse, c'est probablement qu'ils sont dans l'incapacité de croire qu'un humain normal puisse vivre en harmonie et en douceur sans croire à une divinité créatrice. Pour ce genre de gars comme jpfohr, le science devient une divinité alors que ça n'a absolument aucun rapport puisque ceux, en tous cas, ceux comme moi qui sont convaincu que les religions ne sont que des séquelles des temps ancestraux où les catastrophes, l'inévitable mort, excitaient l'imagination des primitifs et des tribus en errance, leur raisonnement est somme toute assez simple : le monde est trop complexe, il faut une explication ultime à notre vie, nous les athées ne sommes que des croyants en la science, bref des brebis égarées.  
 
Je n'ai aucune foi en la science! Elle existe, elle prouve son utilité pour améliorer le sort humain, c'est tout.
D'aucune façon je ne vais prier et remercier la science toute puissante de sa bonté et autres salamalecs dont se régalent les religions modernes et arriérées à la fois.

 
Sachant que plusieurs personnes douées d'une intelligence supérieure puisse consacrer une part importante de leur temps à étudier et prier de vieux grimoires me fascine et même ébranle mes certitudes.  
 
Pourquoi des gens intelligents s'accrochent autant à vénérer de vieilles traditions en leur prêtant une importance, que je juge démesurée. Ça correspond à quoi ?  

 
Tu sais pourtant pertinemment que :
1) l'humain n'est un pur être rationnel
2) le cerveau est perclus de biais cognitifs dont beaucoup expliquent le fait religieux

Certainement pas, en ce qui me concerne.

Il est nécessaire dans la vie de poser un jugement sur le monde, avec l'aide des savoirs forcément parcellaires qui sont à notre disposition. Le doute hyperbolique, à la façon de Descartes est une étape nécessaire, une fois, mais ce n'est qu'un point sur une trajectoire intellectuelle.

Je défend philosophiquement l'idée qu'il existe ce qu'on pourrait appeler une vérité légitime correspondant à un certain périmètre de savoir, qui peut, et qui doit même, faire consensus.

Il faut établir une distinction de principe bien nette entre cette vérité légitime et ce qu'elle vise : la Vérité avec un grand V, qui représente l'état effectif du Réel objectif. La légitimité de la vérité réside dans le nombre et la nature des preuves accessibles, dans notre périmètre d'information. On ne peut prétendre avoir raison contre cette vérité légitime en faisant appel à un hypothétique élément extérieur au périmètre.

Mettons qu'on raisonne au XVIIe siècles sur la zoologie. Un savant A usant d'une démarche ordonnée entreprend de comptabiliser tous les animaux terrestres. Il s'en tient aux témoignages dignes de confiance et exclu les dragons et les licornes du répertoire ; un savant B, agissant avec moins de discernement, conserve quand à lui toutes sortes d'animaux fabuleux dans son compendium. Nous dirons que le savant A propose une vérité légitime à ce sujet, et on doit lui donner raison sur B. Quelques siècles plus tard, on exhume le squelette d'un dinosaure ressemblant en tout point à un des animaux fabuleux répertorié par B. Dirons nous que B avait eu raison, et que son intuition était bonne, finalement ? Non, car le critère retenu pour prôner l'existence de cet animal n'était pas basé sur de bons arguments. On conserve l'idée que A a eu raison, et qu'il aura toujours eu raison, car la légitimité ne se discute qu'avec les conditions de jugement dont il disposait, que l'Histoire fixe une fois pour toute. Et le fait que cette vérité légitime se revendique révisable en fonction des éléments de jugement à disposition, qu'elle est de bonne foi, est justement ce qui la rend, en quelque sorte, éternelle.