Reprise du message précédent :
Je ne comprends pas pourquoi il n'y aurait pas une continuité entre les deux

En gros, c'est expliqué ici (4m24)
Edit : Pour rappel, il parle du fait d'utiliser un téléporteur de la Terre à Mars, créant une copie sur Mars et détruisant l'original sur Terre :

https://youtu.be/HPWQufM2sAg?t=4m24s

Mais dans mon prédicat, le système fonctionne correctement, il y a bien transfert de la conscience/personne dans le conteneur cible.
 
Toi, dans ta vision des choses, ce qui est dans le corps cible n'est qu'une copie "bas de gamme" de la personne et pas la "vraie" personne, et elle n'a pas vécu ses souvenirs.
 
Alors que ça n'est pas comme ça que je vois les choses, c'est la conscience qui a vécu sa vie, pas le corps biologique, qui n'était qu'un conteneur.
Donc la conscience qui est présente dans le corps synthétique est une copie exacte de celle d'origine, il n'y a pas de différence, c'est tout le principe du truc    
 
La conscience d'une personne à un instant t n'est rien d'autre qu'une "configuration finie", et donc peut être copiée ailleurs stricto sensu, le corps n'est qu'un conteneur (et une machine biologique avec tout un tas de fonctionnalités).
 
Après oui il y a un certain nombre de problématiques, la disposition du corps original, le fait qu'à un instant T il peut y avoir deux corps ayant la même conscience, le fait que c'est bien une copie puis une destruction de l'original, etc ...
 
Je suis content d'avoir lancé un débat (super intéressant je trouve), mais c'est peut être hors sujet sur le ce topic ?  

Ah non, à partir du moment ou les 3/4 des lecteurs et les 4/5 des participants ne comprennent rien à ce qui est dit, alors ce n'est pas HS

Si la conscience c'est des données/un arrangement de matière, alors l'image que l'on a de "transfert parfait" est erronée au sens physique.

Pour prendre une image, le "transfert" de la conscience tel qu'on peut imaginer le faire, ce n'est rien d'autre que de faire une "cartographie" de la source, tu peux imaginer un scribe en train de faire laborieusement un dessin sur un papier en regardant ses assistants disséquer le corps source et envoyer les dessins par Poste Spatiale à l'autre bout de l'univers pour qu'on en construise un autre, sans utiliser matériellement un seul atome ou photon issu du corps d'origine. Seule l'information est conservée, après plusieurs transformations. (de papier à code informatique, puis de code informatique à mouvements des bras d'un robot d'assemblage par exemple)

La téléportation, le transfert de conscience qui nous sont accessibles dans notre univers physique, c'est exactement ça et rien d'autre.

1- Non tu m'as mal compris : Je n'ai jamais dit que cela ne fonctionnait pas ou que la copie était "de bas de gamme". Je l'ai précisé, le "corps machine" a réellement l'impression d'avoir la conscience et d'être la continuité du corps biologique. Sauf que non.
Et non, elle n'a pas vécu ses souvenirs, étant un autre corps.

Je t'invite vraiment à voir la vidéo que j'ai mis un peu plus haut pour bien saisir la différence entre la continuité de la mémoire et la continuité corporelle et le pourquoi des questions philo que sa  soulève :

Par exemple, si tu regardes dans le passé, c'est la continuité de la mémoire que tu vas regardé, donc que tu sois la conscience du corps biologique ou du corps-machine, peu importe, vous avez la même mémoire. Vous serez persuadé d'avoir vécu la même chose. D'être "Albert".

Mais si tu regardes dans le futur (avant l'opération de transfert), c'est la continuité corporelle qui va nous servir pour savoir si tu vas mourir ou non (vu qu'on a pas de mémoire pour l'avenir). Et là, objectivement, tu meurs. La conscience de ton corps biologique meure même si tu as transféré la conscience dans un autre corps identique en tout point. Elle ne restera qu'une copie parfaite. Mais pas l'original.

2- Tu te places dans le cadre du dualisme de Descartes alors (Dualité corps/esprit ou corps/conscience). Or cela est très bancal et est réfuté par la plupart des philosophes.

Sciences étonnantes en a aussi fait une vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=r-RHHrrdbfM

On ne peut dissocier la conscience du corps. Le corps n'est pas qu'un conteneur car il suffit simplement de se dire que la conscience est issue d'interaction physique dans le cerveau pour s'apercevoir qu'elle n'est pas éthérée.

Je t'invite vraiment à voir les vidéos en lien pour comprendre ce que je veux dire si tu as le temps.

Sinon oui, la question est effectivement super intéressante. Surtout pour trouver des solutions pour le futur.

La machine qui permettrait d'effectuer une telle opération n'existe pas encore.
 
Oui la conscience d'une personne à un instant t peut être définie comme un arrangement de matière, et pourrait être simplement copiée via un scanner et une imprimante    
 
Mais il est peut être aussi possible de "convertir" la conscience dans un format informatique particulier  

Mais pour revenir à la discussion initiale, pour moi une évolution naturelle de l'espèce humaine serait de se passer de corps biologique, bien trop fragile et contraignant, et de devenir synthétique/numérique.
 
Concernant l'exploration et la colonisation de l'espace, cela simplifie pas mal les choses, la problématique de long voyage est moins gênante vu qu'il est possible de se mettre en veille/hibernation.
On serait en mesure de se construire des corps synthétique suffisamment résistant pour affronter des conditions difficiles, pas besoin de vivre, ni d'oxygène, ni d'eau (bon faut une source d'énergie par contre).
Comme évoqué précédemment la possibilité de "téléportation" est intéressante, même si cela se limite à prendre contrôle d'un corps synthétique qui doit déjà être sur place et disponible.
Sans compter toutes les fonctionnalités envisageables telle qu'une sauvegarde/restauration si jamais le vaisseau se crashe en chemin.
Et puis bien entendu le fait de ne plus être mortel, nous serions en mesure d'avoir un réel "impact" sur l'univers dans la durée.
 
De toute manière, c'est soit ça, soit les IA/machines prendront le contrôle et nous extermineront  

J'ai pas tout lu ni suivit mais en se passant de corps, pourquoi conserver les fonctions qui deviendront inutiles dans la"simulation"? Complexité pour rien et perte d'énergie pour rien...
Mais si on se sépare des trucs inutiles (besoins vitaux : respirer, manger, faire pipi caca et l'amour, plus conneries du quotidient: couper les ongles, se raser, s'habiller se casser un bras,...) que restera t'il de nous ? Pas grand chose, non?
Pourrait t'on encore parler d'avoir permis à l'humanité de survivre à la fin de la terre, du Soleil... Si ce n'est plus l'humanité ?

On restera capable d'avoir cette discussion sur HFR, c'est déjà pas si mal  

En oubliant le côté transfert de conscience en court-circuitant la problématique en disant simplement : on ne transfère rien, on remplace petit à petit nos corps par des prothèses synthétiques en gardant nos organes vitaux, il y a toujours d'autres problématiques inhérentes :

1- Où trouver les ressources pour construire les prothèses ? On a déjà un souci avec les terres rares... Sans compter que lors d'un voyage spatial de plusieurs 100aines d'années, créer des pièces de rechange sera bien compliqué sans matières premières.

2-

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] e=51589336

Conscience sur support numérique ? Même en imaginant que des gens sont prêts à mourir pour se faire numériser ou téléporter (la téléportation c'est purement cela, cf quote en bas de post), souhaiterais-tu être dépendant d'une multinationale ou un Etat, qui stockera tes données de "conscience" ? Rien ne garantie qu'ils ne modifieront pas tes données ou qu'un hacker ne le fera pas...
C'est pire que ce qu'on connait comme débat sur nos données personnelles laissées sur le net...

En cas de panne du stockeur de donnée dans la navette, tu meurs.

Cf téléportation :

http://www.futura-sciences.com/sci [...] -km-38796/

http://www.futura-sciences.com/sci [...] tique-723/

Tu donnes un statut particulier au corps biologique qu'il n'a pas à avoir dans cette experience de pensée où ce qui nous intéresse, c'est la conscience et non son substrat.

Quand tu dis "tu" meurs, tu parles en fait du corps biologique qui produit un cadavre, pas de ta conscience, qui ne meurt pas, et trouve sa continuité très directe dans le corps synthétique.

Pour "toi", être congelé disons, puis être réveillé ou être congelé, copié, corps congelé détruit et se réveiller dans le corps synthétique, c'est exactement pareil en tout point.

Toute la différence que tu fais porte sur le "il" l'a vraiment vécu ou "il" ne l'a pas vraiment déjà vécu, mais c'est du corps que tu parles quand tu dis ça, c'est le corps que tu mets derrière "il", alors que dans cette discussion, ce dont on parle et que l'on met derrière le "il", c'est la conscience.

Tu parles de "avoir vraiment vécu" comme si ça changeait quelque chose, comme si ce qu'on a fait dans le passé était toujours présent sous une autre forme que des souvenirs ou un état purement actuel de notre cerveau. Mais ce n'est pas le cas.

Si dans la copie du cerveau, tu copies aussi les souvenirs, alors la conscience copiée aura exactement le même statut que la conscience restée dans le corps biologique, et elle aura les mêmes souvenir et donc il s'agira également de quelqu'un qui a "vraiment vécu" toutes ces choses.

En fait, ce qui n'est pas clair, c'est ce que tu mets derrière "il" et derrière "pour de vrai", comme si une objectivité quelconque avait du sens dans ce cas, et changeait l'expérience subjective des deux consciences dont on parle.

Tu ne seras pas mort, tu seras dans le corps cybernétique, le corps sera mort, pas la conscience, faut pas confondre. La copie cybernétique n'aura pas "l'impression" d'être toi, elle le sera.

c'est nul et purement hypothétique.
Tu pars de l'hypothèse que l'on peut dissocier conscience et corps charnel, le reste ne peut être qu’hypothétique.

La vidéo est un peu brouillonne et approximative (enfin j'en ai vu que quelques secondes mais je suis pas fan de ce genre de truc), le problème c'est qu'il utilise la notion de "même personne" sans définir en quoi c'est important pour la question qui nous intéresse de choisir pour définition de "même" une définition qui implique une continuité corporelle. Et y'a des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord : si je me fais congeler puis copier, puis réveiller, en tant que personne A, je m'identifie a priori autant à la copie qu'à mon corps une fois décongelé.

En fait, son argument se résume à "pour que je sois le même, il faut continuité corporelle", là, je vois déjà deux erreurs :
1) évidemment, si on postule ça, c'est direct que la copie n'est pas "le même", sauf qu'il n'y a aucune raison de postuler ça a priori, ou alors, à chaque fois qu'on a un accident et une prothèse, on n'est plus nous (ou un peu moins)
2) de toutes façons, l'importance d'être "le même" est une illusion, on n'est pas le même d'un instant sur l'autre, et ça n'a pas d'importance particulière d'être "le même" au sens où il en parle

Team Herbert. Je ne vois en quoi l'original serait différent de la copie du point de vue du concerné. A part pour le côté sentimental  

Non mais ce qu'il ce passe c'est ni plus ni moins qu'un fork. Le moment du transfert signale le début d'une nouvelle branche et les 2 coexistent sauf à buter l'original. Dans les 2 cas, tout ce qui a été vécu avant le fork est enregistré des 2 côtés à l'identique et la copie est tout aussi légitime que l'original car les 2 auront le même vécu pré-copie.

Hum

Il faut lire la discussion depuis le début : j'ai moi même émis cette objection en préambule de cette discussion, en disant que ça dépendait déjà de ce que tu dis, mais que si on se plaçait dans le cas où la conscience était dissociable et transférable dans une machine, alors... (la suite de ce si... alors... étant la discussion actuelle).

 
On parle de la mort de la conscience du corps biologique ou non lors du transfère. Donc oui, on est bien obligé d'aborder le corps biologique à mon sens.
 
Non je parle de la conscience "toi" qui se trouve encore dans ton corps biologique après le transfère. Car il restera la conscience de ton "toi" dans ton corps biologique (cf précédent post). La seule continuité dans le corps nouveau (bio ou synthétique) n'est qu'une continuité de mémoire, rien d'autre. Or, il te manque la continuité de corps par essence. La conscience dans ton corps original aura à la fois la continuité de corps et de mémoire.  
Les deux sont importants car pour parler de "notre identité", notre "conscience" on se projette dans le passé par la continuité de mémoire, et dans le futur par la continuité de corps.  
 
Pas du tout, l'état d'éveil ou non ne change rien à l'état de ta conscience de ton corps congelé. Tu n'auras que deux consciences : l'original et la copie qui se prendra pour l'original. Si tu détruis  l'original avec le corps congelé, tu tues la conscience "toi" originale.  
 
La conscience n'est pas abstraite du corps (sauf si tu te rapproches du dualisme de Descartes). Mais même sans parler de ça, on parle de transfère de conscience d'un corps à un autre, donc faut bien distinguer les deux corps dans la discussion.
 
Si c'est le cas, avoir "vraiment vécu" les choses, c'est des interactions continuelles entre notre corps et notre conscience. Les traumatismes physiques, psychiques changent tout.  
C'est comme étudier une espèce animale et son mode de vie, tu ne peux le faire sans étudier son environnement.  
 
Non il aura l'impression d'avoir vécu les choses. Il en sera intimement persuadé comme l'original. Sauf que factuellement, on peut dire qui l'a réellement vécu. Tu ne peut pas dire dans ce cas que les deux sont pareils. C'est pour ça qu'on peut parler d'original et de copie
 
Je ne remets pas en cause la subjectivité de la conscience copiée, je l'ai même dit plusieurs fois. Avec la meilleure technologie possible, en imaginant qu'on copie l'ensemble des particules d'un corps pour un clone parfait, avec le cerveau identique, donc ayant réellement conscient d'être "Albert".  
Ce que je remets en cause, c'est le fait de dire que tu ne meurs pas pendant l'opération si tu décides de détruire le corps d'origine car ta conscience, elle, est toujours dans le corps d'origine.

Team Herbert aussi  

Team stop HS

Non, une copie de ta "conscience" sera dans le corps cyber, pas ta conscience de ton corps. Elle aura l'impression d'être "toi" car elle en aura toutes les caractéristiques. Mais ton "toi" originel n'a pas disparu de ton corps.
Je ne confonds pas corps et conscience. Il y aura simplement 2 personnes, qui sont persuadé être Albert, mais une seule qui a toujours été "Albert" : l'Original. Si tu détruis le corps original, tu tues "Albert" original.

C'est dommage, car si tu suis l'explication plus que quelques secondes (surtout que je te pointes au milieu de la vidéo alors que c'est une vidéo qui suit une précédente expliquant en mieux ce que j'avais déjà avancé dans la vidéo) tu comprendrais mieux le concept, j'imagine

1- Il a postulé que la copie était complètement la même. Il part même, grâce au téléporteur, à une copie parfaite, qu'il a déjà fait le voyage et que pour lui, il y a toujours eu qu'un éclair blanc puis hop téléportation. C'est en considérant la vérité,qu'on détruit le corps sur Terre pour en créer une copie parfaite sur Mars) que pour la majorité des gens, personne ne monterait dans le téléporteur (on s'identifie à ce que va devenir notre corps car on est dedans, pas à la copie parfaite qui pensera être nous car pour nous, elle n'est pas nous, vu qu'il y aura un temps où la copie et l'original coexisteront et auquel une discontinuité de corps et de mémoire s'opéra (typiquement la copie n'aura pas souvenir de la discussion de l'original avec son bourreau).

2- Donc si tu deviens amnésique là, maintenant, ce n'est pas important ?

Edit : mais je vois ce que tu veux dire quand tu dis qu'on est pas le même entre t et t+1, on a des cellules qui meurent, d'autres qui naissent, des interactions avec les cellules qui n'ont pas notre adn (ça représente d'ailleurs autant de cellules que de cellule comprenant notre adn).

Wendigo, tu raisonnes en "corps=conscience", nous raisonnons en "corps!=conscience" donc forcément ça va pas  

Ah bah non, évidemment : le corps est congelé avant transfert, et il est détruit pendant qu'il est congelé, il n'est jamais réveillé, donc il trouve sa continuité dans le corps synthétique. Si tu le laisses vivant un peu après, cet être là n'aura pas de successeur dans le corps synthétique après sa mort. Le seul qui trouvera son successeur (je préfère dire "successeur" que "même personne", qui est une expression imprécise source de confusion) dans le corps synthétique, c'est le toi à l'instant du transfert, par le toi "un peu après". La séquence est : congelé, copié, transféré, détruit sans être décongelé.

Mais ça non, la continuité de corps n'a pas d'importance dans un monde où le transfert de conscience est possible (et c'est bien d'un tel monde dont on est entrain de parler).

L'homme de la rue ignorant qui ne s'intéresse pas à ses questions, oui, peut être que lui se projette dans le futur par la continuité de corps, mais dans un monde où on peut copier une conscience, quelqu'un qui sait que c'est possible se projette dans le futur aussi bien dans le même corps que dans un autre

Le corps congelé n'a PAS de conscience. La conscience est un processus, pas une partie du corps.

Il n'y a pas de conscience dans le corps congelé tant qu'il reste congelé. Il y en avait une dans le mec avant qu'il ne se fasse congeler. Elle trouve sa continuité naturelle dans la copie.

S'il est congelé, y'a pas de conscience dedans. Tu confonds corps et conscience.

Tu confonds inconscience et Conscience, je pense. La Conscience, même sans être éveillé, est toujours là. Tu la tues si tu la détruis. Que tu la copies ou non. Que le "successeur" soit persuadé d'avoir la Conscience d'origine ou non.

Si car tu te référas toujours à la conscience de corps car il sera possible, dans ce monde, de faire coexister la conscience copié et celui du corps d'origine. Donc la discontinuité est possible et donc, si je sais qu'une copie de ma conscience part dans un autre corps mais que je peux même, l'espace d'un instant, continuer à vivre une fois le transfert fait (ne serait que pour confirmer le transfère en comparant chaque particule), j'aurais toujours l'impression qu'on me tue pour un autre être qui sera persuadé être moi car il aura la copie parfaite de ma conscience.

Quand tu copies parfaitement un tableau unique par quelqu'un d'autre, est-ce que la valeur intrasecte que tu portais au tableau d'origine se perd ? Non. C'est une analogie très maladroite, mais c'est pour te faire comprendre que tu te "tues" en supprimant l'original.

Non, elle n'est juste, pas en éveil. Si on la réveille, sa Conscience est toujours là (sauf si le cerveau est altéré mais partons du postulat que non).

Cf post plus haut La continuité de celle-ci reste dans le corps congelé, tu n'en fais qu'une copie, même parfaite.

Nop, je pense plutôt que tu confonds pour ta part, éveil/conscient et Conscience ?

Bon, on n'est pas d'accord, on a chacun expliqué pourquoi on n'était pas d'accord avec l'autre. Je pense que tu te trompes, tu penses que je me trompe, mais je pense qu'on s'est tout dit sur le sujet. Si je devais te répondre maintenant, je ne ferais que répéter ce que j'ai dit avant, et j'imagine que toi aussi, donc on peut en rester là

 
En tout cas, ces échanges étaient très fructueux et passionnants

 
Elle opère selon ce qui s'est passé, et sur ton profil, mais l'amnésie ne joue généralement en rien.
 
Voilà, c'était histoire de rester sur du HS encore un peu

 
De quelles preuves disposes-tu pour affirmer que corps et conscience sont dissociables ? Le "burden of proof" repose sur toi car en effet jusqu'à preuve du contraire, et selon nos connaissances actuelles, le corps est le suport de notre conscience. Une absence d'activité cérébrale est donc synonyme de mort. Ton corps peut être maintenu en vie artificiellement via des machines certes, mais tu es un légume.
 
Dans le paradigme actuel, il n'y donc pas de transfert possible, seulement une copie, et affirmer le contraire relève de la croyance ...

Donc Wendigo, si on transplante un cerveau on est dans une autre problématique ou la même ?

Sachant que, au vu de ce que je sais sur l'interaction entre notre cerveau et notre corps, l'un et l'autre sont intriqués. Difficile à dire.

Le flux hormonale, les réactions de stimulus extérieure, la respiration... En gros, beaucoup de chose dont notre cerveau traite en tache de fond mais qui, à la fois, a modifié notre corps et notre cerveau réciproquement, au fil de l'évolution... Rien que les replis du cerveau sont dû à la limitation de notre boite crânienne...  

Je ne pense pas qu'on serait la même personne sans tout ça, le cerveau ne fait pas de nous, ce que nous sommes. C'est notre corps, cerveau compris, qui nous façonne et régit nos humeurs et beaucoup de nos réactions.

J'ai lu qu'en utilisant un assistant respiratoire sur une période assez significatif, on avait plus de facilité à l'apprentissage car notre cerveau avait cette charge en moins à gérer.

Dans le cadre de la Conscience, comme elle résulte de l’interaction d'une multitude d'interaction interne, mettre notre cerveau dans un autre corps nous changera fatalement.
On ne sera plus "nous" mais un "autre".

Un peu comme ces personnes qui, suite à un trauma cérébral grave, perdre certaines fonctions de leur cerveau qui régulaient leur humeur, les transformant en casse-cou, en colérique, en émotif extrême etc...

Enfin je pense...

 
Ça me fait penser à Searle qui remarque que les computionnalistes sont souvent des dualistes qui s'ignorent (http://cogprints.org/7150/1/10.1.1.83.5248.pdf):

Tout ça pour dire que la conscience, la sensation d'être "quelqu'un" avec ses souvenirs, son humeur, ect c'est une illusion forgée à un instant "T" par un support et c'est tout

Enfin, si on va par là, l'instant "t" n'existe pas ...

Et si on va par ailleurs ?  

Théoriquement, on peut mettre un objet en orbite autour de toutes planètes ou satellites quelque soit leurs masses, diamètres etc ?

 
Dans un système à deux corps, oui et ça tient indéfiniment.
 
Dans un système à plus de deux corps, ça peut être instable.

Ca dépendra du temps de trajet, je vais voir ça sur Google Maps !

 
Dépends un peu de leurs masses et de la distance entre les deux corps concernant leurs sphère d'influence. En pratique tu ne pourras pas toujours te mettre en orbite par exemple; tu ne pourras autour de Phobos. Certaine lune de Saturne comme Encelade où ton orbite devient vite instable du fait de la proximité de la géante gazeuse et de la très faible masse d'Encelade.

ok merci à vous, là je relis Terre, planète impérial de CLARKE, il parle d'un réseau de communication sur Titan sans rentrer dans les détails, vu que c'est lui qui a imaginé le principe des satellites de communication, je me suis demandé si c'était théoriquement possible autour de ce satellite.