Reprise du message précédent :

Bah pourtant, sur HFR, tu devrais être habitué depuis longtemps à gérer ça. C'est un peu le syndrôme du "Someone is wrong on the internet", quoi

 
Le but n'est pas de convaincre les SQFP, sauf très rares cas c'est en effet impossible puisqu'ils n'ont pas les bases scientifiques voire logiques pour comprendre les raisonnements. L'objectif c'est plutôt de ne pas laisser trainer des aneries non réfutées sur le web, il faut plutôt penser au lecteur qui débarque là sans rien connaitre au sujet et qui verra bien quelle position tient le mieux la route.

J'essaie de fuir ça comme la peste honnêtement.

J'ai pas vraiment le même point vue, ou alors je suis résigné. Internet n'est pas un ouvrage qu'on rature et qu'on corrige, Internet est la bibliothèque entière. Si tu vas dans le rayon "Conspiration", tu trouveras les ouvrages conspirationnistes que tu cherches et qui te caressent dans le sens du poil parce que tu avais envie de les lire. Si tu vas dans le rayon "Science", tu y vas aussi délibérément et tu y trouves ce qui correspond à ton mode de pensée. Mais si un gugus a mal rangé son livre Illuminati ou créationiste ou a volontairement laissé traîner un ouvrage terreplatiste entre Newton et Lorenz, les lecteurs qui le trouveront risquent assez peu d'y adhérer. Et inversement avec Darwin perdu au rayon Intelligent design ; et c'est pour ça que ça ne rime finalement pas à grand chose d'aller poster des arguments sur des forums conspirationnistes. Leurs théories sont imperméables à la contradiction et c'est justement leur fondement essentiel. Dès lors, si leurs adhérents ont décidé d'y croire, il n'y a pas grand chose à faire et seule la poignée de girouettes influençables mais jamais convaincues de quoi que ce soit pourra temporairement changer de point de vue jusqu'aux prochains arguments venus du camp d'en face. Le mieux serait de cramer le rayon "Conspiration" et tous ceux qui s'y trouvent au même moment, mais pour ça faudrait cramer entièrement la bibliothèque/Internet pour éviter que certains réécrivent inexorablement leur daube malhonnête.

Douter, c'est bien. Mais douter de tout pour le simple exercice de ne rien croire, en abusant de rhétoriques fallacieuses, c'est de la merde. Et à mon sens ça vaut pas le coup d'essayer de lutter puisque par définition, quoi qu'on dise, leur théorie sera irréfutable (et c'est ce qui distingue les complotistes des autres).

Corolaire du précédent, pour gagner un débat, il faut partir du principe que tout le monde est d'accord avec toi

Perso un de mes meilleurs arguments pour la plupart des complots c'est de demander calmement mais fermement le mobile de ces conspirations. Genre l'iss n'existe pas. Je répond ah bon? La vache! Mais pourquoi?
Et en général tu assiste à la première esquive ou au premier "Je sais pas on s'en fiche c'est pas ça l'important", ou alors on te donne un mobile ridicule au regard des efforts prêtés à cette conspiration.
C'est un bon début car pour le même résultat, ça ne te met pas en opposition directe avec la personne, tu rentre pas dès le départ dans sa case "mec endoctriné par eux"
 
Et après, plutôt que de tenter de réfuter les arguments, met le doigt sur les erreurs scientifiques. Par exemple la vidéo sur l'ISS qui est passée il y a peu, le mec dit quand même beaucoup de choses basiques mais fausses. N'importe quel dictionnaire, manuel, expérience met ces erreurs en évidence.
 
A partir de là la personne commence à comprendre que le sujet qu'elle croyait maitriser, ben elle n'en comprend pas les règles de bases.
 
Évidement c'est plus simple IRL que sur le net car sur le net le mec aura à sa disposition des milliers d'arguments qui ne sont pas les siens et qu'il te balancera au hasard sans même les lire en entier. Faut pas se laisser distraire.
 
A partir de là y'a parfois mauvaise foi, mais ça c'est normal.
Zappa dit qu'on convainc pas les gens, moi je dit que c'est possible, mais jamais au cour d'une conversation. Question de fierté. T'argumentes pas pendant une heure sur un sujet pour te raviser comme ça.
 
Faut laisser la personne y repenser, analyser elle même les arguments. Et plus tard peut être, sans le crier sur les toits, son avis commencera doucement à changer.
 
 
 
 
 
Sinon plus bâtard, plus offensif, mais plus jouissif, la surenchère.  
 
Je dit amen à tout sur sa théorie, et là faut être convaincant. Sortir des arguments, lui faire comprendre qu'on est du même bord.
Puis je présente une théorie de mon cru.  
J'aime les centrales nucléaires pour ça, personne n'y va, personne ne comprend comme ça marche vraiment et en plus ça se passe à une échelle qui n'est pas la notre donc aucune image.  
Donc tu blablate de la même manière que le font les complotistes.
 
Quand le mec commence à être avec toi, que ouais putain en France y'a pas une seule vraie centrale en fait tout notre jus viens des ricains/illuminatis/russes/juifs, les centrales sont sans doute des bâtiments secrets de l'armée (pas forcément la notre!) ben tu casse tout, tu lui dis que t'était en train de broder, que telle et telle chose que tu a dite sont inexactes, que toi même tu n'en crois pas un mot.
Conclure sur la facilité avec laquelle tu l'a convaincu de cette énormité, sans preuves et avec ta seule tchatche.
Généralement le message passe tout seul. Bon par contre on m'a déjà dit que c'était plutôt cruel.
 
Et tu peux même avoir la chance de voir le mec défendre ta théorie bidon contre toi! Là c'est perdu mais le lot de consolation est marrant, surtout si y'a d'autres personnes dans la conversation.

Le complotiste que je connais IRL, c'est le genre si tu essaies de lui démonter son truc ça va tourner au vinaigre je pense. Pour un collègue que tu vas croiser tous les jours c'est pas le top  
A un certain point ça tient quand même de la pathologie, faut se méfier. On confisque pas sa seringue à un grand drogué...

Je me suis fait à peu près tous mes amis actuels pendant mes études ou au boulot, ils sont tous connectés d'assez près au monde scientifique (même si c'est pas spatial). J'ai pas encore eu l'occasion d'inviter des conspirationnistes chez moi pour avoir ce genre de débats, et j'y tiens pas.

Mais globalement, je pense que tu es tombé sur des conspirationnistes mous Clem. Ceux qui sont séduits par l'idée de penser autre chose que la masse, d'envisager sans pour autant être convaincus, ceux qui se sentent plus prudents en doutant mais en ne tranchant pas vraiment. Ceux qui, vraiment, se sont convaincus que l'ISS est un moyen de manipulation des foules (et qui donc sauront te répondre sur la question du mobile), que les pas sur la Lune sont une fumisterie, que la Terre est plate, que les secrets des pyramides d'Egypte sont connus mais gardés secrets pour nous protéger de l'inavouable, que Kennedy était un extra-terrestre et que c'est lui qui s'est crashé à Roswell, ceux-là, ils ne se feront pas prendre.

On a d'une part les théories éprouvées par la méthode jusqu'à preuve du contraire et d'autre part les croyances qui gouvernent l'argumentaire, sont péremptoires et construites pour être inattaquables, celles des conspirationnistes et croyants prosélytes. Pour un astronome, la relativité générale est vraie jusqu'à preuve du contraire : elle est réfutable ; pour un complotiste, quand bien même on retrouverait l'épave de l'ISS après son prétendu crash dans le Pacifique, on démontrerait alors d'autant plus tous les efforts déraisonnables des gouvernements pour nous faire avaler la supercherie jusqu'à falsifier des preuves : aucune preuve n'est recevable, l'idée est irréfutable. Essayez de convaincre un Témoin de Jéhovah ou une paire de mormons en pleine séance de porte à porte, vous abandonnerez les premiers.

Le problème, c'est que la conspiration s'immisce partout et que même nous pouvons parfois nous prendre à douter du message public, à ne plus savoir où est la limite entre le vrai, tangible, et la pilule qu'on nous dore. Tout n'est pas bon à avaler, c'est certain, mais à partir de quand est-ce que ça devient déraisonnable de le penser ? Le petit complot n'est pas toujours aussi caricatural que la Terre plate mais il est tout aussi péremptoire et indiscutable pour ses défenseurs. J'ai eu l'occasion de bouffer pas mal de fois avec un mec assez partisan des complots des médias qui nous mentent "systématiquement" sous l'influence des lobbys, des politiciens qui créent des guerres pour leurs intérêts, des industriels qui parient sur notre santé, et je vous garantis que j'avais plus envie d'aller bouffer. Non pas parce qu'il avait tort (il y avait certainement du vrai dans pas mal de choses, faut pas se leurrer, mais pas dans tout non plus), mais parce que ce n'étaient pas des discussions. Le problème, c'est quand la conviction est préalable à tout le reste.

On dérive un peu, désolé. Dire que je disais ne pas aimer le sujet parce que c'est à chaque fois un appel d'air qui me happe pour que j'y perdre mon temps.

les conspi ont le vent en poupe simplement car l'incompetence seule de nos dirigeants ne peut plus expliquer les derives de la société... a un moment donné, de mauvaises intentions sont plus crédibles, et c'est bien triste...

 
Les conspis ont le vent en poupe parce qu'internet leur a permis de diffuser globalement leurs aneries, là où avant ça ne sortait pas trop des groupuscules d'illuminés.

C'est aussi et surtout parce qu'ils sont soudainement devenus audibles pour de nombreux crédules avec la démocratisation du net, or leur discours est par nature convaincant, encore plus pour ceux qui cherchent juste à confirmer leurs embryons de doutes. C'était un peu plus chaud avant quand il fallait expliquer des théories à coups de pigeons voyageurs. M'enfin certaines sectes ont quand même réussi à largement imposer leurs idées, disons que ça s'est juste opéré sur une dynamique un peu plus lente.

[Edit] : Qui reprendra des chipos ?

Je suis un peu comme toi, au bout d'un moment, c'est l'angoisse devant l'abyssale connerie et ignorance diffusée sur le net. Hier encore, je suis un lien que Gilga a mis je ne sais plus où sur une conférence de cosmo....j'ai eu le malheur de lire les commentaires Youtube.... Un mec en était quand même encore au niveau des détracteurs de Galilée sur la relativité (galiléénne la relativité....) c'est dire le niveau de certains.
 
A un moment donné, faut respirer un bon coup et laisser tomber. La plupart sont irrécupérables, ils vivent dans leur monde parallèle, grand bien leur fasse, qu'ils y restent.

Et encore, ça, l'idée de "ne pas laisser un lecteur sans contre-argument derrière", c'est noble, mais je ne suis pas sûr que ce soit bien utile, car je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de "lecteurs occasionnels 100% naïfs et sans opinion ni d'un bord ni de l'autre" que ça passées les 5 ou 6 premières pages d'un topic

Non, faut bien le dire, c'est avant tout un amusement. Ca permet de pratiquer le débat logique, ce dont on n'a pas souvent l'occasion dans la vraie vie et qui est souvent intéressant, surtout qu'à force, on connait les ficelles et les échappatoires : du coup, la fois suivante, on blinde et adapte notre discours pour tuer dans l'oeuf certains contre-arguments possibles... etc. C'est un vrai exercice. Après, on ne débat pas pareil lors d'un désaccord avec v-x-v ou avec Gilga, avec v-x-v, c'est du pur amusement "Souris qui fait pouic" au sens premier du terme : on rigole, on fait quelques bons mots plus ou moins réussi, mais il n'y a nul espoir ni de convaincre ni de faire évoluer sa propre position. Débattre d'un point de désaccord avec quelqu'un qui accepte les règles du débat logique, c'est intéressant, parce qu'on tombe forcément rapidement sur le point de désaccord initial et élémentaire: soit ça vient d'une erreur manifeste d'un des deux, on tombe rapidement dessus, et l'erreur est admise, soit ça vient d'une différence de conviction profonde sur un truc surlequel il n'existe pas de données objectives -> fin du débat.

J'avoue ne je jamais avoir rencontré de combo vraiment corsé. Religieux je m'y frotte pas car ça me regarde pas au fond.
Après quand à la manipulation des foules comme activité principale voir unique des gouvernements... Faut être quand même naïf pour penser que tous les gouvernements s'entendent entre eux pour cacher autant de conneries
Et sinon pour la confiance qu'on accorde à nos dirigeants... Les puissants de ce monde et leurs idées sur la populace et sa conduite ne sont pas vraiment un mystère, les conspirations et magouilles sont pour beaucoup devant notre nez, dans les médias. Seulement collectivement on s'en branle, y'a pas de mystère

Alors oui vouloir mettre une entité unique derrière ça sur le simple fait que "c'est trop énorme pour être aussi simple" ça rejoint pas mal le divin en effet

M'enfin oui on a plus que dérivé là

 
Yog Sothoth seal of approval.        
 

Oooups, je me croyais sur le topic SQFP. Dsl pour le HS

Il est occupé par une sombre histoire d'imprimantes jet d'encre.  

 
Je trouve l'article mauvais. Tout comme toute réponse basée sur "la dose est trop faible", les becquerel, etc...
Ca c'est à mettre en fin d'article.  
 
Pour moi, il est bcp plus efficace de commencer par :  
- le taux de cancer et autres pb à la thyroide en France, par départements, comparés à la carte des retombées. Aucune corrélation.
- montrer que sur la même période, aux USA et partout dans le monde, donc dans des endroits où y a eu aucune retombée, on a la même hausse qu'en France. Il n'y a qu'en Ukraine, Belarus, et p-e quelques autres pays proches (Moldavie?) qu'il y a des courbes spécifiques.
 
Et ensuite, expliquer les raisons.  

4) On en meurt de moins en moins  

Ça j'ai jamais compris cette phrase

Le mec qu'a le cancer, il en meurt ou il en meurt pas. Comment il fait concrètement le mec, pour mourir de moins en moins ?

C'est moins probable d'en mourir une fois diagnostiqué si tu veux  

meilleur detection, reaction plus rapide, chaque recidive traitée ce qui fait que les gens "en attente de mort" sont plus nombreux, faisant un delai tampon dans les chiffres ?

Depuis 2000 (voire 80 à la limite) ? Sacré effet tampon  

Ce que j'ai entendu c'est qu'on en mourait plus tard. Pas tellement que les gens faisaient des rémissions complètes et mourraient d'autre chose.
 
Ce qui stricto sensu ne contredit pas forcément la phrase de cronos.  

Est-ce qu'un gus qui a deux cancers différents au cours de sa vie est compté deux fois ?

 
C'est exactement ça. Disons qu'une rémission temporaire de ton cancer te donne une chance de mourir d'autre chose en attendant la prochaine chimio

 
Oui l'article n'est pas terrible mais j'ai retrouvé que ça rapidement.

J'avais aussi lu un article qui disait qu'il y avait eu beaucoup plus de retombé a cause des essais nucléaires qu'a cause de tchernobyl.
 
Je ne sais pas si c'est vrai.

Ca dépend sans doute des éléments radioactifs considérés.
 
Exemple avec l'Iode 131 :  

 
(source : IRSN)
 
Pour les essais nucléaires, Iode 131 et Cesium 137 :  
 

 
(source : IRSN)
 
Cesium :  

 
Et Fukushima :  

 
 
Conclusion :  
* dans le cas de l'Iode 131, ponctuellement, au moment de Tchernobyl, les doses ont été une dizaine de fois plus élevées qu'à l'époque des essaies nucléaires.
* dans le cas du Cesium 137, on ne voit pas la courbe après 1980 (ca existe surement),  mais on peut supposer que ca fait une surcontamination durable.

Le cesium 137 dans le vin ?
 
XaT

La Tsar Bomba
 
XaT

vu comme ca... ouch.

scandale sanitaire au debut du 22eme siecle, des dizaines de millions de mort du cancer dûs au n'importe quoi de la seconde moitié du 20eme

crime contre l'humanité jugé par contumace, comme pour l'esclavagisme ?

Y'aura le même graphique avec la même érection pour le galaxy note 7 j'suis sur
 
XaT

 
Regarde l'amiante. C'est plus évident est les indemnisations des entrepreneurs sont pas légion. Alors une contamination globale radioactive...

comme pour l'esclavage

la société du moment réclame simplement une condamnation morale au nom de papy et mamie

Tant que ça reste moral et que ce n'est pas aux états d'indemniser les conneries du privé. Fukushima est l'exemple typique, est ce Tepco et ses assurances qui ont couvert "l'épongeage" et les coups de santé des cancers ?... non voyons il ont nationalisé la boite.  

Tant qu'on maîtrisera pas la fusion la fission sera la seule alternative viable. Alors quelques macabés de temps en temps, seriously c'est 0,001% du nombre de macabés causés par l'industrie pétrolière & co
 
XaT