Reprise du message précédent :
Drapal    
Vous auriez des news fraiches sur la mission Juno? J'ai vu quelques photos de début septembre, mais pas trouvé d'articles ou vidéos intéressants.

 
Opportunity.

'rematé The Martian à l'instant, because HUMANITY FUCK YEAH    
 
La première salve de colons de Musk devra être composé de McGyver s'il veut que ça réussisse  

Pour le stockage de l'énergie pendant les tempêtes de sable, une pile à combustible, c'est un peu la techno "low-cost" du moment qui va bien avec les centrales solaires.
 
Parce que le nucléaire, à moins que la fusion arrive rapidement, faudra tout de même du combustible, et je suis pas sur que grand monde ait envie d'expédier dans une fusée des tonnes de matières nucléaires, aussi sure soit-elle.
(Sinon ça règlerait facilement le pb des déchets nucléaires en les envoyant dans le Soleil).
Je préfère les panneaux solaires... on pourrait les produire sur place d'ailleurs histoire de pas avoir à les emmener, à part au début ?

Pas sur qu'il y ait tout le nécessaire sur place... Et tant bien même ce serait dispo il faudrait extraire tout ça et ça ne serait pas simple.
Alors que l'on peut facilement faire tenir 100m² de panneaux dans un gros mètre cube dans un cargo

Oui, on pourrait coupler ça avec la production de carburant, en surproduisant dans un premier temps pour avoir un stock de CH4/O2 suffisant pour passer une mauvaise saison impromptue au niveau de l'alimentation électrique des colons, sans compromettre la mission du retour de dans 2 ans.

Envoyer les déchets dans le Soleil, on sait même pas faire (c'est très exigeant d'un point de vue énergétique : Δv = 30 km/s)

L'autonomie économique sur le secteur primaire (agriculture, mine...) est facile à conceptualiser, mais quand on arrive au secteur secondaire (industrie) ça devient très flou. Il parait évident que l'on ne passera pas par toute les étapes qu'a suivi l'économie européenne depuis la Révolution industrielle. Mais on je ne pense pas non plus qu'on puisse sauter toutes les étapes et qu'une équipe en téléchargeant les plans et à l'aide d'une imprimante 3D puisse directement se rendre autonome de l'industrie terrestre. C'est un domaine où on manque de concepts pour évaluer ça posément et essayer de réfléchir à un calendrier.

En fait, pour apporter un point au moulin de Wendigo, si le nucléaire classique demanderait en effet d'importer le combustible, dans le cas de réacteur a Thorium ce n'est pas nécessaire puisqu'on peut en trouver sur place.
 
Reste la complexité de la techno.

Oui, enfin le pic de densité, ça doit représenter 1 ppm. Un gisement de Thorium sur Terre (monazite, thorite...), c'est de l'ordre de 1000 à 10 000 ppm.

La Terre est géologiquement très particulière du fait de la circulation continuelle de l'eau liquide dans les roches qui concentre les éléments en filon. Il est vrai que Mars a eu une histoire aqueuse, mais pas aussi longue et jusqu'à preuve du contraire il vaut mieux oublier la notion même de filon métallifère sur Mars.

Dites, j'ai une question concernant les panneaux solaires (je n'y connais pas grand-chose en photovoltaïque)
 
Vu que Mars est plus éloignée du Soleil que la Terre, les panneaux solaires seront moins performants là-bas, non ?
Est-ce que la différence d'atmosphère peut également jouer un rôle (diffraction de la lumière différente ou filtrage de certaines fréquences ou je ne sais trop quoi) ?

 
Il y en a suffisamment en tous cas pour que 2001 Mars Odyssey ait pu en faire une cartographie (que j'ai pas trouvé).
 
1ppm, en moyenne peut-être, mais localement on doit pouvoir trouver plus. Pas seulement à cause de la circulation d'eau liquide mais aussi du volcanisme martien.

La constante solaire est évidemment moins élevée (1390 W/m2 à 1 UA, 590 W/m2 à 1,52 UA) mais l'atmosphère filtre moins, notamment les UV, ce qui est plutôt favorable pour faire du photovoltaïque. Le PV fonctionne avec la fraction la plus énergétique du spectre. Donc, les panneaux produiront moins, mais plus efficacement. Après, il faut prendre en compte que l'atmosphère martienne est très poussiéreuse et que l'irradiance (en W/m2) peut être divisé d'un facteur genre 5 sur le même site à la même date à cause des poussières.  

Je donnais le chiffre 1 ppm après avoir vu la carte dressée par Mars Odyssey  

Le volcanisme va faire des dépôts assez homogène. Pour concentrer, il faut un processus de dissolution et de ré-dépôt, et pour ça, il faut de l'eau.
Donc je dis pas, peut être qu'on en trouvera, mais en l'état actuel, je dirais qu'il ne faut pas compter dessus.

Perso pour l'elec sur mars j'utiliserais ça  

 

 
XaT

Koiçâ ?

https://www.wikiwand.com/fr/Pi%C3%A8ge_%C3%A0_vent
Ca fait de l'elec dans Dune 2 et de la flotte dans l'univers de Dune
 
XaT

Dis donc gilga, ton premier lien en signature il est tout pété

je sais...

Merci    

 
Pourtant il semblerait que sur la Lune, oui là où il n'y a jamais de circulation d'eau liquide, se trouve une région où l'on trouve une concentration élevée de Thorium (Compton–Belkovich thorium anomaly)    
 
Après je me trompe peut-être mais si c'est possible sur un astre aussi mort que la Lune je me dis que ça ne peut qu'être mieux sur une planète qui a eu un passé actif comme Mars.

Quoi qu'il en soit, pour moi l'intérêt de la colonisation de Mars est ailleurs :  La colonisation d'autres mondes, on a une idée, en gros, mais c'est de la théorie. Et pour approfondir bah faut tester. Et Mars est une bonne candidate pour répondre à nos questions, pour imaginer et créer les technologies nécessaires, résoudre les pbs qui se posent et que l'on a pas forcément envisagés ou que l'on a sous-estimés.
 
Et c'est aussi un premier pas. Demain Mars, après demain tes arches. Car je ne suis pas certain que Mars soit une si bonne candidate que ça pour permettre la survie de l'espèce comme Musk le dit.

Si on y arrive sur Mars, à créer une colonie autonome ou quasi-autonome, on est bien partis pour s'installer n'importe ou. Y compris dans des arches géantes ^^.
 
Resteras le problème du voyage interstellaire et on colonise toute la galaxie en un claquement de doigts à l'échelle des temps célestes.

Tin' et personne pour faire des ascenseurs spatiaux dans l'histoire ?
 
XaT

Je suis tenté de dire, même si ce n'est pas l'esprit du topic de gilga- dès que tu as tes arches, tu l'as assurée la survie de ton espèce. Tu as besoin d'une étoile pour ton énergie et de matériaux pour entretenir ton arche mais rien qu'avec les problèmes dûs à la gravité sans doute que rester dedans est plus confortable.  
 
Quitte à explorer des planètes par curiosité.
 
Et si tu ne veux pas que l'espèce humaine soit balayée par un sursaut gamma il faut disperser un minimum les arches.

A se demander comment ça se fait qu'une arche extraterrestre n'a pas encore fait son chemin jusqu'à nous, tiens!

En tout cas si les E.T. existent et que les arches sont un stade ultime de développement alors ils sont encore plus difficiles à détecter que si ils vivaient sur des planètes.

Parce que c'est tous des boulets les autres, ils ont galéré pour trouver le feu, alors le voyage interstellaire... Nous les terriens on est des winners

Humanity fuck da universe!
 

Y'a un aspect qu'on néglige usuellement dans la réflexion, c'est celui de chemin critique. Le paradoxe de Hart-Fermi part de l'hypothèse qu'une fois qu'une civilisation commence à coloniser la Galaxie, elle va visiter tous les systèmes stellaires. On a un genre d'automate programmé pour joindre toutes les étoiles de proche en proche. Mais cette hypothèse manque de réalisme, àmha.

Un trajet interstellaire capable d'emmener dix à cent-mille gus à 0,01c pour un vaisseau-monde (10 Gt) ou 0,1 c pour un vaisseau plus conventionnel (0,1 Gt) consomme environ 1 seconde-solaire d'énergie (mv² ~ 10²⁶ J). Pour n'importe quelle civilisation technologiquement avancé, ça représente une quantité d'énergie monstrueusement élevée. Et le trajet dure des millénaires ou des siècles, ce qui a nouveau représente sans doute une durée multi générationnelle. C'est à dire, que les trajets interstellaires sont à la fois énergétiquement coûteux et irréversibles, en toute hypothèse, ce qui implique de reproduire une civilisation autonome ce qui nécessite à son tour des moyens considérables. Il est donc très raisonnable d'imaginer que le chemin emprunté ne devra rien au hasard. Bien avant d'être capable de voyager, nous allons être capable de dresser une carte de tous les systèmes planétaires de la Galaxie. Nous vivons la deuxième décennie de cette grande entreprise cartographique (depuis la découverte de 51 Pegasi en 1995), et le rythme de découverte augmente exponentiellement. Nous saurons donc dès le départ où se trouve la Gaïa la plus proche, c'est à dire la planète habitable "tête nue" ou en tout cas la plus intéressante à tous point de vue. Et même bien plus, on disposera d'une carte exhaustive de tous les systèmes planétaires valorisés par leur intérêt intrinsèque pour notre espèce. Dans ce réseau de points muni chacun d'une "note", le trajet ne se fera certainement pas au hasard, il sera àmha très soigneusement évalué et planifié des milliers d'années à l'avance. On peut imaginer que tous les trajets empruntent un petit nombre de routes optimales reliant par exemple la planète origine et la planète sœur la plus proche en passant par les systèmes les plus intéressant éventuellement à terraformer (présence d'une planète "Mars-like" par exemple) et en tout cas les plus commodes pour s'établir et fabriquer des arches. Et le processus se poursuivra t'il plus loin ? Pas forcément. On peut très bien imaginer que la civilisation coloniale choisisse de rester au sein d'une bulle d'une centaine d'années-lumière de rayon, ce qui permettrait à chaque colonie de garder un lien de civilisation avec l'ensemble (le temps de communication se limitant à la durée d'une existence).

Et dans ce cas là, le paradoxe se résout assez facilement sans imaginer que nous soyons tout seuls.

On se retrouve entre le rêve que nous apporte Musk et une limite de la réalité que tu viens de donner.

wiki

Soit donc 5 ppm. Ça représente la concentration moyenne du Thorium dans les roches terrestres, des milliers de fois plus faible que celles qui motivent l'ouverture d'une mine.

 
 
La colonisation interstellaire, ça va quand même bien au delà du rêve de Musk.

Je dirais "limite de nos connaissances actuelles".

De toute manière même si y'avais des filons je doute qu'une colonie minière soit envisageable dès le début. J'ose même pas imaginer l'équipement pour extraire le thorium des minerais...
 
Sinon question putassière de quelqu'un qui galère avec les chiffres en général
Si on crée le carburant à partir de l'atmosphère, est-ce que ça vaudrai le coup de faire des allers retours en orbite pour trimballer des batteries vers des "stations solaires"? J'imagine des champs de panneaux avec une colonne perpendiculaire remplie de batteries et un sas d'amarrage au bout. Et des petits ssto avec uniquement une batterie en charge utile.
 
Faut beaucoup d’énergie pour produire le carburant? Ça résoudrai le problème de l'armée de mecs chargée de balayer les panneaux solaires

Oui c'est ce que je dis, c'est la marge basse

 
 
J'arrive pas à visualiser ton idée. Mais bon déjà, "des aller retour en orbite" ça sent pas bon, énergétiquement parlant   .
 
Pour aller en orbite l'énergie spécifique c'est E/m = v²/2 = GM/2R = 6 MJ/kg sur Mars  

 
Nature
 

 
Ceci dit je trouve presque autant de valeurs que de pages
 
Bref, c'est pas assez. C'est un problème parce que ça veut dire que la colonie devra importer une notable part de son énergie (je reste dans le cadre du rêve d'Elon Musk).

Il y a quoi comme ressources intéressantes sur Mars exactement ? Si on doit tout importer c'est pas top comme idée d'aller s'installer là bas...

 
Ben l'idée serai de monter des batteries là haut puis de les "larguer" une fois pleine, d'aller les chercher, les uttiliser, les remonter...
Dans ma tête il suffirai que le carburant pour un tir coute moins d'électricité que n'en contient une batterie.
Ouais c'est ptet chaud    
 
Sinon y'aurai un vrai moyen de ramener cette énergie au sol? Jsais pas, un rayon?

 
 
Ce qui serait bien c'est que la Jaxa se bouge l'arrière train pour sortir leur système de panneaux solaires en orbite avec renvoi de l'énergie par micro-ondes  

 
C'est de la faute à Mikhail il veut pas aider l'humanité
 
Comme je le disais plus haut, ouais c'est probablement pas la destination idéale pour s'installer. Mais c'est un pas en avant et une source d'enseignements pour la suite. Dans cette optique, on n'a pas mieux je crois.

Ouais, enfin vu la densité de l'atmosphère martienne, le refroidissement se fera à 99 % par rayonnement, faut pas compter beaucoup sur la convection pour évacuer de la chaleur sur Mars. Le problème me semble être strictement le même que dans l'espace.