Reprise du message précédent :
AKATSUKI fonctionne!
 
http://www.cieletespace.fr/node/21592
 
http://fanfun.jaxa.jp/jaxatv/files [...] atsuki.pdf (en japonais mais y'a des photos)
 
https://3.bp.blogspot.com/-AsXvLtuv [...] deview.jpg  
 

 
LOL    2 =>  caméra    
 
 

les japonais sont décidement très fort en récupération de sonde mal barré  

 
Les philosophes parlent effectivement de savoir si on peut faire confiance à nos sens pour dire qu'une chose existe ou pas.
Je la fais courte mais les conclusions sont quand même de dire que, bien qu'on puisse tromper nos sens de différentes façons, la grande majorité des trucs qu'on voit, qu'on touche, qu'on sent...etc existe quand même pour de vrai parce qu'il est difficile de tromper notre cerveau longtemps. Tu peux faire illusion pendant quelques instants mais jamais sur toute une vie ou sur la vie de toute une humanité.

Donc on ne peut pas vivre dans une matrice ? i.e. dans un monde où notre cerveau serait stimulé. Par exemple je touche un objet rouge, ce ne sont pas mes mains qui touchent l'objet, mais les neurones des capteurs de pression de mes doigts qui me disent que mes doigts sont stimulés, et que mon nerf optique me dit que mes cônes du rouge sont stimulés ?

désolé mais ce genre de théorie improuvable, est à mettre dans la catégorie "bidon" au coté des religions.
définition anglaise de la science (que je trouve plus juste que la française)

tout est là, le but de la science n'est pas de faire des théories pour faire des théories, c'est de faire des théories qui peuvent ensuite être démontré.
Concernant la remarque

il y a une grosse différence. La science peut être démontré et prouvé, certes le quidam doit le croire sur parole, mais le quidam en question peut s'investir et éventuellement comprendre réellement la science. En passant, des millions de personnes dans le monde comprennent pourquoi la science est démontré.

La religion et autre question philosophique resteront toujours à un niveau non démontrable, de par leur définition, peu importe le temps qu'on l'étudie.

 
enfin la perception du monde qui nous entoure, meme si ce monde est bien physiquement reel, passe essentiellement par nos sens et l'interpretation que notre cerveau en fait ( traitement et integration de l'info nerveuse sensorielle).
La perception est un phenomene "psychologique"  

 
Il faudrait une matrice si parfaite, si complexe à mettre en oeuvre et à appliquer, si incroyablement vaste et précises, necessitant un si colossal temps de conception que la solution la plus raisonnable, en appliquant le principe de parcimonie, est de penser qu'elle n'existe pas. La réalité est finalement plus simple à mettre en oeuvre qu'une matrice simulant la réalité.

edited

C'est pour réagir par rapport à kiveu.
A mon avis, on ne peut pas décréter que nos sens ne peuvent pas se faire blouser, si à partir de la naissance, on apprend que notre monde physique marche d'une certaine façon, et que l'on construit un modèle physique...
Rien que la schizophrénie contredit cela, à moins que je comprenne mal ce que dit kiveu.

Oui et non... si la réalité était beaucoup plus complexe que ce que notre perception nous le dit ?
Ex : je peux parfaitement construire un modèle de réalité, et y plonger une IA, qui n'y verrait que du feu ? Le modèle de réalité de l'IA serait beaucoup plus simple que la réalité (i.e. notre réalité).

non mais l'histoire de la matrice n'etait pas a prendre au premier degre C'etait + une reflection philo sur la realite du monde physique et la perception "deformee" et "enfermee" par nos sens....  
C'est comme l'allegorie de la caverne de platon : il existe pas vraiment le trou  
 
De meme que croire aveuglement en la science, c'est pas scientifique: la science se trompe souvent. Mais heureusement on arrive a reconnaître les erreurs et avancer  
 

 
c'est le cas    
les ondes électromagnétiques ne se limitent pas au seul spectre dit "visible"  

Bah oui, notre esprit construit une réalité par rapport à nos sens --> mécanique classique. La réalité, c'est la MQ, la RG etc...
Ce que je veux dire c'est que notre hypothèse de départ est fausse, on ne peut pas construire une réalité aussi complexe que la notre à aprtir des éléments de réalité que l'on a. Mais si la réalité était plus complexe que ce que l'on voit, si on vit dans une matrice avec des lois simplifiées par rapport à une réalité plus complexe qui aurait engendré notre matrice ?

   
 
non mais cette histoire de matrice, c'est de la couille    

Prenons un exemple : la terre tourne autour du soleil. Tu poses la question à n'importe qui, tout le monde te dit que ouais c'est ça. Mais personne ne sait la justifier (voir par exemple la première vidéo de e-penser).
 
Le truc est que ça ne se démontre pas, c'est une question de référentiel, on peut parfaitement construire un modèle où c'est le soleil qui tourne autour de la terre en 24h, la lune autour de la terre en 29.5 jours, et la sphère des fixes autour de la terre en 23h56min4s.
 
Pourquoi alors admet-on que c'est la terre qui tourne autour du soleil ?
Ben... il se trouve que les lois de la physique sont plus simples si c'était le cas (pas d'épicycle, equant, defférent, et ça explique plus naturellement l'aberration de la lumière, parallaxe etc...).
 
Evidemment il y a une croyance : les lois de la nature sont simples.

Et la gravité, elle se gratte les couilles ?

 
Justement, pas besoin de gravité dans le modèle qu'il décrit, et c'est parfaitement cohérent avec les observations depuis la terre.
 
D'un autre coté, si tu admets la loi de Newton (ca reste une loi), ca devient beaucoup plus naturel de faire un modele avec le soleil comme foyer d'ellipses, et c'est pour ca qu'on considère que c'est la bonne description : a partir d'une loi simple on redérive ce qui est connu.

tu supposes une quintessence

 
Si si, on a besoin de la gravité.

 
J'ai bien dit "si tu admets la loi de Newton"    
 

Ce concentrer uniquement sur le soleil est se restreindre un peu trop, c'est pas que le soleil, c'est les planètes aussi. L’héliocentrisme ne s'est pas imposé il y a 500 ans par hasard, l'ancien modèle ou la terre est au centre avait plein d'erreur sur l'orbite des planètes.  
Ca se démontre très simplement, si tu veux tu prend un petit télescope, tu observes toutes les nuits les planètes, et tu pourras faire la démonstration de toi même.
https://youtu.be/9VJmmCwtmvs?t=198 son de merde inside

 
Demain je vais au musée de l'air et de l'espace pour la première fois, j'y vais solo, ça ne me dérange pas, si des gens veulent profiter pour faire un tour en même temps je ne suis pas contre
Sinon le soir il y'a kimouss dans Paris
 
Désole pour le double post avec fusées pour ceux qui ont les 2 drapals (et désolé pour le 3ème sur aviation qui arrive )
 
XaT

j'ai regardé cette video sur hubble dans la playlist hfr space:
https://www.youtube.com/watch?v=7Sc1IunGWVo
 
très très sympa, tout ce rêve vendu qu'on explorera jamais  

https://www.youtube.com/watch?v=MoRQMsp2Uog
 
Celle la est partie en couilles par contre, ces commentaires
 
XaT

Non, mais je n'ai pas besoin de voir toutes ces vidéos. Je connais très bien l'histoire des sciences et notamment celui de l'astronomie.
Non ce n'est pas une question d'erreurs. Le modèle de Copernic comportait des erreurs également. Le truc est que le modèle de Ptolémée était extrêmement inélégant avec du rafistolage du scotchs, des bouts de colle. En plus la précision laissait à désirer. Par exemple les prédictions des conjonctions, étaient très peu précises (à quelques minutes d'arc près, et il y avait plusieurs heures de décalage).
Pas besoin de télescope pour le faire, puisque les gars le faisaient à l'oeil nu. Par contre, tu connais les épicycles ? c'est ce qui est utilisé pour expliquer le mouvement rétrograde.
 
Donc Copernic l'a joué un peu plus fin, il a dit que le modèle de Ptolémée était mathématiquement compliqué, et que... si mathématiquement on adoptait le soleil au centre, on avait des calculs bien plus simples pour une précision équivalente.
 
Le problème avec la rotation de la terre, autour du soleil et sur elle-même était le fait que la terre tourne à 30 km/s, autour du soleil et 1600 km/h à l'équateur. D'ailleurs, ça c'est un truc que personne ne comprend (je parle de la culture populaire).
 
Il faut vraiment attendre Galilée, et comprendre le principe de relativité pour enfin accepter la possibilité physique que ce soit la terre qui bouge. Evidemment on attendra Bradley qui mettra en évidence l'aberration de la lumière, puis Foucault avec son pendule pour enfin... admettre sans l'ombre d'un doute que la terre est bien en mouvement.
 
Tout ça pour dire que même aujourd'hui, l'égalité de la vitesse dans la chute des corps, le principe de relativité n'est pas acquis pour la culture populaire. Je leur décris toujours le fait d'être dans un avion à 800 km/h, et je leur montre comment on verse de l'eau... et là ils comprennent vraiment que leur a priori était un peu ridicule.

J'ai pas l'impression que tu aies compris ce que je disais. Je te parle de remettre en question l'existence des chats, des humains, ou de la tour Eiffel quand t'es au pied, et toi, le seul truc qui te pose souci là dedans, c'est de remettre en question la validité d'un APN ?

Les conclusions de qui ?

Parce qu'on parle d'un truc plus fondamental que de simples illusions qui peuvent tromper nos sens pendant un temps, là, on parle de la seule certitude et tout ça.

Alors je ne sais pas à qui tu fais allusion, mais je n'ai pas vu de philosophe (encore moins "les philosophes en général " )," conclure" ce que tu dis sur la question.

Oui, sauf qu'on parlait de philosophie, là. On parlait de la notion de preuve en général. Je disais (comme une boutade, mais ça reste vrai) que quand on en est à considérer qu'on n'a pas assez de preuves pour dire qu'on est allé sur la Lune, on peut tout à fait le dire en restant cohérent, mais à condition de le faire dans le contexte "à la Descartes" où on considère que l'existence de rien n'est prouvable, ormis notre propre existence.

Genre quand un mec te dit qu'il ne croit pas qu'on soit allé sur la Lune, tu peux lui répondre "Ah oui, je vous ce que tu veux dire, j'imagine que tu ne crois pas non plus en l'existence des chats, des chiens, ou des souris, quoi. C'est cohérent ".

Je me demande si je suis le seul taré à me regarder toutes les conférences d'etienne klein sur YouTube. Et souvent il répète les memes histoires mais je sais pas à chaque fois il me fascine

parce que tu vois des philosophes toi ?

et sinon, je parle moi aussi de choses plus fondamentales que de simples illusions,
et oui, j'ai vu et entendu des philosophes conclurent ce que je dis et ne fait que répéter ici, des maîtres de conf dont le nom ne te dira rien parce que ce ne sont pas des philosophes de plateau télé. de simples chercheurs en qui je place ma confiance comme je la place dans les physiciens et chercheurs en d'autres sciences.

 
Justement si, tu rentres dans son délire en définissant ce qu'on peut raisonnablement définir comme "l'existence". Ensuite boum, tu emboîtes sur l'expérience de l'apn, en se mettant d'accord par simple expérience préalable, que l'apn prend bien des photos sans déformation, tu le mets dans un ballon d'hélium et on prouve que la Terre est ronde
 

Ce n'est pas une démarche scientifique, ça
 
Si on ne connait pas la personne qu'on cite, on part faire des recherches sur lui, s'il a été critiqué par ses pairs, si un consensus de la communauté a été trouvé sur ses recherches etc...

Aaaah mais tu parlais d'un truc de vulgarisation par des scientifiques contemporains du domaine de la perception/le cerveau... etc, tu veux dire ? Ce que tu rapportes ressemble effectivement plus à des propos de sociologues, psychologues de la perception, cogniticiens, je n'ai absolument rien contre, c'est tout à fait respectable, mais on parlait de philosophie là, faut pas confondre. Parler de la notion de "preuve" et du fait qu'on ne peut avoir de certitude sur l'existence effective d'une chose, ça ne se conclut pas dans un truc un peu mou sur les limites biologiques du cerveau humain. C'est un raisonnement purement logique, sur ce qu'on peut tenir pour certain et pourquoi/comment... Descartes, Kant, théorie de la connaissance, tout ça. Dire dans ce contexte qu'on peut être trompé "un peu mais quand même pas trop" par notre cerveau, c'est un peu hors sujet. Enfin hors cadre. Et dire que c'est là la conclusion "des philosophes", je pense qu'il y a confusion.

Quant à la pique gratuite et WTF sur "les philosophes de plateau télé", je ne comprends pas trop si tu as dit ça parce que tu étais énervé ou vexé, mais à tout hasard, les philosophes dont je parle, ils ont pas vraiment connu la télé

pique gratuite ? de la part du mec qui étale sa condescendance dès qu'il en a l'occasion, c'est quand meme un peu fort. Oui, tu m'as vexé, à dessein, et tu fais semblant de ne pas t'en rendre compte, ce qui est doublement énervant genre "ho,tu prends la mouche pour si peu", bref, tu fais ton show du vieux routard hfrien et tu n'as pas changé d'un iota en 10 ans, ce serait bien de te renouveler de temps en temps.

c'est dingue, je ne voulais meme pas en faire un argument d'autorité, parce que c'est même pas un sujet, juste un genre de my 2 cents au détour d'un sujet mineur et il faut que tu fasses ton "someone is wrong on the internet"...
je ne faisais que citer un gars que je connais personnellement et qui est chercheur en philosophie, agregé de philo, et qui donne des cours en université en France, en Suisse, en Allemagne, Au Danemark, bref...pas la moitié d'un con selon moi, il bosse depuis 15 ans là dessus avec d'autres philosophes européens et il fait des conférences sur le sujet. J'ai la chance d’être son pote depuis le bahut. On discute de tout et souvent je lui demande de me vulgariser ses travaux.
Donc rien que pour le distingo net que tu fais entre philosophie et autres sciences, tu te fourres un doigt dans l’œil magistral, je peux t'affirmer que tu as une vision de la philosophie moderne parfaitement étriquée et limitée, ce qui relativise vachement la pertinence de tes propos. Les philosophes d'aujourd'hui s’intéressent énormément à la science, à toutes les sciences. Ils ne sont plus dans le monde des idées pur et abordent tous les sujets avec parfois un pragmatisme et un bon sens qui te surprendrait. ce ne sont plus ces mecs qui fument la pipe en regardant le plafond sur les plateaux télé (derechef) donc tu peux remballer ta liste certes ronflante des philosophes académiques, (c'est bien, tu les connais, tu aurais pu aussi citer Spinoza, Hegel, Lacan, Heideberg qui ont aussi travaillé sur ces notions de réalité vs ressenti). Ils sont morts depuis longtemps mais pour autant la pratique de la philosophie et la recherche ne s'est pas arrêtée avec eux, vois tu...

Alors après les idées de mon pote, je les exprime sans doute très mal, parce que je ne suis pas aussi intelligent que lui et sans doute que toi, aucun souci à l'admettre, mais d'abord je n'ai pas dit que c'était une vérité établie et que c’était indiscutable, et ensuite moi à la différence de toi, je ne viens pas te dire "tu te trompes", "tu es dans l'erreur, "tu confonds" "tu n'as pas compris" , "haha mais mon cher, ce n'est pas de la philosophie, c'est de la psycho, ça mon petit" alors que tu ne sais finalement même pas de quoi je parle...

Bref...

je ne vais pas me fatiguer beaucoup plus, en résumé, celui qui veut apprendre à tous les outils à portée de main pour apprendre
erreur dans l'épicycle https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picycle
équant mis en place pour continuer à compenser au mieux les erreurs, mais il y a toujours des erreurs quand même https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quant
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicol [...] e_Copernic

J'ai regardé hier une chouette petite émission sur les orgines de la Terre "Voyage aux origines de la Terre"
tout en image de synthèse, bon c'est tres ricain, vulgarisé comme il se doit et tourné comme un film catastrophe dans l'esprit,en un seul plan-séquence du début à la fin (avec un petit compteur de temps comme dans "il était une fois l'homme" )

Mais la première partie sur toute la formation de la Terre est bien fichue, assez impressionnante.
Notamment la collision entre la Proto-Terre et l'impacteur Théia
https://www.youtube.com/watch?v=-BcanF3Mmkw
https://www.youtube.com/watch?v=4KmGBLa0tFk
c'est en deux parties, nickel pour regarder avec les enfants

Copernic fait encore partie des "anciens". Ce n'est pas du tout un révolutionnaire, et ce qui le motive à réformer le système de Ptolémée ce ne sont pas les épicycles, mais l'équant.

L'équant c'est la distance que propose de mettre Ptolémée entre le centre de rotation des astres, et le centre du monde (Cd). Et symétriquement entre la Terre et le centre du monde.

C'est pas tout  fait un détail. Copernic n'affirme pas : je peux obtenir un système plus économe en hypothèses. Il dit : je peux obtenir un système qui convient quand même mieux à la perfection divine !

Car l'équant est hideux, c'est ça le problème: ça signifie que le centre du monde est VIDE ! Voilà ce qui choque Copernic.

Sans troller, je dirais que le système de Ptolémée est plus scientifique dans le sens moderne du terme que celui de Copernic. Ptolémée n'en a rien a faire de l'esthétique. Il faut décentrer le centre du mouvement pour mieux calculer la position des planètes, eh ben faisons le !  

Le système de Copernic n'est pas plus simple que celui de Ptolémée.

Voilà le système de Ptolémée

Et celui de Copernic tel qu'exposé dans De Revolutionibus Orbium Coelestium (1543):

Le système de Copernic reste une usine à gaz d'épicycles, nécessaires pour retrouver des positions à peu près correcte.

Car quel est le problème de fond ? Contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas le fait que la Terre soit au centre qui rend le modèle de Ptolémée compliqué. Le problème central, c'est le fait de donner à tous les corps (lune, soleil, planète + la Terre elle même dans le système de Copernic...) un mouvement circulaire, alors qu'il est elliptique. l'introduction de l'équant n'est rien d'autre qu'un premier pas vers l'ellipse, dans laquelle le le foyer du mouvement est excentré. Et les petits épicycles que Copernic est là pour corriger le mouvement, sans espoir pourtant de reconstituer une cinématique exact.

A bien des égards, l'ensemble des lois de Képler constituent une révolution plus importante que l'héliocentrisme de Copernic. Avec Képler on a non seulement la vraie géométrie des orbites, mais encore la cinématique correcte des planètes. C'est Képler le véritable tueur d'épicycles. Et Képler le fait parce qu'il se coltine à l'observation, contrairement à Copernic qui n'est pas un observateur. Képler veut calculer l'orbite de Mars avec les données de premières mains dont il dispose comme successeur de Tycho Brahe. Il pense que ça va lui prendre 8 jours, ça va lui prendre 8 ans. Il dit avoir refait 70 fois les calculs. Il se trouve que l'orbite de Mars a une excentricité relativement prononcé, et donc l'écart à l'observation en utilisant les épicycles est patent. Et c'est ce véritable combat titanesque qui finalement l'oblige à introduire l'ellipse et la loi des aires.

Wahou. C'était dit sans méchanceté. C'est juste qu'on ne parlait pas de la même chose. Moi je parlais de la notion de preuve du point de vue de ce qui est fondamentalement connaissable, aussi bien pour un humain, que pour un hypothétique robot parfait. C'est sans lien avec le fonctionnement biologique du cerveau. Ça se passe "avant", si tu veux. Ce que tu dis est intéressant, je ne l'ai pas nié, mais ça se passe à un autre niveau que ce dont on parlait. C'est tout. Je ne l'ai pas dit de façon "dure" il me semble. C'est toi qui t'es enflammé aussitôt à coup de "moi je connais des vrais scientifiques, et toi tu connais que des philosophes de plateaux TV" sorti d'on ne sait où. Avoue que ça n'a pas trop sa place dans une discussion rationnelle et j'ai vraiment pas compris l'attaque. Par contre, venir pleurer ensuite parce que je réponds que l'attaque est mal venue, là ça m'échappe.

bref

Je préfère quand curiosity dessine des bites
 
XaT