Reprise du message précédent :
Peut-être aussi que les civilisations extraterrestres se numérisent ou transcendent d'une manière ou d'une autre, parce que c'est plus facile que l'exploration interstellaire, devenant très exotique par rapport à ce qu'on peut s'imaginer et peu encline à rechercher notre type de planète.
 
Est-ce que Ummo participe encore au forum? J'ai essayé de l'invoquer avec un de mes derniers messages mais ça a pas passé

 
Oui il est plus facile d'envoyer une IA ou soi même en clone synthétique pour explorer l'univers que risquer d'endommager son enveloppe physique originelle...

 
Paradoxe de Fermi appliqué à la Transcendance : si il est possible de transvaser sa conscience dans un corps cybernétique/ordinateur tout en restant soi-même (donc sans devenir une série de lignes de code finie et sans conscience), alors pourquoi n'a t-on décelé aucune trace de civilisation ayant colonisé la galaxie sous cette forme théoriquement immortelle ?
 
- Il n'y a pas eu de formes de vies assez avancées technologiquement pour atteindre ce stade
- Les être ayant accomplis la transcendance ont perdu leur nature et toute forme d'émotions et d'ambitions (ne serait-ce que la curiosité)
- La transcendance est impossible technologiquement
 
 

 
La nature l'a déjà fait depuis un bail, ça s'appelle une graine  

Ouais, ben faudra que tu me donnes de l'ergot de tes graines qui permettent d'envoyer à 100k années lumière de quoi construire une sonde autonome d'exploration faisant des rapports par ondes radio / light amplification by ....

Explication possible, si on admet le principe de la transcendance :
 - on a pas vu de sonde parce que c'est plus difficile à détecter qu'une arche de Gilgamesh (oui, parce que forcément, stocker une conscience numérisée ça prend vachement moins de place que de déplacer un écosystème complet) ;
 - on a pas vu de sonde parce que les transcendés sont volontairement discrets (au départ, ils se sont aussi transcendés par esprit de conservation, ils vont pas se révéler à des barbares qui constituent une menace inhérente) ;
 - on a pas vu de sonde parce qu'elles se contentent d'observer depuis l'extérieur du système solaire ;
 - on a pas vu de sonde parce que les formes transcendées qui s'étendent loin (plutôt que de rester dans un bunker planétaire à jouer à WoW) sont particulièrement exotiques, un peu comme les Hypothétiques dans Spin/Axis/Vortex, et qu'on cherche pas à observer ce genre d'objet.
 
Il faut imaginer que selon les possibilités ouvertes par la numérisation, les échelles de temps deviennent complètement différentes : la sonde d'exploration peut dormir pendant des millénaires sans que cela nuise particulièrement à la survie de la civilisation transcendée (qui a possiblement envoyé tout un tas de copie d'elle-même dans plein d'endroit différent.) A partir de là, les enjeux sont très différents que ceux d'une civilisation humaine. On peut même envisager que les civilisations transcendées perdent clairement l'intérêt dans l'observation et le contact de civilisation biologique comme la nôtre.

 
Miniaturiser la charge utile pourra faire gagner quelque Km/s de Dv mais au final ce qui coûte du carburant c'est le fait de devoir propulser le carburant lui même. Le fait de réduire la charge utile au poids d'une graine ne va quasiment rien changer. C'est paradoxal et pas forcément logique mais c'est ainsi.  
 
On pourrait penser l'envoyer avec une sorte de canon géant, mais dans ce cas autant envoyer la sonde directement monté.  
 
Enfin je vois pas trop le but de miniaturiser une sonde dans l'absolu.

Cela permet de lui faire supporter d'énormes accélérations. Par exemple, il y a des bactéries qui peuvent résister à des accélérations aussi grandes que 400 000 g. Avec une telle valeur d'accélération, il "suffit" d'un tube de 1100 km pour atteindre c/100.

Ah ok, dans ce cas alors ça peut avoir un intéret.
Il suffirait de construire un mini rail à suspension magnétique sur la Lune par exemple (pas de frottements ni d'air ni sur les rails).

1100 km/s pour avoir seulement 1 centième de c ?   Même à cette vitesse il faudrait des siècles pour atteindre l'étoile la plus proche

 
T'as compris toute la limite de la navigation interstellaire selon la physique "classique".

 
Km/s ? Non.
 
Km. On parle d'une distance durant le parcours de laquelle s'exerce une force qui provoque une accélération.
 
Mais en km/s, sinon, 1/100 c c'est 3000 km seconde. Je crois que le mieux qu'on ai jamais fait tourne autours de 15.
 
 
Effectivement, mieux vaut rêver de surfer sur les anneaux de saturne ou de vivre dans des cités flottantes dans la haute atmosphère de Venus, là au moins tu peux espérer que tes petits petits enfants le verront...

70 km/s avec Helios. Assistance gravitationelle solaire si ma mémoire est juste.

 
Bon y'a encore de la marge... Mais

Oui km. C'est parce que je calculais dans ma tête à combien de km/s on arrivait avec une accélération de 400 000G pendant 1 sec.

Bah c'était dans l'énoncé

Y'a un topic terraformation ?  

Je pense que le résultat le plus proche c'est le topic voisins, vu que ça parlait récemment de contenu de bouteille pourrie plein de germe à tuer des baleines géantes.

Oui c'est une forme de terraformation, si tu es un germe pourri

leave les germes alone !

 
 
Oui, mais pas seulement... Mon approche est systématique : imaginons une civilisation de flippés qui sont en orbite autour d'une naine rouge , donc z'ont le temps de voir venir . Leur population s'est auto régulée autour d'un nombre soutenable ce qui fait qu'ils n'ont aucune envie de quitter le bercail . Mais ils sont flippés . Donc ils souhaitent observer la galaxie, au cas où une civ belliqueuse comme la notre évoluerait au point de coloniser toute la galaxie. Leur meilleure solution est de se constituer un résal de sondes envoyant de l'information (cela me semble plus simple , vous verrez après) vers leur planète mère (ou un relais : sont flippés faudrait pas qu'on découvre vers où est émis le signal tout de suite) (par opposition à se créer sur place ce réseau de X milliards de télescopes géants permettant de surveiller la galaxie entière et en continu) .
 
Ben la meilleure solution serait de créer un canon magnétique et d'accélérer de petites charges jusqu'à une vitesse relativiste - bon j'ai pas résolu la question de la décélération , mais passons - .
 
l'énergie nécessaire étant proportionnelle à la masse , en envoyant un truc de 1 ou 2 grammes tu envois l'équivalent de centaines de millions de grosses sondes. Donc il sera plus économique énergétiquement - surtout qu'autour d'une naine rouge, il me semble que c'est DLC l'effet photo voltaïque - d'envoyer un nano-robot qui va se servir d'astéroïdes des systèmes visés pour s'auto construire que d'envoyer dans chaque système un gros bouzinc.

 
  C'est simplement la vitesse orbitale max pour cette orbite (celle d'un corps orbitant autours d'1 masse solaire avec une excentricité orbitale e=0,54 et un périhélie à 0,29 UA).  
 
L'assistance gravitationnelle c'est quand tu "détournes" à ton profit une fraction de l'énergie orbitale d'un corps en le frôlant par derrière ou par devant.

Je rebondis sur les posts précédents concernant le paradoxe de Fermi. Il est clair que les échelles de distance et de temps diluent largement la probabilité que deux civilisations se rencontrent dans l'univers, même si la vie intelligente pullule. Dans notre cas encore plus, car on sait que l'humanité est très récente. On peut supposer que c'est moins le cas pour d'autres civilisations. Mais ramené aux ordres de grandeur de l'univers, ça fait pas grande différence.

Mais ! Cet argument fonctionne aussi à l'envers. Dans l'hypothèse d'une civilisation aussi ancienne que nous sommes récents, on n'a juste aucune capacité à imaginer les possibilités techniques s'offrant à eux pour se rendre d'un point A à un point B.

Alors ok les lois de la Physique se foutent de ça, sont les mêmes pour tout le monde, civilisation de un milliard d'années ou pas. Sauf qu'en un milliard d'années on a du temps pour les découvrir et les comprendre ces lois de la Physique.

Quand on considère l'écart infinitésimal de temps entre Galilée et Fermi par exemple, et les progrès techniques réalisés, qui peut prétendre ne serait-ce que soupçonner le niveau technologique d'une civilisation vieille de un milliard d'années ?

On peut quand même au moins admettre que l'IRM est aussi magique et inconcevable aux yeux d'un homo habilis que pour nous un process de voyage sur longues distances d'une civilisation de un milliard d'années. Dont l'âge même est inimaginable tant elle implique de paramètres inconnus. Imaginer un truc en rupture totale avec son environnement est juste impossible. Comme d'imaginer une couleur qu'on n'a jamais vu. C'est juste une porte infranchissable. On constate la porte. Et puis bah c'est tout.

La profondeur du paradoxe c'est justement de mettre en évidence que si un tel bond techno était possible, alors "ils" seraient déjà là. Et que donc à l'opposé, s'ils ne sont pas déjà là, qu'aucune civilisation ET ne s'est installé dans notre système solaire pour "l'extraformer", on ne peut pas prendre le produit du nombre de civilisations technologique galactique par l'ampleur du bond technologique arbitrairement grand.  
 
On ne peut pas imaginer par exemple qu'il soit possible de franchir les espace interstellaire comme on passe de la salle à manger à la cuisine comme dans Hyperion.  

Ok. Mais comme on ne peut précisément rien imaginer des motivations d'une civilisation si avancée, comment peut-on imaginer qu'on les intéresse ? Tu évoques la terraformation. Sujet qui occupe un esprit humain à notre époque. Qui va aussi de pair avec le fait qu'on massacre notre planète paradoxalement. Mais une civilisation d'un milliard d'années peut peut-être travailler la matière à une échelle inférieure à l'atome et obtenir tout ce qu'elle veut en brisant ainsi à tout jamais la notion de "je me déplace ici pour satisfaire tel besoin". Plus besoin de terraformation. Comme on n'a plus besoin de faire un feu pour désinfecter du matériel médical.

Pour qu'une possible vie pullulant dans l'univers puisse se diffuser, le seuil technologique est peut-être si long à atteindre qu'une fois cette étape franchie le niveau technologique de l'humanité n'est même pas remarquable. Donc personne ne se dévoile à nous.

Et puis comment affirmer qu'il n'y a rien ? On ne voit rien compte-tenu de notre mode de recherche qui encore une fois repose sur l'idée qu'on se fait de la manifestation d'une vie ailleurs. Et si cette vie est une élodée alors là c'est pire. SETI peut remballer ses antelles...

Si on applique la loi des grands nombres à un machin improbable comme la possibilité d'une vie intelligente ailleurs, alors on devrait voir leurs autoroutes briller dans notre ciel la nuit.

Mais si pour telle ou telle raison on est laissé à l'écart, on a peut-être tort de penser que lorsqu'on ne voit rien c'est qu'il n'y a rien à voir. Les atomes on les a pas vu pendant longtemps. Question d'échelle spatiale. Avec ET c'est ptetre pareil, pour une question d'échelle de temps.

En tout cas ça laisse songeur... Je préfère rêver et parier que de notre vivant on découvrira une vie ailleurs, même si c'est un virus proche d'un machin chez nous qui ne nous apprend rien et ne se distingue de nous que par des isotopes.

Je crois que Fermi a oublié un point important dans son paradoxe. Quelque chose auquel tu aurais du penser Gilga puisque tu l'as imaginé : L'axe, ou le cône, de diffusion. Si une espèce s'est lancée dans la colonisation spatiale, ou même l'exploration, FLT ou pas il est peu vraisemblable  que sa diffusion se fasse sous forme d'une sphère dont la planète d'origine serait le centre.
 
Voilà un point qui déjà réduit les chances de rencontres. Un autre point a considérer est l'énergie dépensée pour se propager. Même si une espèce a la technologie nécessaire elle n'a pas forcément une telle quantité d'énergie à disposition.
 
Après, je dis pas qu'il y a ou qu'il n'y a pas de telles espèces, mais plutôt que Fermi a négligé un point ou deux dans son raisonnement.
 
Amha.

Dans la mesure où on ne connait pas le nombre de points de départ de cônes et la distribution de la vie dans l'univers, que les diffusions se fassent en cône ou non ne change rien. Donc la sphère a le mérite de faire la même approximation dans toutes les directions. A moins que Fermi considėre l'humanité face à une forme de vie intelligente et la non N formes de vie.

Je pense que si on compare avec les migrations humaine préhistorique, on obtient plutot une diffusion répartit dans toutes les régions, donc en cercle, et pas particulièrement suivant une ligne, ie diffusion depuis l'afrique de l'est à la fois en asie et en europe, et dans le reste de l'afrique.

argument relativement classique.
Le problème pour ce type de question c'est qu'on a aucune référence. Comment ne serait ce qu'imaginer une autre civilisation.
En l'absence de donnée supplémentaire, il n'y a pas de raison de penser qu'une civilisation se cacherait ou aurait un mode de pensée recroquevillé sur elle même, çà ne correspond pas au monde animal, ni au animaux plus avancés tel que les singes ou les mammifères marins. Et l'homme prouve jour après jour qu'il reste extrêmement proche d'une pensée animal, et ne s'en dissocie pas clairement.

On en revient au même point, il est difficile de justifier l'absence total de contact ET clair, si une civilisation est déjà répartit dans l'univers, ou si c'est facile de voyager entre les étoiles.
Je perd toutefois pas espoir qu'un télescope de mon vivant découvre au moins une planète intéréssante avec une possibilitée de vie complexe, même si ce ne sera peut être pas une civilisation.

Ouais en fait ce genre de discussion peut donner lieu à un article de 200 pages. Dont l'abstract tient sur une ligne :

We don't know. Fuck !

Ce qui est sûr, c'est que la quête de vie dans l'univers est anxiogène pour l'humanité. Si on est visité par une forme de vie intelligente et très supérieur technologiquement, on peut s'inquiéter des retombées pour nous. Si on est seul dans cette partie de notre univers, ne serait-ce que seul dans notre galaxie, voire seul tout court, alors on a sacrément intérêt à se remuer le fion pour protéger notre planète, sa biosphère, nous même. Ça fout un peu la pression. C'est ptetre bien nous le top du top technologique dans l'univers.

 
Disons que si on écarte les hypothèses pas super crédibles comme celle du zoo, il reste principalement deux classes de solution au paradoxe. La première c'est que nous sommes la seule civilisation technologique dans un rayon très grand, la seconde c'est qu'il existe un mur technologique infranchissable empêchant de se déplacer d'une étoile à une autre. dans le contexte de 1950 où le paradoxe a été formalisé, la seconde solution paraissait sans doute moins probable que la première. Le corollaire de la deuxième solution, c'est que l'espèce humaine ne sortira jamais du système solaire.
 
Cependant, en considérant un front d'exploration se propageant à 10 km/s ce qui est de l'ordre des vitesses asymptotiques des sondes Voyager, il suffit de 20% de l'age de l'univers pour traverser la galaxie.

Dans le genre très sérieux: Dans le microscopique parti trotsko machinchose ou mon père militait, il y avait un groupuscule qui mettait à chaque fois à l'ordre du jour la construction d'aires d'aterrisages pour soucoupes volantes. Pourquoi ? C'est simple, les aliens maitrisant le voyage spatial étaient forcément très avancés. Comme ils étaient très avancés, ils étaient logiquement communistes. Voila !  
 

Si on voyage pour rejoindre un certain type de système planétaire (par exemple un système comprenant un planète avec de l'oxygène libre dans l'atmosphère), alors dès lors que ce type ne se résume pas à 1 unité, il n'y a pas de raison particulière pour qu'il soit concentré dans un quadrant galactique.

A moyenne échelle (< 1 kpc) on peut imaginer que la diffusion soit polarisée vers un but, mais si le processus de diffusion se déroule sur plus d'un million d'années, le paradoxe demeure.

Autant il relativement facile d'imaginer que la vie intelligente puisse être entièrement éradiquée en un endroit donné (une planète, éventuellement un système stellaire dans son entier) avant que la diffusion commence, autant il est réellement problématique d'imaginer comment la diffusion, une fois entamée, pourrait cesser partout, vu qu'on se retrouve avec des entités dispersées, indépendantes et compétentes. Aucun cataclysme stellaire n'est capable de les éteindre toutes d'un coup et elles ont hérité des moyens et du goût d'entreprendre de tels trajets, de sorte qu'il est difficile d'envisager qu'elle puissent toutes ensembles perdent l'un ou l'autre.

Non, je ,e pense pas que la comparaison avec les précédente migrations soit pertinente. A l'époque on avait surtout besoin de subsister et marcher, ou suivre le vent pour les navires, le temps faisant le reste. Pour coloniser d'autres mondes, il en va tout autrement.
 

 
Le coût. L'investissement en efforts et en énergie. D'abord un système, puis un suivant et etc. Ce qui suppose une direction initiale.
 

 
Sur de tels ordres de grandeur, oui, évidement. J'avais négligé cet aspect.    
 

 
Ca c'est évident.  

 
Je comprends pas en quoi ta remarque rentrerait en contradiction avec le paradoxe de Fermi. Le paradoxe de Fermi repose sur l'incompatibilité apparente entre le fait que le voyage interstellaire serait possible et le fait qu'on ait pas de contact.
 
Les observations que tu fais sont des explications possibles, et c'est bien là le jeu du paradoxe de Fermi, prolongé par l'équation de Drake : est-ce que l'absence de contact malgré l'âge de l'Univers (ou de la Terre) est un signe que le voyage interstellaire n'est pas possible, ou alors est-ce qu'il y a une autre bonne explication?

Une supernova, ça pourrait ?

 
Si elles sont toutes parties à peu-près en même temps et encore assez proches de leur étoile d'origine pour être touchées alors oui. Mais sinon j'vois pas.

 
Je ne pense pas. A part bien sur si la supernova se produit dans le système solaire même, le problème principal serait une irradiation massive aux rayons gamma. Donc si on est sur le bon côté de la planète au moment de l'explosion, à priori il suffit d'aller se planquer dans un tunnel quelques dizaines de mètre sous terre avec de l'eau et des conserves pour quelques mois. Après il y aura bien sur le problème de faire repartir la production de bouffe&co mais au final il devrait y avoir suffisamment de survivants pour faire repartir la civilisation.

A une vache près, l'énergie d'une SN gravitationnelle c'est :

E = GM²/R

avec
G la cte gravitationnelle
M ~ 1 masse solaire (la masse du coeur qui s'effondre)
R ~ 10 000 km (le rayon du coeur qui s'effondre)

E ~ 1e43 J

Seule une part pour 10 000 est dégagée sous forme mécanique/électromagnétique, le reste sous forme de neutrinos (qu'on va considérer inoffensifs)

A 1 UA la densité surfacique d'énergie déposée sous forme de rayonnement EM et cosmique (particule rapide) est :

e ~ 1e16 J/m2

Avec ça j'évapore environ 4 km d'eau => tous les océans partent en vapeur.
 
On peut considérer qu'une SN gravitationnelle va scalper de leurs enveloppes fluides toutes les planètes habitables. Donc oui, je pense qu'on peut considérer que ça remet à zéro tous les compteurs au niveau biologique.

 
Ouais, p't'être. C'est sûrement à force d'entendre cet argument employé de façon totalement binaire.
 
Bref, ce que j'en dis, c'est que c'est plus compliqué que "oui" ou "non".