Reprise du message précédent :

On aura plus de points, mais ça restera de gros points   car la limite de diffraction (~ 20 µas) est fixée par le ratio longueur d'onde (on va essayer de gratter un peu de ce côté, mais guère) / diamètre de la Terre. Si on veut un progrès sensible en résolution, il faut espacer les miroirs de myons de km, et pour ça il ne reste que l'espace.

De nouvelles cibles, y'aura sans doute des tentatives, mais à la base on a choisi ces deux là parce que c'étaient les plus gros avec un angle apparent de 50 µas pour une limite de diffraction  de 20 µas, y'a pas bcp de marge.

Merci  

Merci @Gilgamesh d'Uruk pour ces explications que tu prends le temps d'écrire    

Hâte qu'on mette en place un hyper télescope spatial du coup

Et pas seulement pour les trous noirs

 
Faudrait en quelque sorte "industrialiser" les projet comme le JWST. D'ailleurs,  admettons que ça soit possible (c'est toujours le premier de la série qui est le plus compliqué à faire). Mais vis a vis de leur "implantation", a part le point L2, il y a d'autre endroit ou il on peut mettre un télescope spatial ? Hubble utilise il me semble l'ombre de la terre pour se  protéger du rayonnement solaire,  JWST celle présente au point L2,  j'imagine qu'il en existe d'autres, mais ils ne doivent pas être à coté. Est-ce qu'un réseau de télescope en orbite pourrait suffire, ou il faudrait chercher d'autre point comme le L2, mais plutôt a coté de Mars ou d'une autre planète du système ? Est-ce que ça aurait vraiment un intérêt (je veux dire en terme de rapport entre le cout, le défi technologique et l’intérêt scientifique ?).  
 
Sinon l'idée que trouve assez géniale du coté de la NASA, c'est celle du LCRT, utiliser un cratère de la lune pour y mettre un radio télescope, c'est carrément malin. Et au delà de l’intérêt scientifique, les retombées technologique peuvent être très intéressante, en particulier dans notre capacité a fabriquer des machines capable de construire de telles structures de façon autonome.
 
https://www.nasa.gov/feature/jpl/lu [...] -dark-ages

Hubble n'est pas dans l'ombre de la terre en permanence étant donné qu'il est en orbite autour d'elle.
En plus ce sont ses panneaux solaires qui l'alimentent en électricité ce qui serait bien inutile dans une ombre permanente.
Les observations se font juste de façon à ne pas faire rentrer la moindre lumière du soleil dans le tube du télescope (j'imagine au moins 90° entre le point visé et le Soleil).

Concernant le JWST il n'est absolument pas dans le cône d'ombre de la Terre, pas même dans celui de pénombre.
Il en est éloigné de plusieurs dizaines de fois le diamètre de la zone de pénombre par rapport à l'axe Soleil-Terre par lequel passe le point L2.
Mais il tourne bien autour de ce point et y est maintenu avec des petites corrections de ses propulseurs.
D'ailleurs le cône d'ombre terrestre ne va pas jusqu'au point L2 qui est trop éloigné.
Pas d'éclipse possible.
Lui aussi (le JWST) est alimenté via ses panneaux solaires.
Une face est éclairée en permanence (communication, alimentation électrique etc...) et ce sont plusieurs prouesses techniques parmis tant d'autres qui permettent de maintenir à très basse température la partie optique et imagerie pour travailler dans l'infrarouge.
C'est d'ailleurs cela qui lui donne cette apparence si particulière avec ses 5 couches de film réfléchissant en forme de losange grandes comme un terrain de tennis pour maintenir les zones nécessaires hors d'atteinte de toute source de chaleur.

D'accord ! t'ain j'avais tout compris de travers. Du coup, il n'y aurait pas vraiment de blocage a mettre un telescope spatial en plein soleil comme je le pensais.
 
https://webb.nasa.gov/content/about/orbit.html
 
 
 
Edit : j'ai compris pourquoi j'avais compris de travers
 
 

 
Pour que le bouclier soit efficace, il faut que tout les objets rayonnant soit du même coté, d'ou le point L2. arf ...

C'est exact mais ça complique la tâche quand on veut travailler dans l'infrarouge moyen ou plus bas encore, comme le JWST.

Tu ne t'étais jamais posé la question de pourquoi le télescope Hubble est recouvert d'un revêtement réfléchissant ?
Sans ça il chaufferait comme pas possible côté Soleil et ça pourrait ne pas plaire du tout à la belle machinerie interne.

 
Sisi, mais j'imaginais que les observations se faisaient lorsque le telescope était froid, dans l'ombre. Un peu comme sur terre quand on fait de l'astro amateur, on prend l'apéro le jour au soleil, et on se met dans la nuit bien froide pour regarder le ciel.

Avec une orbite en 90 mn et vu l'inertie thermique du bouzin je pense que ça ne doit pas changer grand chose.
Ok pour l'apéro de jour mais pour le reste on attend la nuit pour observer les objets visibles la nuit, ça semble logique.
En orbite (ou autre) le ciel est parfaitement noir et les objets faiblement lumineux ne sont pas noyés dans le bleu du ciel.

pas d'apero pour les telescope spatiaux, au boulot 24/7 !

Les pauvres

Les projets d'hypertélescopes proposent comme télescopes des objets plus simples que le JWST. Pas besoin de très grands miroirs.

D'accord, ici ils parlent de déployer ça en L2 : https://hypertelescope.org/le-proje [...] e-spatial/
 

 
Ils envoient du rêve là !
 
Edit : n'empêche qu'ils essayent encore de m'enduire avec de l'erreur    :  
 

 
L2 franchement c'est très bien et y'a laaaargement la place pour mette des milliers de télescopes si on veut.

Et effectivement, pour se protéger de la pollution radio de la Terre, la face cachée de la Lune ça serait chouette et on peut déployer des antennes relativement low cost.

 
 
On a des simulations pour la fusion de 2 trous noirs, telle qu'observée depuis une distance de sécurité : https://youtu.be/I_88S8DWbcU. Je me demande à quoi ça ressemble pour un observateur situé à l'horizon des évènements de l'un des 2 trous noirs, si les horizons demeurent sphériques et s'il se passe des choses étonnantes à l'intersection des 2 horizons .

 
Les horizons ne demeurent pas sphérique et il se passe des choses étonnantes, on peut parier sur ces deux choses    
 
Maintenant, précisément, ce que verrait un observateur en cet endroit y'a que la simulation pour le dire mais je pense que ce serait du même acabit que rentrer sous l'horizon comme indiqué dans la simulation de Riazuelo : https://youtu.be/GWRzVyX53ZU?t=1844 (et donc pas forcément très spectaculaire en soi)

Sur les simulations vues de l'extérieur les horizons ne sont pas sphériques, mais j'imagine que c'est imputable en grande partie à la géométrie de l'espace-temps. Pour un observateur dans le puits de gravité, c'est probablement différent. Et observera-t-il la conjonction des sphères ou celle-ci prendra-t-elle un temps infini à cause de la dilatation du temps ?

Et deux trous noirs peuvent-ils se toucher sans fusionner ?  
Par exemple, un petit et un gros, ils arriveraient l'un vers l'autre très rapidement, ne se mettraient pas en orbite l'un autour de l'autre mais l'horizons des événement de l'un seraient inclus dans l'autre le temps du passage :  
 

 
Et imaginons même qu'une particule qui venait de rentrer dans l'horizon de l'un et se retrouve dans la partie commune puisse se retrouver dans l'autre trou noir après. Possible ?

Merci, c'est un peu le genre de question que je me posais aussi. Sur les images de la simulation, on dirait que les deux horizons s'applatissent à l'interface (vu de loin) et ne se "toucheraient" pas vraiment dans le cas que tu présente.

en cas de fusion de 2 trous noir, ne serait il pas simplement envisageable de se débarasser de l'horizon (qui n'est finalement qu'une limite qui n'a de limite que le nom) en mode *ballec*, parce qu'au fond, c'est bien les deux singularités qui finalement fusionnent

ou je dis de la merde ?

Je dirais que non car ce qui est à l'intérieur de l'horizon n'est plus censé jamais en sortir. Donc en fonction de comment les 2 horizons se comportent ça peut être intéressant.

Non, pas de conjonction style diagramme de Venn, il y a obligatoirement fusion des 2 régions sous un seul horizon, a l'issue d'une déformation par effet de marée qui deforme les horizon. Dans les simulation ça donne qqchose comme ça:

source: https://www.youtube.com/watch?v=p647WrQd684

Le retour à la sphéricité s'accompagne de l'émission d'onde gravitationnelles (sous la forme d'un train d'onde qu'on appelle les modes quasi-normaux). Un résultat important établi par Hawking est que quelles que soient les masses, les charges électriques et les moments cinétiques des deux trous noirs, la quantité maximale d'énergie pouvant être rayonnée sous forme d'onde gravitationnelle est telle que la surface du trou noir final doit être supérieure ou égale à la somme des deux surfaces des trous noirs S >= S1 + S2. Bekenstein a eu l'intuition que c'était en analogie profonde avec le Second principe de thermodynamique, qui dit que l'entropie d'un système ne peut que croître au cours du temps. La surface des trous noirs serait donc le support de leur entropie. Hawking lui a répondu que mais n'importe quoi, si y'avait entropie, y'aurait température et donc émission de rayonnement. Et pour lui prouver qu'il avait tord, il fit le calcul et trouva que les trou noirs avaient une température (en 1/M) et émettaient du rayonnement.

Non, autours d'un trou noir, on peut définir un rayon Rms de dernière orbite circulaire stable (en anglais ISCO pour innermost stable circular orbit). Pour un trou noir de Schwarzschild
Rms = 6 GM/c², soit 3 fois le rayon de l'horizon.

Comme son nom l'indique ça veut dire que tant qu'on se trouve plus loin que cette distance, on peut orbiter ad vitam (aux phénomènes dissipatifs près : émission de rayonnement électromagnétique ou gravitationnel), mais dès qu'on passe en dessous, on tombe comme pierre quasi à la vitesse de la lumière et en un clin d'œil on se trouve sous l'horizon. C'est pareil si l'objet est un autre trou noir. S'il s'approche en deçà de cette ISCO ils fusionnent forcément.

L'horizon n'est pas une surface matérielle, c'est ce qui résulte de la courbure de l'espace-temps, qui subsiste après la fusion.

Veritasium a posté une vidéo intéressante sur ce qu'on voit d'un trou noir (en anglais) il parle notamment de courbure de la lumière autour de l'horizon.  
https://www.youtube.com/watch?v=Q1bSDnuIPbo

 
Le JWST c'est cool, mais même pas besoin d'autant.
Quitte à produire pleins de télescopes identiques, il faut faire un hypertelescope, c'est à dire une flottille de petits satellites avec un petit miroir mais qui via interférométrie permet d'avoir un équivalent de plusieurs centaines de kilomètres  
 
Avec une centaine petits télescopes type Hubble réparti dans un cercle de 100 km de diamètre et de l'interférométrie, on pourrait obtenir ce type d'image d'une exoterre à 10 AL de nous    
 

 
https://astronomia.fr/seminaires/an [...] escope.php
 
D'ailleurs je suis profondément blasé quand je vois les candidats pour être les successeurs de JWST

 
Tiens, eux aussi ils ont une Amérique du Sud. J'espère qu'ils ont une civilisation qui a atteint l'âge du football, histoire de voir quelle planète est la meilleure.

Mais du coup, ça se passe comment, vu de l'extérieur ?

Comment on concilie les deux affirmations :
1) Vu de l'extérieur, toute matière qui tombe sur le trou noir ne passe jamais l'horizon des événements et "sédimente pour l'éternité" à la surface de l'horizon des événements
2) Vu de l'extérieur, quand de la matière tombe sur le trou noir, le trou noir "l'absorbe" (?) et augmente sa masse, et donc augmente également le rayon de son horizon des événements

Laquelle des deux affirmations est fausse ?

Car si les deux sont vraies, on arrive dans la situation où, comme le rayon de l'horizon des événements augmente, ce qui était "sédimenté" à la surface de l'ancien horizon passe SOUS la surface du nouvel horizon (ou alors cela implique que la croissance de l'horizon des événement repousse avec elle tout ce qui est sédimenté dessus, ce qui semble encore plus bizarre).

Et pour le point de vue de celui qui tombe sur le trou noir, il me semblait que lui non plus, ne franchissait jamais l'horizon des événements, vu qu'il l'atteint quand un temps infini s'est écoule dans le reste de l'Univers (même si c'est quelques secondes pour lui), donc il le franchit à "la fin de l'Univers", et à ce moment là, il me semble qu'il y a bien longtemps que le trou noir sur lequel il tombe est totalement évaporé, et qu'il n'y a donc plus d'horizon des événements à franchir, non ?

 
c'est  bien ce que je sous-entendais mais d'un point de vue calcul, si la fusion de deux trous noirs n'est que la fusion de leur singularité, l'horizon, laquelle est la limite "d'espace-temps" matérialisant qu'aucune geodesique ne permet plus à la lumière d'avoir une trajectoire de fuite, et donc n'etant qu'une resultante de l'action des singularité sur l'ET, je me demandais si considérer uniquement la fusion sous l'aspect de fusion des singularités avait du sens ou pas.

Ce qu'on appelle singularité, de façon générique en math, c'est un point non défini ou pas bien défini, Enfin un truc merdique qu'on ne sait pas comment empoigner comme 1/0 ou 0/0.

On ne va pas traiter un problème, particulièrement dans une simulation en physique numérique (calcul sur grille) en partant  d'un truc  qui s'exprime comme 1/0, on prend les équations de la métrique en partant de l'infini où elle sont simples, parfaitement définies et quasi linéaires et on s'approche du monstre progressivement pour essayer de traiter le pb. Et il se trouve que pour les trous noirs, de façon rigoureuse on peut dire que rien de ce qui se passe sous l'horizon ne peut influer sur le reste du monde. Ce n'est pas vrai pour la Terre, par exemple : ce qui se passe dans le manteau terrestre se traduit par des petits monticules qu'on appelle volcan à la surface. Donc pour simuler complètement la Terre il faut simuler l'intérieur. Par définition de ce qu'est un trou noir, l'intérieur est sans rapport causal avec l'extérieur et donc la grille peut s'arrêter à l'horizon.

Toutes ces questions sans réponses . Depuis quelques années je lis que nous sommes à l'aube d'une unification de toutes les théories ainsi que de nouveaux concepts pour expliquer le fonctionnement de l'Univers, mais pour l'instant je suis comme Anne ma sœur Anne, je regarde mais je ne vois rien venir .  
Ne croyant pas à la vie après la mort, si tout cela pouvais être expliqué avant que je cane, ce serait bien cool quand même .

 
Ouais, Gilga, on veut savoir !  

Gilga, rend le savoir !    
 

Quand on fait se genre de calcul, on prend un trou noir de Schwarzschild sans rotation, sans commencement, de masse constante et de durée infinie, donc on évacue tous ces genres de complications.

Sur un trou noir réel, si on pouvait en observer un de près, ainsi que la chute d'un corps vers son horizon, au moment du contact on verrait ce corps disparaitre en un fraction de milliseconde, redshifté à l'infini par le champs de gravité et on n'observerait rien de rien.  

Il reste un truc qui intéresse les théoriciens, qui concerne  la conservation de l'unitarité, ce qu'on a appelé le paradoxe de l'information. Pour un trou noir statique et éternel, le pb ne se pose pas : l'information qui a passé sous l'horizon se retrouve identique à elle même au sein du trou noir, certes inaccessible, mais conservée pour l'éternité. Mais que se passe t'il quand le trou noir s'évapore ?  Hawking a commencé par soutenir que les détails du rayonnement éparpillé dans l'univers à l'issu de cette évaporation étaient strictement indépendants de l'état initial du trou noir (donc de son contenu). Si tel était le cas, cela permettrait à l'information physique de disparaître définitivement, ce qui viole un précepte fondamental de la physique classique et quantique, à savoir que l'état d'un système à un moment donné doit déterminer sa valeur à tout autre moment. Plus précisément, en mécanique quantique, l'état du système est encodé par sa fonction d'onde. L'évolution de la fonction d'onde est déterminée par un opérateur unitaire, et l'unitarité implique que la fonction d'onde à tout instant peut être utilisée pour déterminer la fonction d'onde dans le passé ou dans le futur.

La violation de l'unitarité était donc un problème considéré comme très préoccupant, remettant en cause la cohérence des fondamentaux de la Physique. Aujourd'hui le consensus est que l'unitarité est conservée dans les trous noirs, et ce, d'autant plus facilement que le trou noir est porteur d'une entropie gigantesque, proportionnelle à la surface de son horizon. Donc en gros ce qui tombe "s'imprime" sur l'horizon (comment, c'est encore à définir) et en principe il devrait en rester qqchose dans le rayonnement de Hawking. Mais c'est aussi subtile que de dire que l'image de la décalcomanie Malabar que je brûle avec un briquet est unitaritairement reliée aux mouvements des atomes des gaz qui se dégagent de la combustion, et se retrouve unitaritairement  dans le rayonnement thermique infra rouge qui va se perdre dans le noir profond de l'espace. Faut pas espérer percevoir la moindre forme, le moindre fantôme de quoi que ce soit en scrutant un trou noir.

L'évaporation est continue. Le diamètre du trou noir se réduit. La surface de l'horizon diminue de même, l'information se concentrant sur la surface finit par "s'agglomérée" ou se "brouillée" ? Moins d'espace alors moins de place pour stocker sans erreurs de compression ?  

Quand on parle d'information, il s'agit juste du micro-état.

Là je tape sur mon clavier, ça produit des ondes sonores qui se propagent dans la pièce, selon une équation d'onde parfaitement connue. Si je tape un Q plutôt qu'un P, c'est pas exactement la même onde sonore (elle ne pars pas du même point) mais ensuite tout ça va diffuser dans la pièce, modifier de manière déterministe (=> unitaire)  le micro-état constitué par l'ensemble {ri, ui} avec ri la position du i-ème atomes et ui sa vitesse.
L'information "touche P appuyée" vs "touche Q appuyée" va être immédiatement brouillée par le nombre gigantesquement grand de micro-états qui se succèdent à un rythme frénétique du fait de l'agitation thermique et le fait que tous ces micro-états sont physiquement indiscernables (ils correspondent à la même pression, densité et température), c'est ce que mesure l'entropie.

Pourquoi Planck ?  
 
L'entropie, c'est Maxwell / Boltzmann   .

ça m'a fait penser direct à
       
désolé

 
Planck  a défini la notion de longueur de Planck, ok, mais je vois pas bien le lien concret avec mon petit topo sur le micro-état