Reprise du message précédent :
  praysent
(Envoyez les sous)

Les traductions sont bidons.

La Chine a ce projet de station depuis longtemps. Ce n'est pas pour remplacer l'ISS mais pour qu'ils aient leur propre station.(la Chine n'a pas d'accès a ISS.)

full revolution of asteroid Bennu from about 122 miles
 
https://twitter.com/OSIRISREx/statu [...] 3726476288

Et il n'y a aucune retraite programmée de l'ISS en 2024 non plus. Ce qui est acté en 2024 c'est la fin du financement de la section américaine par l'état mais aucune désorbitation n'est prévue en 2024.

j'espère que les chiottes sont pas dans le module américain.

 
A côté de aigo y'a une sorte de mini cité des sciences où on s'amuse à lancer des ballons de baudruche de 45 mètres de haut pour voir si des gros et des petits arrivent en même temps... Et ça ramène aussi son paquet de cars scolaires. Pas sûr qu'il déménagé
https://goo.gl/images/e9V6NB
Aigo, c'est le bâtiment du fond vu de la tour

Y'a un topic pour la science en général et/ou un plus spécifique sur la fusion nucléaire ?
 
Me suis inscrit à une conférence d'un directeur adjoint de l'IRFM (section dédiée à la fusion du CEA) sur ITER. J'ai peur de me faire Gilgameshed    
Mais si y'a des gens qui ont des questions précises, je peux tenter de les poser en leur nom

Correction :
miroirs

La question polémique :
quel intérêt de poursuivre les recherches pour la fusion, alors que les éoliennes / panneaux solaires sont déjà quasi compétitifs vis à vis des autres énergies et déjà bien plus compétitifs que le nucléaire (couts de démantèlement inclus...).

je pensais naïvement que c'était des questions intéressantes et pas des questions politiques à poser

Tu serais pas vegan par hasard ?
 
Bref, plus sérieusement, non, je ne poserais pas ta "question"

Sauf à ce que soit juste une question destinée à troller le gars de l'IRFM, je t'invite à lire cet article du Saoumfa.
https://jancovici.com/transition-en [...] -fastoche/

Pour faire court, le nucléaire coute plus cher par KW installé (incluant le cout de démantelement) mais compte tenu du fait que cela s'exploite ensuite à faible cout pendant une durée de vie largement supérieure aux panneaux solaires et aux éoliennes, ça revient dans toutes les hypothèses au final bien moins cher que les ENR.
Ce qu'on oublie souvent c'est qu'un réacteur nucléaire produit en continue et s'adapte à la consommation en direct, ce que ne peuvent pas faire les ENR (qui ont une production dépendant de la météo pour l'éolien, et de l'heure du jour et des saisons pour le PV et ne coincidant pas necessairement avec les pics de besoin). Les ENR necessitent donc un stockage de l'energie produite pour pouvoir etre rentabilisées, avec les pertes inévitables associées, et donc il faut des barrages, ce qui alourdit considérablement le bilan économique (et écologique) de la filière ENR.

Je connais bien ses articles et suis assez d'accord en général.
Mais il est obsédé par le nucléaire. Ça peut sûrement être une partie de la solution au réchauffement, mais seul un investissement massif dans les ENR peut nous sauver à court terme. On n'a pas plus de 20 ans, et encore (cf IPCC).

Donc je ne trollais pas, dans le sens où ça sera trop tard pour la fusion.

Pour l'intermittence etc... c'est en passe d'être résolu par plein de solutions de stockage différentes, ainsi que par une réduction de cette intermittence, notamment les éoliennes offshore de très grande hauteur qui atteignent déjà des capacity factor records (plus de 50%).

Pour raccrocher au topic, l'intérêt de la fusion, c'est pour les vaisseaux spatiaux.

L'investissement allemand dans l'éolien et le solaire sont supérieurs à ce que la France a investi dans l'électronucléaire.
L'investissement annuel allemand dans les EnR est de l’ordre de 30 à 40 G€ (période 2011-2050),
dont
17-19 G€/an pour le développement des énergies renouvelables
6-13 G€/an. pour l’efficacité énergétique

Les consommateurs allemands paieront 180 G€ pour les capacités PV installées de 2000 à 2013 (source).

La production PV allemande est de 36 TWh/an (2014)

Et le total des EnR (éolien, PV, biomasse) représente 150 TWh/an (2013)  

Le programme électronucléaire français, représente un investissement de 188 G€
dont
121 G€ pour la construction du parc de centrale
55 G€ depuis 1957 en R&D.

Ce parc électronucléaire produit 410 TWh/an

source : Cours des Compte

Le total des investissements passés destinés au développement
de la production électronucléaire et qui a permis la réalisation du
parc actuel et des installations nucléaires de base qui lui sont
associées est estimé à 188 Md€2010. Il se décompose de la manière
suivante :
• des investissements physiques pour un montant global d’environ
121 Md€2010, l’essentiel ayant été investi par EDF (environ
102 Md€2010), pour construire le parc de 1ère génération (environ
6 Md€2010) et surtout le parc actuel (96 Md€2010, y compris
13 Md€2010 d’intérêts intercalaires). Les investissements faits sur
le parc actuel après sa construction initiale ne sont pas compris
dans ce total. Les autres investissements relèvent du cycle du
combustible (environ 40 Md€2010 dont 19 Md€2010 seulement sont
pris en compte car destinés à répondre aux besoins du parc
français) ;
• des investissements en matière de recherche appliquée et de
développement pour un montant de 55 Md€2010, entre 1957 et
2010, soit environ 1 Md€2010 par an, dont 38 Md€2010 financés par
des crédits publics. Ces dépenses recouvrent à la fois des
dépenses de recherche et des dépenses d’investissements dans des
laboratoires et des réacteurs expérimentaux ;
• le coût de la construction, du fonctionnement et de l’arrêt de
Superphénix (hors coût de démantèlement) qui est estimé
globalement à 12 Md€2010, y compris les frais financiers, et qui a
été supporté essentiellement par EDF.

----

En résumé, les allemands vont payer pour le PV à peu près l'investissement français dans toutes la filière électronucléaire depuis le début des années 60, pour produire moins de 10 fois moins d'électricité annuelle. Et pour des installations qui durent trois fois moins longtemps.

Voilà pourquoi Jancovici   . C'est pas être "obsédé" que de regarder un peu les ordre de grandeurs en jeu.

+1

Et le coût de démantèlement des centrales nucléaires que personne est capable de chiffrer correctement ?  

Oui Gilga, certes mais pour le nucléaire :
- coût de démantèlement inconnu mais très élevé
- gestion des déchets
- 1 seul accident et le ROI s'écroule

De plus, si les Allemands commençaient aujourd'hui, le coût du solaire serait très très inférieur, ça a diminué exponentiellement

Bah on les laisse comme ça  
Next question

Le coût du démantèlement est evalué à 18 G€ pour 58 réacteurs (p84 du rapport de la CdC). Soit 1 année d'investissement dans les EnR en Allemagne.

Effectivement le coût d'une catastrophe du calibre de Fukushima serait exorbitant, ça représenterait un doublement de la depense (170 G€). Donc un renchérissement de l'électricité. En gros on arriverait au niveau de l'Allemagne... Et ça ne causerait probablement pas de mort ni de dégât sur l'environnement.

Évacuer pour toujours un rayon de 70km, je ne sais pas comment qualifier ça, mais certainement pas "aucun dégât sur l'environnement".
(Même si les chevaux sauvages de Tchernobyl sont très jolis )

Et genre l'estimation qui est revu à la hausse chaque année

En tout cas, a priori, EDF a sous évalué le coût, d'après un "vieux" rapport parlementaire.

https://www.nouvelobs.com/planete/2 [...] mique.html

 
toujours issu du même article
"ce à quoi nous rajoutons 500 euros du kW installé pour tenir compte du démantèlement (les coûts constatés pour les réacteurs complètement démantelés dans le monde sont de cet ordre, et, plus largement, les couts de démantèlement des grosses unités industrielles contenant des produits toxiques – raffineries, usines chimiques, etc – sont toujours de l’ordre de 10% du cout de construction),"

 
Non, c'est l'argument massue des antinucléaires mais c'est faux, le fameux "on sait construire des centrales mais on sait pas les arreter !"
" En France, il y a plusieurs réacteurs industriels en cours de démantèlement (deux à Saint Laurent des Eaux, de la filière graphite-gaz, arrêtés en 1990 ; un à Brennilis, en Bretagne, arrêté plus tôt), mais il y a aussi eu des démantèlements de réacteurs de recherche, qui peuvent s’apparenter à des démantèlements de réacteurs industriels, car le flux neutronique y a été aussi important."
https://jancovici.com/transition-en [...] ire-civil/ (article de 2002)

L'accident maximal dans le cas d'une centrale à eau pressurisée c'est la perte de refroidissement ultime et ça donne quelque chose d'analogue à Fukushima, pas à Tchernobyl.

Et dans ce cas, le scénario étudié c'est que la centrale perde son coeur sans relarguer quoi que ce soit à l'extérieur. On les a donc conçu pour que l'accident de la centrale coûte la perte de la centrale, sans évacuation des alentours.

Par exemple l'explosion des enceintes extérieures à Fukushima a été causée par l'accumulation d'hydrogène. Les centrales françaises disposent d'un brûleur catalytique qui permet d'éliminer cet hydrogène sans compromettre le confinement.

Bien sûr il faut toujours concevoir l'inconcevable mais un truc aussi maximal que Fukushima ne se serait pas traduit par un relargage important d'élément radioactif dans le parc français. Donc pas d'évacuation ou alors histoire de quinze jour, pour l'iode.

A Fuku l'évacuation a eu lieu sur 20 km, pas 70 km et 5 ans après une grande partie est réhabitable. Et l'effet sur la faune et la flore est négligeable que ce soit dans le milieu terrestre ou maritime.

Et surtout ce qui contraint à l'évacuation et bloque la réinstallation ce sont des normes très conservatives, qui pose des seuils contraignant bien en deçà du seuil de danger. Concrètement imagine que tu soupoudres l'équivalent de ces quelques centaine de gramme de césium sur la campagne du XIXe siècle sans rien dire à personne. Ce serait un non-événement sanitaire. Ni les gens du coin ni les médecins ne remarqueraient rien. Même dans les premiers km autours de la centrale on n'a pas dépasser les 100 mSv d'exposition annuelle. De ce qu'on en sait en dessous de ce seuil on ne mesure aucun effet sanitaire. Mais ça dépasse la norme et en dessous d'un dixième de ce seuil sanitaire dans nos sociétés  ça provoque l'évacuation de 100 000 personnes. Je pense que c'est un poil excessif.

Dans le coût de la catastrophe le nucléaire, paye le costard que lui ont taillé les anti nucléaires. Mais c'est la societe tout entiere  qui paye in fine son image de mal de science-fiction qui rend tout exceptionnellement compliqué, incroyablement couteux et génère des angoisses et des colères complètement disproportionnée au mal réel.

Ce cout est totalement sous-évalué
Un rapport parlementaire, rendu ce mercredi 1er février, estime qu'EDF "sous-évalue" le coût du démantèlement des 58 réacteurs français.

https://www.nouvelobs.com/planete/2 [...] mique.html
 
Il y a au moins un facteur 3

LOL le démantelement de Brennilis est à l'arrêt

https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_ [...] 3%A8lement

1/2 milliards et c'est toujours pas fini (fin prévu en 2038) alors que EDF provisionne 350 millions. Sachant que le plus dur est à faire : le réacteur. On nage en pleine intox

CQFD

What have I done ?
 
Bon donc pas de question précise sur la fusion si j'en lis correctement votre long HS sur la fission.
 
Et pis, quitte à foutre la zone, z'en pensez quoi des réacteurs à sels fondus de thorium (fission) ??

On est carrément HS mais j'apprécie la qualité des interventions sur ce sujet. Tant que ça dure pas trop longtemps (genre jusqu'à ce soir) ça me va.

 
fuku relâchait (relâche encore ?) un peu de caca dans le pacifique, tout de même.
 
Et les japonais ont aujourd'hui des milliers de tonnes de déchets suite a l'accident qu'il faut gérer.
 

Ok, reprends les chiffres de gilga en multipliant par trois le coût du dementélement. Tu verras que ça ne change pas grand chose.

Tu te bats pour quelques pourcents du coût global alors qu'on parle d'ordres de grandeur de différence.

Nos centrales ne sont pas au bord de la mer/Océan, ce qui résoud déjà une partie de la catastrophe écologique.
Et sinon il faudrait que je retrouve un thread twitter sur les EnR avec l'idée d'un mec qui disait "ben on n'a qu'à foutre des centrales solaires autour du globe, reliées à la Fronss pour compenser le fait que c'est une prod intermittente" et la démonstration que c'était parmi les idées les plus connes du monde en termes de surface, de coût et de rendement.
Tant qu'on ne saura pas assurer une production continue en EnR c'est même pas la peine de compter dessus pour une production élevée...

Yep, même en prenant les hypothèses les plus défavorables au nucléaire, en comptant une catastrophe majeure type Tchernobyl par siècle, on a toujours un rapport de coût de au mieux 2 contre 1 en défaveur des ENR les plus performantes

Après... Quand on voit l'éclairage public ou privé, les chauffages/clim réglés abusivement... Est-ce que la solution ne serait pas, tout d'abord, de moins consommer ? Et là, on pourrait faire une transition plus acceptable niveau coûts pour les ENR, et sur le long terme c'est quand même plus sympa. Parce que le bilan qui comptera, ça ne sera pas celui des finances.

C'est le topic exploration spatiale ou énergie nucléaire et scénarios catastrophes ?    
 
Si vous vous parlez de nucléaire, contentez-vous des générateurs à isotopes   Ou bien du moteur NERVA

 
si, mais pas en faisant culpabiliser la ménagère parce que sa tv est en veille et pas débranchée, en coupant les vrais consos

 
   
 
Bon sinon, il y a l'air d'y avoir quelques coins un peu moins accidentés sur Ryugu pour que la sonde se pose. Les opérations ont l'air de bien progresser. J'ai hâte de voir ça

Evacuer les humains, c'est pas un dégât

Edit : /hs

AI System Trained to Recognize New Galaxies

https://news.developer.nvidia.com/a [...] -galaxies/

C'est exactement ce que dit Janco.
Le problème aujourd'hui il est de décarboner, réduire nos émission de CO2 pour tenir le +2°/ 2050
C'est clairement pas en réduisant la part du nucélaire qu'on y arrivera, parce qu'investire 200 milliards dans les ENR pour REMPLACER la part du nucléaire, c'est fatalement consommer du pétrole. Parce que construire des éoliennes, construire des panneaux PV, les remplacer tous les 25 ans, construire des barrages pour le stockage, c'est du pétrole, c'est de l'energie, c'est des machines qui bouffent du combustible fossile. ça fait des infrastructures à construire, ça fait du PIB et le PIB...c'est le pétrole. On a rien trouvé de mieux que le pétrole pour faire tout ce qu'on a à faire.

Décarboner, c'est donc faire de la décroissance. C'est ça et uniquement ça. C'est donc ralentir l'économie, et c'est pas en se lançant à corps perdu dans les ENR qu'on va réussir ce tour de passe-passe.

Merci de citer quelque chose que j'ai écrit juste quelques posts au dessus

#invisible