Reprise du message précédent :

c'est comme si on prenait un film vidéo, tu intercales une image noire toutes les 3 images par exemple, tu le projecte à la vitesse normale, globalement ton film est plus long mais la vitesse ne change pas, et la vitesse moyenne des images avec le film dessus ne changent pas non plus
 
( en fait je sais pas si l'analogie est bonne )

Bah oui m'enfin tjrs est il que si tu mesures le nbre moyen d'images par seconde il ne sera plus identique ...

ouais mais on ne peut plus le faire puisque les images noires sont dedans et ne font pas parties du film

Bah si

bah non  
elles font pas partie du film, j'vois mal un réalisateur mettre du noir comme ça
 
bon bref à la poubelle la bande
 
edit : elles font parties du film "argentique", mais je parle du film "l'oeuvre" !

Rhoo ne vous chamaillez pas sur des détails, alors que de grandes questions attendent d'être résolues !  

Quand on calcule la vitesse moyenne d'une F1 en qualif, c'est sur un tour lancé, sans arrêts.
Quel est l'intérêt de calculer une vitesse moyenne avec l'arrêt au stand?
Cà ne donne aucune info sur la voiture elle même, sur ses performances.
Là c'est pareil, implicitement si on donne une vitesse "moyenne" d'un photon inférieure à C, celà reviendrait à dire que par momment le photon ne va pas à C, qu'il a une vitesse variable.
Or c'est faux.
Après on joue sur les mots c'est tout.
Mais faut être clair néanmoins, histoire d'éviter les titres raccoleurs de certains magazines du genre "Des chercheurs ont ralenti un photon" dans les faits ils ont rien ralenti du tout ils ont joué sur un temps de propagation, pas sur la vitesse réelle du photon.

 
Oulala, vous avez fait tant de pages avec ça ? Je pensais avoir expliqué clairement le truc. Tout part de ton affirmation Juju_Zero, où tu contredis je sais pu qui qui disait que la lumière allait à C dans le vide (tu lui répondais qu'elle n'allait pas forcément à C, mais que c'était un maximum).  
 
Après, dans le cadre de la lumière dans le trou noir, il est bien évident pour tout le monde que l'on parlait de la vitesse des photons, qui vont toujours à C quel que soit le milieu dans lequel ils sont : on ne parlait pas de la notion macroscopique très particulière et utilisée en optique de "vitesse moyenne apparente d'une entité qu'on appellera disons "rayon de lumière" (constitué par plein de photons : du fait que les photons sont absorbé puis réémis par le milieu en un temps non nul, l'entité "rayon de lumière" semble peut aller à moins de C)".

 
Psq on parlent pas de la meme chose    
Tu parle de propagation dans un milieu et nous de constante Universelle.
Pour résumer, la vitesse d'un photon c'est "c"(299 279km/s) qlq soit l'observateur, par exemple tu te dirige vers un faisseau lumineux à disons 50 000 km/s (oui t'a du gros matos   ) tu mesure la vitesse de ce faisseau lumineux, tu trouve 299 279km/s .
Le mec qui a "allumé" la torche mesure et il trouve la meme valeur(299 279km/s) .  
C'est pourquoi "c" est une constante, elle est identique pour chaque observateurs, c'est comme ca .
 
Alors apres les histoires de milieux tout ca, Ok, mais un Photon va à "c" .
Par exemple un photon qui part du centre du Soleil met plusieurs mois pour arriver à la surface (4 il me semble.. à verrifier) mais ca ne change pas le fait qu'il se déplace à "c" entre ses differentes "absortions/emissions".

 
Plusieurs millions d'années

Au sujet de la vitesse de la lumière : l'explication comme quoi elle zig-zague est astucieuse. Mais dans l'eau, ou autre matériau réfringent, ça signifierait qu'il y a absorbtion ou réemmission. Ça représente une réalité physique précise qui a mon avis ne se rencontre pas.
 
La vitesse de propagation du champs électro magnétique c'est le produit de la permitivité électrique e du milieu par sa perméabilité magnétique mu à la puissance -1/2.  
 
La Relativité Restreinte impose une vitesse limite (à la limite infinie... donc pas de vitesse limite   ) mais n'impose pas que ce soit spécifiquement la vitesse de la lumière. Tout corps sans inertie va a cette vitesse.
 
Tiens d'ailleurs... D'une certaine façon, est il correct de poser que les milieux réfringent donnent une inertie au photon ?  

 
Ah bon, et pourquoi d'après ton avis cela ne se rencontre pas ? Les paramètres macrosopiques comme l'indice de réfraction, la permittivité électrique et la perméabilité magnétique sont justement des paramètres qui caractérisent la fréquence de ces absorption-réémission me semble t'il.

 
-- Ça signifierait qu'il y a absorbtion-réémission dans le vide (puisque que e et mu n'y sont pas nuls).    
 
En cas d'absorption-réemission : changement aléatoire de direction => diffusion. Or rien n'empêche d'imaginer un matériau très réfringent et très transparent à la fois (ex : diamant)
 
Y'a t'il des spécialistes ?
 

Il convient d'ajouter que franchir l'horizon ne changera rien à cet état de fait. On peut donc entrer dans un trou noir sans être déchiqueté, à condition qu'il soit assez massif.
 
 
 

 
 
Ben, relis sa réponse. Ce qu'il dit au sujet du comportement de la lumière à l'horizon d'un trou noir (chute de la fréquence) est parfaitement exact et répond à ta question: les rayons émis à l'horizon ont une fréquence nulle.
 
 

 
Pourquoi le fait que e et mu soient non nuls traduirait forcément qu'il y a abosorption-réémission dans le vide ? v_Lumière = 1/racine(e_Milieu*nu_Milieu), on voit bien ici qu'avec des e et nu minimaux (qui traduisent le fait qu'il n'y a pas d'interférence avec de la matière, ni absorption, ni réémission), on obtient une vitesse maximale finie, c. c = 1/racine(e0*nu0)

Pour répondre plus précisément à la question d'autre_chose:
 
Il faut tout d'abord dire où se trouve l'observateur.
 
Un observateur se trouvant très loin (à un point où l'espace n'est pas déformé) ne verra pas les photons (il y aura un dácalage vers le rouge tel que la fréquence tend vers zéro).
 
Au fur et à mesure que l'observateur approche, le décalage vers le rouge diminue, jusqu'à devenir zéro lorsque l'observateur se trouve à l'horizon (l'obervateur ne constatera donc rien de particulier à propos d'une source située à l'horizon s'il s'y trouve lui-même).

 
Ah oui exact, ca explique effectivement le phénomène pourvu qu'on considère la lumière comme une onde. Merci Gilgamesh d'Uruk pour ta réponse que j'avais du lire trop vite.    
 
 

 
Je suis d'accord. Mais si on nous choisit comme observateur, même si on ne voit pas ces photons, ca ne signifie pas qu'on ne peut pas réfléchir à ce qu'il leur arrive.
Pour prendre une image, si on imagine un photon comme quelqu'un qui court à contresens sur un escalator (qui représente la courbure de l'espace temps). Si la vitesse de l'escalator est inférieure à la vitesse de l'homme, celui-ci parviendra à s'échapper (avant l'horizon). Si elle est supèrieure, l'homme sera irrémédiablement entrainé vers le bas (au dela de l'horizon). Mais il doit bien y avoir un point où la vitesse de l'homme (vitesse des photons) compense exactement celle de l'escalator (courbure de l'espace temps). Et dans ce cas l'homme nous semble rester à sa place.
N'est-ce pas ce qu'il arrive aux photons qui sont générés exactement à l'horizon ? Vitesse trop faible pour s'échapper, mais suffisante pour ne pas sombrer dans le trou.  

 
 
L'espace ne bouge pas comme un escalator ou un tapis roulant.
 
Pense plutot à un angle, une pente créée par la déformation de l'espace.
 
Si elle est trop raide le photon retombe.
Sinon il s'échappe.
Mais pas de ralentissement, le photon va toujours à C.
 
Le phénomène que tu décris correspondrait à une "mise en orbite" du photon autour du TN.
Comme un satellite autour de la terre ou comme la terre autour du soleil.
 
Mais je ne sais pas si c'est possible.  
et de toutes manières dans ce cas également le photon irait à C.

Ben, si justement. Si tu ne définis pas quel observateur tu utilises, ta question n'a pas de sens. Tout ce que l'on peut dire au sujet de ces photons c'est "l'observateur situé à tel endroit mesurera ceci". Si tu veux affirmer quelque chose sur le comportement observé d'un photon, tu dois me dire où se trouve l'observateur: cela a une influence sur la réponse.
Maintenant, si tu exclus l'observation, tu ne fais plus de physique.

 
Oui étant donné que la position de l'observateur, va modifier le résultat de l'observation.

 
Non je sais bien que l'espace ne "bouge" pas. L'escalator n'était une image, imparfaite comme toute image. Celle de la pente (qui est l'illustration commune de la courbure de l'espace temps) me gène un peu et c'est pourquoi je voulais tenter d'en trouver une autre. (elle suppose qu'on est attiré vers le bas, alors que dans l'espace il n'y a rien de tel, et la trajectoire est plus longue le long d'une courbure, alors que dans la réalité c'est totalement l'inverse).
Mais le changement d'exemple ne change pas le problème : il y a un moment ou les jambes de l'homme ne seront plus assez rapide (enfin, fortes) pour monter la pente. Mais tout de même assez pour ne pas glisser vers le fond. Enfin il me semble.    
 

 
Non ce n'est pas ce dont je voulais parler. Le rayon d'orbite des photons existe bien, il se trouve à 1,5 rayon du trou noir. Mais c'est autre chose.
 

 
Eh bien il me semblait clair qu'en disant que "on nous choisit comme observateur", ca signifiait que le référentiel est terrestre. Plus généralement, n'importe quel référentiel immobile par rapport au trou noir.
 

Tu y vas fort là. On n'observe pas ce qu'il y a dans le trou noir, ni ce qui s'est passé durant le big bang, et pourtant c'est de la physique.
Enfin bon, c'etait une question certe assez hypothétique, mais dans une bonne ambiance, parce que je ne trouvais pas la réponse par moi même. Si je t'ai ennuyé / froissé lors de ma réponse précédente c'était bien involontaire.

Je précise que l'idée que l'horizon est composé des rayons lumineux qui ne peuvent ni s'échapper ni tomber n'est pas une idée intuitive de moi. J'ai lu ca sur plusieurs sites sérieux.

http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyber [...] eAnat.html
 
 
Mais bon, je vais tenter d'en chercher plus sur tout ca.  
Enfin bon si quelqu'un a une bonne idée sur la question...  

 
Tu ne m'as absolument pas ennuyé ou quoi que ce soit. Ma réponse ne se voulait pas agressive. Je voulais juste dire que de parler d'un phénomène que l'observateur ne peut observer est incorrect. Par exemple, tu ne peux pas dire "un observateur en dehors d'un trou noir verra ceci ou ceci se passer à l'intérieur". Par contre, tu peux très bien dire ce qu'un observateur situé dans un trou noir verra/mesurera.
 
J'insiste (ce n'est pas une attaque personnelle), car il s'agit d'une conception que baucoup de gens ne saisissent pas: une personne décrivant un phénomène qu'elle ne peut observer par principe  ne fait pas de la physique.
 

 
Au risque de me répéter: si tu veux parler d'une mesure, tu dois définir qui observe.
Si tu parles d'un observateur dnas un référentiel éloigné du trou noir, il verra des photons émis avec une fréquence de plus en plus faible au fur et à mesure de l'approche de l'horizon. À l'horizone, tu ne reçois plus rien (les photons ont une fréqeunce nulle). Tous les photons mesurés vont à une vitesse c. Le problème est que ta question est mal posée.

N'accordes tu pas trop d'importance à l'observation ? Je suis entièrement d'accord que en cosmologie, tout phénomène physique doit être décrit selon un référentiel donné. Mais il n'y a pas besoin qu'un photon relie l'évènement et ton oeil pour que tu puisse y réfléchir. Sinon calculer ce qu'il y a dans un trou noir n'est pas de la physique. Ni la structure de l'atome. Ni les photons eux mêmes. Ni plein d'autres choses qu'on ne peut pas voir, mais qu'on peut mesurer et calculer.

Je me suis mal fait comprendre: lorsque je parle d'observation, j'entends toute sorte de mesure que l'on peut faire.
 
Par contre de chercher à interpréter des objets que l'on peut calculer mais pas mesurer n'est pas vraiment de la physique.
 
Il existe par exemple des choses appelés "particules virtuelles". Ces choses sont des objets mathématiques. Il se trouve qu'on emploie le même genre d'objets pour décrire des particules comme l'électron. Il peut donc être tentant de chercher à interpréter ces "particules virtuelles". Le problème est que de parler de leurs propriétés physiques n'a pas de sens: elles ne peuvent être mesurées. Je dis que ce n'est pas de la physique que de chercher à discuter de ces propriétés (si tu le fais, tu obtiens des résultats absurdes: masses négatives, vitesses plus grandes que c, etc.).

C'est même plus profond que cela. Les particules virtuelles certes ne sont pas observables, mais elles ont un effet réel. On les invoque par exemple dans les théories de jauges pour masquer la charge nue (en EQD les positrons virtuels se regroupent autours de l'électron réel et font paraitre sa charge plus faible).
 
Elles sont donc virtuelles mais leur existence physique a un sens et sans le phénomène de leur présence la nature changerait (et pas qu'un peu). Leur densité de présence, leurs masses, leurs charges, leurs durées de vie sont définissables et peuvent (doivent !) être calculées ou déduites ce qui fait que de cette manière l'ensemble des particules virtuelles entourant un electron représente un objet mesuré (par ses effet : mais n'est ce pas fondamentalement le sens physique de toutes mesures). La seule différence fondamentale avec une particule réelle est qu'il ne peut s'agir que d'une mesure collective.
 
C'est le fait d'invoquer un objet ou un phénomène n'ayant aucun effet direct ou par contrecoup envisageable sur l'observateur (ce qui n'est pas le cas des particules virtuelles), de donner au temps et à l'espace qui nous en sépare des propriétés classiques (c-a-d impensées donc par défaut euclidiennes), de calculer de ce point de vue la valeur d'une vitesse, d'une masse, d'un durée, de ce qu'on veut attachée au phénomène et d'appeler cela une mesure (c-a-d dire de lui donner une valeur en metre, seconde, joule, avoir-du-poids...) qui n'a pas de sens physique.
 
a+

Merci pour vos réponses    
Je sais bien que le problème était difficilement testable, mais ces photons ne sont tout de même pas virtuels/inexistants. Puisqu'un photon émis sur l'horizon existe dans le référentiel de quelqu'un tombant dans le trou, la question était de savoir se qu'il se passe lors du changement de référentiel. Enfin ce n'est pas clair dans ma tête non plus, faut que j'y réfléchisse.  

 
 
Je ne dis pas que ces objets n'ont pas d'influence. Ils auront évidemment une influence sur les grandeurs physiques mesurées: c'est d'ailleurs pour cela qu'on les calcule (par exemple pour savoir ce qui se passe quand on envoie une particule sur une autre). Ce que je voulais dire c'est que ces objets ne sont que des objets mathématiques (des intégrales) et ne doivent pas être interprétés physiquement.
 

Est-ce que ta question est: j'ai une source se trouvant sur l'horizon. Mon ami Hotshot a décidé d'aller de la Terre à l'intérieur du trou noir. Comment voit-il les rayons émis par la source (fréquence, vitesse, etc.) ?

 
-- Pas d'accord. S'ils ont une influence sur un résultat mesurable ils doivent être interprétés physiquement.  
 
Autrement dit, dans d'autre type de calcul (ou on n'a pas besoin d'eux) on devra quand même intégrer leur présence.
 
 
salut

Eh bien pas exactement, mais ca me fait penser à une autre partie du problème en effet.
 
Imaginons que c'est moi qui tombe dans le trou noir. Dès que je passe l'horizon, j'allume immédiatement mon petit laser qui est dans ma main. Même si je l'allume à 2cm, le rayon n'atteindra jamais l'horizon.
 
Une fois que j'ai dépassé l'horizon, selon mon référentiel (au repos), cet horizon ne s'éloigne t-il pas de moi à une vitesse supérieure à c ?  Et c'est justement pour cette raison que selon mon référentiel, rien ne peut l'atteindre (et donc en sortir), même pas la lumière.
( )

 
Oui mais ton "horizon" c'est pas de la matière.
Dans le m^me ordre d'idée l'expansion de l'univers peut être plus "rapide" que C, sans que la matière qui le compose dépasse C.
L'espace se dilate, les distances grandissent, mais rien ne se déplace.
 
Enfin ce qui se passe après l'horizon, n'est encore que spéculation, enfin je crois.  
 

 
   En lisant ta réponse il m'est revenu que j'avais lu quelque part, que justement, certaines galaxies s'éloignent de nous à une vitesse plus grande que c. Parce qu'elles sont entrainées par l'expansion de l'espace.
Mais, elles ne se déplacent pas sur cet espace plus vite que la lumière.
 
Donc c'est ce qui se passerait aux abords d'un trou noir
La courbure de l'espace-temps serait une dilatation de l'espace (entrainant avec lui tout ce qui est extérieur au trou noir)...?
 
Faut que j'y réfléchisse... Merci pour ta réponse en tout cas !

 
   
 
bah de rien, je suis loin d'être un expert, je répète ce que j'ai lu deci delà    

 
 
Un trou noir n'est pas une dilatation de l'espace mais de l'espace-temps lui même. C'est le problème des représentations classiques de la courbure d'espace temps de ce style la:
 
Quand certains astres meurent ils se "contractent" et deviennent incroyablement denses et lourds par rapport à leur taille. Leur masse entraîne alors une très grande courbure de l'espace-temps. Mais dans les représentations comme ci-dessus on a du mal à comprendre que c'est l'espace-temps qui se courbe et non pas que l'espace.

Ca fait mal à la tête tout ça !!!

Non.
Gilgamesh t'a fait une comparaison mais le phenomene n'est pas le meme.
Il t'a juste explique a travers un exemple que c'etait la matiere et l'energie, et pas par exemple l'espace qui ne pouvaient depasser c.
Mais la il ne s'agit pas d'espace dans le cas de ton horizon qui s'etend plus vite que c d'apres ta perception. Il te donnait juste un exemple de choses qui depasse c, il ne disait pas que cette chose etait ce qui etait a l'oeuvre dans ton cas.
 
Un autre truc qui depasse c: le point de l'espace que je regarde au milieu d'une nuit sans Lune.
Je regarde une etoile, puis mon regard se deplace et j'en regarde une autre.
La propriete "etre regardee par GregTtr" s'est deplacee plus vite que c. Mais ca ne traduit aucun transfert de matiere, d'energie ou plus generalement d'information.
Dans ton cas c'est la meme chose. Dans ton referentiel, ce qui se deplace plus vite que c (si c'est le cas, j'ai pas suivi le detail), c'est une propriete, la propriete "etre le point limite d'ou la lumiere ne peut s'echapper".
Aucune loi n'interdit a une propriete de se propager a une vitesse quelconque (a condition que le deplacement de cette propriete n'emporte pas d'information d'un point a l'autre)

 
Oui je n'aime pas trop non plus ces schémas qui apparaissent partout mais où l'on ne voit pas le temps.
Une distortion d'espace-temps est une distortion dynamique de l'espace . En fait s'il nous faut une image pour 1D, l'espace près d'un trou noir ressemblerait bel et bien plus à un tapis roulant qu'à un "creu" dans l'univers. Mais un tapis qui irait d'autant plus vite qu'on est près de la singularité.
 
Vu de loin, l'espace coule littéralement vers la singularité. À l'horizon, on le voit couler à c. C'est pourquoi un photon se trouvant sur l'horizon, bien que se déplacant à c sur son espace, vu d'ici sa trajectoire semble être un point.
Mais pour un observateur immobile sur cet espace qui coule (c'est à dire vu d'ici tombant dans le trou) : il verrait l'horizon filer à presque c, le dépasser à c, et s'éloigner à plus que c.

?
Tu parle pas plutot du message de lokilefourbe ?
 

 
Non l'espace ne s'étend pas plus vite que c, il s'étend un peu. (pour nous, observateur à l'intérieur du trou noir)
Par contre ca permet à ce que de notre point de vue, les photons s'éloignent de nous à une vitesse supérieure à c. Mais rien ne se déplace à plus de c. Ni nous, ni les photons.
(et ce phénomène ne permet pas de transporter de l'information à plus de la vitesse de la lumière)
 
 
Sinon pour le truc du phare je connaissais mais ca n'a rien à voir.

Par contre je n'avais pas vu ca:  
 

 
Non je ne suis pas d'accord. L'horizon n'est pas qu'une propriété. Il est formé de rayons lumineux. Toujours les mêmes tant que la masse du trou noir reste constante. Ceux qui ne peuvent ni s'échapper ni sombrer dans la singularité.  
 
L'horizon ce n'est pas une limite qu'on invente. Par exemple je peux mettre une fusée surpuissante à 1m de l'horizon. Elle se déplacera à 99,999...% de c.
Et elle s'éloignera aussi de nous à une vitesse superieure à c. Par contre elle n'ira pas plus vite que la lumiere...
Et on pourra toujours délimiter l'horizon par "ce qui se trouve 1m derrière la fusée".

oups.