Reprise du message précédent :

 
Donc globalement, on peut mesurer des vitesses de la lumière inférieures à c, même si localement les photons se déplacent toujours à c.  
 
Mais ca ne résoud pas vraiement ma question initiale. Sachant que l'horizon d'un trou noir est composé des photons qui sont trop près de la singularité pour s'échapper mais trop loin pour y tomber. Vus d'ici, nous voyons ces photons immobiles, puisque le trou noir ne grandit guère. Quelle serait l'explication à ce paradoxe ?  
En fait j'ai trouvé ca, qui résoud le problème pour celui qui tombe dans le trou noir. Mais pas pour nous, observateurs lointains.  

(http://cosmology.berkeley.edu/Education/BHfaq.html)

La vitesse de la lumiere est absolue(299 792km/s), l'espace et le temps sont relatif.
 
C'est pas compliqué à ... disons à admettre.    
 
 

Certes mais ca ne réponds pas à ma question.    
Parce que quel que soit le référentiel espace/temps adopté,  la lumière doit aller à la même vitesse dans toutes les directions.

  de l'exterieur de l'horizon nous ne voyons pas la lumiere qui se trouve à l'interieur .

 Non mais c'était une image. Bien sur que nous les "voyons" pas puisqu'ils sont bloqués sur l'horizon. Donc je reformule : "Mais vu d'ici, nous savons ces photons immobiles."

Vous me dites que la vitesse de la lumiere dans n'importe quel milieu vaut c  
 
Pourtant on parle bien d'indice du milieu, qui vaut c/v (v etant la vitesse de la lumiere dans le milieu), et qui vaut de memoire 1,000qqch pour l'air, 1,5 pour le verre utilisé dans la plupart des prismes, 1,33 dans l'eau, etc ....  
 
Alors ca correspond a quoi ?

Je doit aller bosser là, je dirait juste que tu a une vision newtonienne de la nature de la lumiere (corpusculaire) alors que tu devrais plutot penser en terme d'ondes et de frequences.
 
 
edit :je m'adresse à "autre_chose"

En fait je viens de penser à un autre phénomène, dont la réponse pourrait être la même que pour le paradoxe plus haut.
Imaginons un corps tombant dans le trou noir. A mi-chemin entre l'horizon et la singularité, il émet des photons vers "la sortie". Ces photons vont faire un bout de chemin vers le haut, mais vont ensuite tomber dans le trou. Donc la vitesse diminue, s'annule avant de s'inverser.
Donc entre l'émission et la chute dans le trou, elle aurait eu une vitesse plus faible que c ?

 
ok    
Mais penser en ondes ca complique tout

 
Oui, globalement la vitesse sera inferieure à c. Mais à chaque moment donné, les photons se déplacent toujours à 300 000km/s.
Imagine un photon dans de l'eau. Il file à c. Mais il heurte un atome. Le temps qu'il s'excuse, qu'il ramasse ses affaire et qu'il reparte, il aura perdu quelques nanosecondes. Mais le déplacement se fait toujours à c.
En pratique je crois que quand un photon heurte un atome, il est transformé en electron (à vérifier !), puis réémis quelques instants apres. Mais pendant qu'il est electron, il ne se déplace plus à c.

vitesse instantanée = C
vitesse moyenne dépend du milieu

 
Si un corps emet des photons c'est en général suite à l'échauffement du a l'accélération.
C'est d'ailleurs comme çà que l'on voit les TN.
Lorsqu'un TN n'absorbe rien il est invisible.
 
Les photons émis soient s'échappent (c'est pour çà qu'on les voit).
 
Soit sont captés par le TN.
 
Mais ils ne sont pas ralentis, comme une fusée qui faute de propulsion suffisante retombe sur terre à cause de la gravité.
Le TN déforme l'espace.
Le photon va toujours à C, mais suit la courbure de l'espace, s'il est émis là ou la courbure est trop prononcée il "retombe" dans le trou noir, mais à chaque instant il va à C.
 
Le TN n'a pas d'effet direct sur le photon, mais sur l'espace environnant.
Le photon se déplace dans l'espace, en ligne droite et à C, toujours.

Pour la fin de ce que tu dis, je suis bien d'accord. Mais c'est très théorique tout ca.
Par exemple si on tombe dans le trou, et qu'on pointe une lampe torche vers le haut, les rayons lumineux sortant de la lampe sont tous émis directement vers le bas ?... En fait oui ca peut se tenir.  
 
Mais revenons au problème initial !    
 
Selon http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyber [...] eAnat.html

(ce qui semble logique)
 
Ces rayons lumineux, qui forment l'horizon, nous semblent rester à leur place. Donc ils ne parcourent plus l'espace à la vitesse c.
Le théorème qui dit qu'un rayon lumineux se déplace toujours à c ne serait il qu'une approximation qui ne marche pas dans tous les cas ?

 
Bah non, ces rayons lumineux si tu les voit c'est qu'ils parviennent jusqu'a toi, donc il ne restent pas à leur place.
C'est une émission continue de lumière qui s'échappe des abords du trou noir.
 
Le plus souvent cette lumière émane de particules et de gaz.
Ils sont accélérés et tournent autour du TN avant d'être absorbé (comme un syphon si tu veux).
L'accélération les échauffe ils émettent alors des photons dont une partie parvient jusqu'a nous.
Mais ya rien d'immobile.

 
Vitesse C dans tout les cas.

j'avais oublié le point d'interrogation
 
mais ils ne pertent pas de temps quand il passe dans un milieu solide ?

 
bah vi c'est ce qui a déjà été dit plus haut.
Le temps qu'il soient ré émis donne l'impression qu'ils sont sur une distance donnée plus lents.
Mais à tout instant ils vont à C.
Ya des "pauses" en fait ou ils sont absorbés (ils n'existent plus en tant que photons) puis ré émis à C directement.
En gros c'est comme si tu les faisait aller en zig zag grace à un jeu de mirroir.
Forcément par rapport à un photon qui irait en ligne droite sur la même distance, ils arrivent après.

ah ben voilà c'est ce que je disais, ils rentrent en A et sortent en B, la vitesse moyenne entre A et B est inférieur à C, mais tout le temps la vitesse instantanée d'un photon est C

 
Tu calcules une vitesse moyenne sur des variation de vitesse pour un même objet.
 
Là il n'y a pas de variation de vitesse.
Soit le photon existe et il va à C.
Soit il n'existe pas (entre absorption et ré-émission).
 

Donc la vitesse moyenne est bien globalement inferieure a c  
 
Si tu prends un rayon de lumiere composé de X milliards de milliards de photons, et que tu lui fais parcourir 300 km dans l'eau, il ne le fera pas en 1/1000e de seconde, mais en un peu plus, on est bien d'accord ?

ah vi
donc les photons mettront " plus ou moins de temps " quand même suivant le milieu à traverser ?

non en fait on considère pas qu'ils ont parfois une vitesse nulle, en fait ils ne " sont pas "

 
Oui mais ce n'est pas de ces photons la que je parle ! C'est de ceux qui sont bloqués à l'horizon (et qu'on ne voit donc forcément pas) (cf mon post et la citation)
 

Voilà en fonction des propriétés du milieu, la lumière mettra un certain temps à traverser.
Mais elle ira toujours à C.
 
C'est un temps de trajet moyen que tu calcules, pas une vitesse moyenne.
C'est comme un long trajet en voiture, tu calcules ton temps de trajet moyen, arrêts compris.
Pas la vitesse moyenne de la caisse, vu que çà ne veut rien dire quand tu t'es arrêté six fois pour manger/pisser/faire le plein, le problème c'est pas trop la vitesse de la caisse, mais bien les arrêts que tu fais.

 
oui  

 
Bah là çà me dépasse.
Comment voir des photons (tes fameux rayons lumineux) qui n'atteignent jamais nos yeux  

Mais si on mesure globalement, en chronometrant entre le moment d'entrée et celui de sortie, ils seront allés à une vitesse inférieure à c (même si la vitesse de chaque instant est c)

c'est p'tet parce qu'on les voit pas qu'on sait qu'ils bougent pas

 
Bin on les vois pas, mais on peut quand même y réfléchir.    
 
Parce que la question n'est pas de les voir, mais de pourquoi ils sont immobiles.

c'est ce que j'appellais par erreur la vitesse moyenne

euh je ne suis pas convaincu  

oui. enfin je crois qu'on est tous d'accord mais qu'on pinaille sur le nom.    
 
 
... et pour ma question ?  

Et ces 300 km, divisés par le temps de propagation, t'appelles ca comment ?  
 
Moi j'appelle ca la vitesse de la lumiere dans le milieu, mais bon

Oui mais le milieu est différent.
Dans un cas il n'y a pas d'obstacle, dans l'autre le photon percute de la matière.

oui je pense aussi aussi  
enfin c'est juste une question de vocabulaire

ouais mais apparement y'a pas de continuité dans le déplacement d'un photon

 
Oui mais l'appellation est trompeuse   .
La preuve certains ont imaginé que le photon allait moins vite que C.

Bon
 
Donc pourquoi depuis le debut on me dit que la vitesse de la lumiere dans n'importe quel milieu est constante et vaut c ?

Bah a la limite on peut comprendre que la vitesse de l'ensemble ne soit pas egale a la vitesse de chaque element ...

La vitesse de la lumière vaut C² dans mon cerveau

c'est comme si on prenait un film vidéo, tu intercales une image noire toutes les 3 images par exemple, tu le projecte à la vitesse normale, globalement ton film est plus long mais la vitesse ne change pas, et la vitesse moyenne des images avec le film dessus ne changent pas non plus
 
( en fait je sais pas si l'analogie est bonne )