Reprise du message précédent :
oups.

bonjour, j'ai des questions philosophiques :
 
Je n'arrive pas à convevoir dnas quoi est contenu l'univers, comment pourrait-on l'exprimer, il s'etend en permanance ?  
 
A propos des trous noirs qui absorbent les étoiles, comment est-ce possible, La matière absorbée disparait ?
 
Merci de réponde à ces question àlakon

 
Certains pensent que "l'univers n'est pas obligé d'être contenu dans quelque chose"
Personnellement cette réponse ne me plaît pas beaucoup, je la trouve trop facile

 
Mais c'est pas parce que c'est facile que c'est faux.
 
En fait ca n'a peut être pas de sens de demander ca. Je ne dis pas que c'est une mauvaise question, mais elle n'a peut être pas de réponse.
 
Si on considère que l'espace et le temps sont des caractéristiques de l'univers. Dans ce cas, ca n'a pas de sens de demander ce qu'il y a autour de l'univers. Parce que l'espace fait partie de l'univers. Et non l'inverse. C'est un peu comme la question de ce qu'il y avait avant le Big Bang.
 
 
Ca revient à se demander ce qu'il y a plus au Sud que le pole Sud. Ca n'a pas de sens parce que le Sud est une propriété de la Terre !

Ou pour "dans quoi est contenu l'univers", la question serait :
Qu'est ce qui est à l'Est de la Terre ?

 
J'aime bien l'analogie  

Merci.    
 

Le signe plus a aussi une influence sur un résultat mesurable. On ne l'interprète pas physiquement pour autant.
Sinon, je ne comprends pas ta seconde phrase: si leur présence a une influence négligeable (ou pas d'influence du tout), je ne vois pas pourquoi on en tiendrait compte.

[quotemsg=5352303,199,254818] ?
Tu parle pas plutot du message de lokilefourbe ?
[/quote]
Si
 

Je ne t'ai certainemetn pas dit que l'espace setendait plus vite que c dans un trou noir. Je t'ai dit qu'il n'y avait pas de loi empechant l'espace de s'etendre plus vite que c. Je parlais de l'expansion de l'univers et de ce que disait Loki, rien a voir avec le trou noir.
 

Il y a une contradiction dans ta phrase.
Si de notre point de vue les photon s'eloignent de nous a plus que c, alors les photons se deplacent bel et bien, dans notre referentiel, plus vite que c. Ce qui est faux.
donc non, meme de notre point de vue, le sphotons ne s'eloignent pas de nous plus vite que c.
A moins peut-etre que tu ne consideres l'expansion de l'univers la-dedans, mais bon, l'effet dans un trou noir n'a certainement aucun poids.
 
Si je ne m'abuse...

Oui. Dans ce cas, on ne parle plus de la propriete "etre l'horizon" mais de "le rayon lumineux se trouvant dans tel point de l'espace".
Et dans cec as, a defaut d'avoir tout lu de ce que tu ecrivais, j'en reviens a mon scepticisme sur le fait qu'on voie ce point s'eloigner plus vite que c.
Cf post du dessus.
Mis je peux me tromper.

waouh, tres bien joue!!!
Depuis le temps que j'expliqueque "au-dela de l'univers" n'a soit pas de sens, soit au moins un sens impossible a apprehender vu qu'il ne s'agirait pas d'una u-dela ni en distance ni en tremps...
 
Ton analogie est superbe.
Je la prend pour m'en resservir la prochaine fois.

 
Comme la théorie fondamentale du "Rien ne se perd, rien ne se gagne", il serait impossible que la matière absorbée "disparait", selon certaines théories, quand il y a un trou noir, il y a forcément ce qu'ils appellent un "trou blanc" ce qui est exactement le contraire des trous noirs, la matière sortirait de là. Je ne suis pas sûr que ce genre de phénomènes aient été observé une fois. (je ne suis malheureusement pas astrophysicien )

Oh que non.
Au contraire, elle est bien trop difficile comme reponse.
La preuve, c'est beaucoup plus dur a comprendre que de simplement se dire "l'univers est inclus dans qqch d'encore plus grand".
Donc non, ce n'est pas un peu trop facile.
Et en plus de n'etre pas facile, c'est vrai.
 
Toi tu aurais tendance a dire qu'au contraire, l'univers est forcemetn contenu dans quelque chose? Essaye alors de trouver une raison a cela. Il n'y en a aucune, tu ne pourras donc pas en trouver (ce qui ne veutpas dire que l'univers n'est pas contenu, juste que rien n'impose qu'il le soit)

non non, quand c'est absorbe par le trou noir, ce n'est pas detruit.
L'energie du trou noir correspond bien a l'energie qu'il a absorbee, il n'y a donc bien aucune perte.

Les "trous blancs" (ou "fontaines blanches" sont plus des soluttions parasites qu'autre chose. Ils correspondent à des zones de l'espace où des objets ayant quitté une singularité avant t=-infini et ne peuvent rester dans le trou blanc. Il ne s'agit probablement pas d'objets qui existent vraiment.
 
 
Maintenant, il me semble que pour répondre à la disparition de la matière dans un trou noir, on doit considérer le rayonnement émis par ce même trou noir.

 
-- Je parle d'objets muni des propriété d'un objet physique. Ce n'est pas le cas des symboles mathématique( quelle est la masse du signe "+" ?)
 

 
Eh bien une fois que qqchose a été intronisé "objet physique", on ne peut plus se débarraser de lui, contrairement à l'objet mathématique :-).  
 
Au départ, Neptune n'est qu'un objet nécessaire à l'explication de l'orbite d'Uranus. Mais une fois que cet objet est muni des propriété d'une planete, et est définit comme objet physique alors il faudra a priori en tenir compte chaque fois qu'on fera un calcul dans ces parage du systeme solaire.  
 
a+

 
Eh ben je comprends toujours pas
 
-Le trou noir il absorbe quoi exactement ?
-Même avvec ton analogies je comprends pas dans quoi est contenu l'univers, J'arrive à concevoire une grand "poche" dans laquelle sont contenues toutes les galaxies ( c'est bien ce qu'il ya de + grand après l'univers ) Mais cette poche, on sais si elle s'étend ? On sais si elle est contenue dans quelque chose d'autre ?
 
Allez merci

 
Si justement, et je crois que c'est le point central de notre désaccord.
La gravitation et l'expansion de l'univers sont le même phénomène ! Toutes deux sont une distortion de l'espace-temps !
- L'espace-temps n'est pas plat. Globalement il a une certaine courbe, ce qui se traduit par l'expansion de l'espace (et de tout ce qui est dessus).
- Aussi, d'après la Relativité générale, la gravitation, est une distortion de l'espace-temps. Il y a localement des courbures, ce qui fait que deux corps suivant tous deux une ligne droite selon son référentiel (parfois de direction opposée) se retrouvent au même point. C'est l'attraction.
 
Cette courbe a une forme opposée dans les deux cas. Pour l'expansion de l'univers, l'espace se dilate au fur et à mesure du temps. Près de matière, il se contracte.
 
Agréé tu que c'est le même phénomène qui est en jeu ?

merci
En fait si on veut etre exact, "plus au Sud que le pôle Sud" est une bonne analogie pour le "avant big-bang" ; parce que le big bang et le sud sont une singularité.
Et "à l'Est de la Terre" correspond bien à "autour de l'espace", parce que l'Est est une direction qui semble infinie.

 
Autant pour moi    

 
Moi je dirais que plus au Sud que le pôle Sud, tu retournes au Pôle Nord... étant donné que la Terre est ronde...
 
Maintenant, pour pousser un peu plus profond la question de l'univers, les scientifiques disent que l'univers s'étend à l'infini, mais qui nous dit que l'univers n'est pas un rond immense, ce qui expliquerait pourquoi on ne peut pas pour l'instant calculer son étendue ???
 
Je suis loin d'être un scientifique et je crois que ça se voit...  

Effectivement.

Pas sur.
L'expansion de l'univers, ce n'est pas uniquement une question de gravitation, loin de la, sinon je ne vois pas pourquoi le decouplage des forces aurait engendre des accelerations de l'expansion.
de plus cette expansion me semble aller a l'oppose de la gravitation: l'univers a du s'etendre suffisamment vite pour que la matiere ne puisse pas se regrouper juste apres la separation de la gravitation.
Cela dit si je ne comprend pas, ben, je ne comprend pas. Je me trompe peut-etre completement vu que me sconnaissances sont quasi nulles et que je n'ai que le raisonnement comme base pour arriver a des conclusions.

 
J'avais lu un bouquin dans lequel il disait que si le trou noir etait gigentesque, le gradient de gravité était suffisement faible pour ne pas mourrir en entrant dedans mais que par contre les petits étaient les plus meurtriers

 
Eh bien tout.
 
 
 
 
L'embêtement si tu imagine l'univers comme une poche avec des billes, c'est que une poche contient les billes... Mais on peut imaginer les billes indépendament de la poche. Or, l'univers est l'armature  de ce qu'il contient, pas seulement le contenant. Il fournit les 4 dimensions sans lesquelles on ne peut pas imaginer les galaxies.
Si tu veux une image plus précise, imagine plutot l'univers comme la surface d'une sphère.
Des etres en 2D vivent sur cette surface. Y'en a un qui décide de voir ce qu'il y a "après" l'univers, et commence à partir dans une direction. Il marche, marche, et finalement revient ou il était. Pour ceux qui vivent à la surface de la boule, il n'y a pas d'extérieur à l'univers.
 
C'est pareil pour nous, qui vivons sur une surface en 4D. Qui peut être finie ou infinie. Mais il n'y a rien "au delà" de l'univers.
 
Maintenant on peut imaginer que notre univers est contenu dans un univers plus grand avec des dimensions en plus, mais ce n'est que spéculation. On ne pourra certainement jamais le vérifier, puisque toute matière, interactions,... semblent être prisonnière de ces 4D.

 
Ce qu'il t'a explique, c'est que ta question n'a pas de sens.
On reprend: Tu es sur Terre, tu te demandes si la Terre est contenue dans quelque chose. tu regardes et tu vois qu'il y a deux dimensions (tu ne percois pas la troisieme), et tu vois l'est, l'ouest, le nord et le sud.
Tu te dis "puisque la terre est de taille finie, il doit y avoir quelque chose au-dela de ce que je percois. Qu'y a-t-il donc a l'est de la terre alors?"
 
Bref, qu'y a-t-il a l'est de la Terre?
Repond a ca, et tu auras en bonne partie repondu a ta question sur ce qu'il y a au-dela de l'univers.

Ah, bon... Ok alors. ( ) Je crois avoir partiellement compris, A l'est de la terre, eh ben ca dépend de sa position,  mais ya du "vide"
 
La 3° dimension c'est le temps

Est-ce qu'une intégrale, un diagramme de Feynman, une "particule virtuelle" sont des objets physiques pour toi ?
Ma réponse est non: ce ne sont que des objets mathématiques, comme le signe plus.
 
Et sinon, je ne comprends toujours pas ton second paragraphe.
 

Non, je voulais dire que l'expansion de l'univers est la courbure de l'espace-temps à l'échelle globale. Ce n'en est pas la conséquence, c'est la même chose.
 

Oui, la courbure est de sens inverse. En tout cas durant le Big-Bang, et tant que l'expansion s'accélère.  
En fait la courbure au moment du Big Bang était immense (peut-être infinie), c'est à dire le contraire de celle dans un trou noir. (selon Hawking il serait même possible que l'univers entier soit une fontaine blanche, mais qu'on ne le sait pas encore)
 
D'ailleurs, dans les premiers moments, l'espace a gonflé plus vite que c. Chaque particule voyait presque toutes les autres s'éloigner d'elle à une vitesse > c.
 
Pourquoi ca serait choquant aux abords d'un trou noir et pas aux abords du Big Bang ?
 

Oui moi non plus, et je peux me tromper. L'avantage c'est que j'invente rien de nouveau et que j'essaye de comprendre les conséquences des théories en place

Ben non, a l'est de la terre, il n'y a pas du vide. L'Est n'est une notion qui n'est definie que sur la terre. Il n'y a pas d'est en dehors de la terre, et tu peux aller autant que tu veux vers l'est, tu n'iras pas "au-dela" de la terre. Tu feras juste le tour.
 
Non, il n'y a pas de vide "a l'est de la terre", et ca ne veut meme rien dire de parler d'est de la terre.
Tu peux aller a l'est de chez toi, mais pas a l'est de la terre.
De la meme facon pour l'univers, tu peux aller dans une direction en partant de chez toi, mais pas dans une direction au-dela de l'univers. Les directions sont incluses dans l'univers comme la direction est est incluse dans la terre.
 
Pour aller "au=-dela" de la terre, il faut en plus des deux dimensions, une troisieme dimension.
Ca tombe bien, il y en a une. Mais ce n'est pas une necesisite pour parler d'est et d'ouest.
De la meme facon, pour aller "au dela" de l'univers, il faudrait d'autres dimensions.
Pas d echance, il n'y a pas specialement de raison qu'il en existe.
 
(en plus attention, il ne s'agirait pas de dimensions exprimables de la meme maniere, sinon ca ferait partie de l'univers. Il s'agirait de dimensinos aussi differntes des notres que la difference qu'il y a entre les dimensions "vers l'ouest" et "vers le nord" et les trois dimensions habituelles del 'espace. On ne PEUT PAS exprimer une correspondance directe entre une coordonnee sur terre et une coordonnee dans l'univers
 

 
Euh non. L'image d'une boule n'est pas idéale justement parce qu'elle est contenue dans un espace 3D.
Notre univers peut être courbe aussi, sans avoir besoin de se courber dans une dimension supplémentaire. C'est ce qui est difficile à appréhender.
Il peut avoir une forme de boule en 4D sans être contenu dans un espace-temps 5D.
 
Sinon pour le temps,  
tu peux imaginer que le temps est l'axe Sud-Nord,  et que une dimension d'espace soit l'axe Est-Ouest.
Au pole sud, le big bang. Au pole nord un big crunch (qui n'est pas sur pour notre univers à nous).  
Chaque particule suit une ligne sur cette Terre, en se déplacant vers le Nord, et éventuellement latéralement aussi.
Mais quoi qu'elle fasse, elle ne peut dépasser un angle de 45 degrés avec les méridiens (=vitesse de la lumière).
Et quoi qu'elle fasse, elle ne peut échapper au big crunch. Toutes les trajectoires possibles, à l'intérieur des 45 degrés, l'entraine irrémédiablement vers le destin fatal.
 
Il n'y a pas de Futur à cet univers, car tout se termine au Nord.
Et il n'y a pas d'extérieur, car quoi que fasse une particule, elle ne peut échapper au big crunch.

Parce que le phenomene est inverse. (reponse a pourquoi c'est choquant, pas du tout a pourquoi c'est faux, je ne dis pas que c'est faux)
 

Moi non plus j'invente rien je te rassure.
Je n'ai aps la pretention des incultes de me dire que je peux trouver des trucs nouveaux. J'essaye juste de comprendre ce que je ne sais pas.
 
Cela dit, je commence a sentir ce quim ebloque. Le probleme est dans ma relation au temps. Mon erreur doit etre de me placer en mode statique et donc de ne pas comprendre l'effet de la courbure de l'espace-temps par rapport a une courbure d'espace.
Bon, le mieux serait que je lise un bouquin moi. Ca fait longtemppas lu un vrai bouquin un peu pechu de vulgarisation.

 
Exact ! Je n'avais pas vu.
L'Est de tout point sur la Terre correspond un autre point sur la Terre. Certainement pas un point en dehors d'elle.

Ah, ok je crois que j'ai compris

 
Oui mais le phénomène inverse c'est jamais qu'une question de point de vue !
Vu de l'extérieur, c'est clair que la courbure de l'univers est opposée à celle d'un trou noir.
Mais vu de l'intérieur du trou noir, si tu regarde vers l'horizon, la courbure sera la même que quand tu regardait les galaxies lointaines. D'ou le même phénomène.
 
...Enfin faut que j'y réfléchisse plus. Mais je vais faire une pause parce que ma tête va bientot exploser.    
 
 

Oui je crois que dans tout ca c'est le temps qui pose le plus de problèmes. Surtout qu'il faudrait le penser similaire aux dimensions spatiales. En fait l'univers est immobile dans ses 4D.
Mais oui, la courbure de l'espace-temps affecte l'espace et le temps, c'est à dire (selon nos valeurs), l'espace en fonction du temps. (d'ou l'accélération ? mais d'ou vient le temps au carré ?)
 
Et puis, si on considère le temps comme une dimension similaire aux dimensions spatiales, a quoi correspond la vitesse ? Et l'accélération ? Surtout que cette dernière est indissociable d'une gravitation de sens opposé  

Coul.
 
Maintenant faut que tu t'attaque à la courbure spatio-temporelle  

Allez on se fait ça se soir ?

Ok  

Mais je vais faire un tour, là. C'est pas sain de réfléchir autant.  

 
-- Alors on devrait dire de la même façon que les vecteurs qui composent le quadrilatère des forces s'exerçant sur un mobile ne sont que des artefact mathématique, seules la résultantes ayant un sens physique. Ce qui me semble faux. Si j'ai un mobile avec un vecteur poids, une vecteur trainée, un vecteur poussée, les 3 vecteurs réprésentent une réalité physique tangible. Ce n'est pas parce que mathématiquement ils s'annulent que physiquement ils cessent d'exercer leurs effets...
 
 

 
Je veux dire que les particules virtuelles représentent une réalité indépendante de l'objet mathématique dont on se sert pour les prendre en compte. Elles forment collectivement un objet "invisible" (comme le Neptune de mon exemple) mais aux effets tangibles. Toutes investigations dans réalité sub-atomique doit prendre en compte leur présence.
 
 
a+

Oui, mais les objets (diagrammes de Feynman, "particules virtuelles" ) n'ont pas réalité physique. Ce sont juste des éléments d'un développement, par exemple.
 
 
 

 
Une nouvelle fois: oui, ils faut tenir compte de ces termes, mais parler de leurs propriétés physiques peut conduire à des résultats qui peuvent sembler absurdes, mais qui ne le sont pas, vu que la question n'a pas de sens.
 
Quand à se poser la question de leur existence ou non, cela n'a pas grand chose à voir avec la physique qui ne se prononce pas sur l'existence ou non de telle ou telle chose (que ce soit électron ou une "paricule virtuelle" ).