Reprise du message précédent :
Mon non portait sur le fait que cela relevait plus de la philo que de la physique.
A+,

Je suis assez d'accord avec toi Alzione si je comprend bien ce que tu dis.
J'aime assezl 'idee que tous les evenements arrivent au niveau quantique.
c'est un moyen de sortir de l'indeterminisme.
On a dans ce cas un determinisme total. Ce n'est plus que les interactions reduisent les fonctions d'onde d'une maniere non deterministe, mais que tout arrive en permanence, toutes les combinaisons sont realisees, donnant lieu a une infinite de branches de la realite en permanence.
 
Ca resoud completement le probleme du "mais pourquoi c'est CA qui est arrive au niveau quantique?". C'est arrive tout simplement parce qu'on se trouve dans la branche ou c'est arrive.
Bon, c'est purement metaphysique, par definition, mais j'aime bien l'idee, ca me semble permettre d'apprehender le fait qu'il n'y a aucune raison qu'il existe un determinisme fort dans notre univers (entendre "la branche que notre conscience presente a l'impression da'voir parcourue jusqu'ici" )

Alzione, tu ne résistais donc plus, en effet ce sujet est fascinant.  
 
La réflexion sur le temps intuitivement fait apparaître une complexité gigantesque. La dernière fois je pensais de rassembler une liste d'équations (avec l'aide de bongo) et de citations de physiciens, au sujet du temps, et de partir de là pour pouvoir se "chauffer" et se concentrer sur ce sujet difficile.
 
Je crois que tu rejoins la théorie du "block time" selon laquelle les configurations temporelles, elles "sont là", dans une sorte de bloc de pierre où chacun habite une "branche" bien précise comme dit GregTtr.  
 
C'est un concept intéressant. J'y pensais en discutant avec bongo la dernière fois que l'on tournait autour du pot du temps, en insistant sur l'idée "est-ce que Cesar se trouve, "maintenant", toujours dans son présent à lui, dans un sens?" (pas "maintenant" dans le sens de la simultaneité bien sûr, mais dans celui du "block time" ).  
 
Cette vision implique que le futur est immuable au même titre que le passé. Ou "les" futurs et "les" passés selon l'interprétation des univers parallèles.
 
Je suis assez séduit par cette idée mais en même temps je la trouve intuitivement trop simple.  
 
Tout come l'interprétation des univers parallèles, tout à fait puissante, mais que je ressens trop opposée au principe du rasoir d'Occam : elle augmente la complexité du système au lieu de la réduire.

 
 
C'est tout à fait le contraire, puisqu'on revient au déterminisme comme l'a répété Greg. Le rasoir d'Occam favorise les univers parallèles et multivers.
 
 
Quant à moi puisqu'on a relancé la discussion, j'ai dit il y a quelques temps que je ne voulais pas trop exposer ma conception par manque de mots intelligents Mais en tout cas ce n'est pas celle du blocktime ou en tout cas celle-ci ne constitue pas sa finalité.
 
A vrai dire je considère ça comme une base. Ce n'est qu'après qu'on joue avec t.

Tout pareil qu'Alzione (zut, j'arrive trop tard 2 fois de suite).
Ca n'augmente pas la complexite. On augmente la taille de l'univers decrit (puisqu'on decrit une superposition infinie d'univers tels qu'on le constate), mais par contre ca simplifie l'ensemble.

J'entends bien cela : c'est la complexité de la réalité qui augmente, avec la superposition infinie d'univers.

 
Par rapport à la conception humaine, pas par rapport à la physique.

 
Oui, c'est une base. Je ne veux pas dire que tu t'inspires de cette théorie (moi non plus, mais après avoir essayé de considérer le temps au même titre que l'espace on y tombe dessus), mais plutôt j'essaie de trouver des concepts communs, pour voir si on pense la même chose et avancer dans la discussion.

 
J'ai bien peur que ça soit le cas, effectivement

 
Oui mais les interprétations de la MQ ne sont pas aussi des conceptions humaines? Celle-ci est une interprétation solide en tout cas, mais une telle reification combinatoire élevée à la puissance ultime me paraît "brute force".
 
D'ailleurs qu'en penses-tu à ce sujet de l'expérience de pensée du "suicide quantique"?

cf relativité restreine

oui, mais la complexite de sa description diminue.
Or la complexite de l'univers est un mythe. L'univers est, et on ne vise pas a augmenter ou a diminuer ce qu'il est, sur quoi on n'a aucune influence. Ce qu'on cherche a faire c'est a simplifier sa description.
 
Enfin bon, apres c'est surtout une question de voir si c'est plus simple de s'en referer a un indeterminisme irreductible ou de prendre un univers ou toutes les situations coexistent.

 
Tout a fait d accord.

Oui mais dans les deux cas la description mathématique est au final la même puisqu'elle amène aux mêmes résultats, où est donc le sens de la différence entre cette interprétation de la MQ et une autre?
 
Et qu'en penses-tu de l'expérience de pensée du "suicide quantique"?

Le principe est tout a fait ce que je veux dire et correspond a une elgance que je trouve seduisante. Ca correspond a une levee de l'indeterminisme, ce qui est satisfaisant, il suffit d'avoir discute sur un topic "mais euhhh, c'est pas possible qu'on soit la premiere espece intelligente de l'univers c'est trop peu probable" pour s'en rendre compte.
 
Toutefois, il y a deux erreurs de raisonnement volontaires dans la demonstration de la theorie du multivers par le suicide quantique: en gros, ca prend la conclusion pour hypothese. Donc c'est pipeau.
La deuxieme erreur est de vouloir appliquer des stats betement, en disant "puisque si la superposition des univers quantiques etait fausse j'aurais 999/1000 chances d'etre mort, et 0 si c'est vrai, alors ca veut dire que l'hypothese de superposition a 1000/1001 chances d'etre vriae".
Ca revient a prendre comme hypothese implicite qu'il existe une loi de probabilite sur les lois qui regissent l'univers. Or c'est une hypothese d'une force totalement hallucinante, ce serait surement l'hypothese la plus forte qui existe sur la nature de l'univers.
L'univers, a priori, EST. Il n'y a pas d'histoire qu'il y ait "des chances" qu'une loi y soit vraie ou fausse. Et encore moins une chance sur deux avant experience comme le sous-entend implicitement la demonstration de cette experience de pensee.
 
Bref, philosophiquement, l'experience est interessante, mais la pseudo demonstratino qui va avec est totalement erronee au niveau de sa concordance avec les regles de la logique.
Elle est toutefois interessante eventuellement dans un cours sur le raisonnement, pour essayer de faire trouver aux gens ce qui cloche dedans (parce que ce n'est pas trivial)

 
Même compris ainsi, je n'en suis pas si sûr. Le scientifique est soumis à un "impératif opératoire" (ce que vous exprimez à merveille dans cette phrase "Une experience de pensée qui ne se mathématise pas proprement, ca ne signifie rien pour moi" ) alors que le philosophe se moque de savoir si on peut faire quelque chose de sa pensée. C'est probablement son plus gros défaut mais cela lui donne un petit avantage: il n'est pas contraint au formalisme pour exprimer ce que lui dicte son intuition. Il n'est pas protégé non plus. Ainsi, Héraclite n'a pas attendu d'avoir le deuxième principe de la thermodynamique pour énoncer qu'on "entre jamais deux fois dans le même fleuve".
 
Quoi qu'il en soit, ça ne m'étonnerait pas que la nature du temps soit d'abord découverte, ou tout du moins approchée, en premier lieu au niveau philosophique et ensuite, au niveau scientifique.

Notons que cette hypothese sur l'xistence d'une loi de proba sur les lois de l'univers est une question denuee de sens, c'est a dire indeterminee.
On ne peut pas constater qu'il y a une loi de probabilite sur les lois, car alors il faudrait prealablement supposer qu'il existe une probabilite qu'il existe une loi de probabilite sur les lois de l'univers, etc.

Et c'est dans ce genre de posts que je trouve ma signature tres adaptee

 
Je n'ai pas bien suivi. Vous parlez de la même chose?

Bon, il FAUT que je lise Permutation City. Je connaissais pas, et ca m'a l'air exactement le genre de bouquin qui devient culte pour moi.
 
Gilou, tu l'as lu?
 
(me TT pas, pitie, le rapport avec le sujet c'est que ca parle d'immortalite quantique )

tout a fait.
a part que dans le premier post, je dis que cette facon de voir me semble elegante, et que dans le deuxieme, je dis que l'experience de suicide quantique est fausse en tant que DEMONSTRATION de la justesse de cette facon de voir.

 
D'accord. C'est juste qu'il me semble toujours biaisé de poser une question sous-tendant qu'il aurait pu se passer autre chose ("pourquoi c'est ça qui est arrivé et non pas autre chose" ). Cela suppose d'emblée que les choses puissent être autre que ce qu'elles sont et non pas ce qu'elles sont: cela amène à revoir le présent, puis le passé et pour finir le futur (et ce n'est alors guère étonnant d'aboutir à une infinité d'univers puisque c'est implicitement posé dans la question). Enfin, à moins que je ne me méprennes.

Je suis completement d'accord avec toi.
C'est une manie qu'ont les gens de se montrer ainsi surpris des coincidences sans se rendre compte que le fait qu'ils se posent la question est induit par la coincidence.
 
En gros le principe anthropique devrait etre enseigne et decortique a l'ecole, ca eviterait bien des aneries.

 
[hs]
Oui. De la philo dès la sixième, adaptée, bien évidemment: voilà une réforme qui n'arrivera jamais (la sagesse enseigne la liberté et amène par conséquent à l'accroissement du chaos; la société essaye de se maintenir au travers de l'ordre : contradiction irréductible).
[/hs]
 
Au fait, où en est-on sur la question de la nature discrète ou continue de l'univers? (si cela a encore un sens)

Il y a bien une différence entre les interprétations de la MQ. Si l'interprétation de Copenhague est vraie, alors l'idée d'immortalité quantique n'a pas de sens.  
 
D'ailleurs on parle d'immortalité quantique, c'est intéressant, car s'il y avait immortalité quantique, il y aurait aussi enfer quantique et néant quantique, c'est à dire, il y a au moins un monde où chacun crève de la pire manière à chaque seconde qui passe, et il y a au moins un monde où chacun n'existe jamais.
 
Au sujet du suicide quantique, cela me semble non pas démontrer des lois par voie de probabilité, mais proposer un mode opératoire permettant de départager les interprétations.

Non, on ne peut pas departager.
Pour departager, en dehors de l'erreur consistant a prendre la conclusion pour hypothese, il faudrait pouvoir dire "le fait d'avoir survecu a N coups est plus probable (proba 1) dans le cas de l'immortalite quantique que dans le cas de copenhague, donc COMME LES DEUX SONT A PRIORI equiprobable, l'immortalite quantique est la bonne".
 
Je vais le faire autement pour montrer l'erreur avec deux autres exemples:
1- On constate qu'il n'y a pas d'ET, qu'on est la premiere espece intelligente a atteindre le voyage intersideral. Si Dieu nous a crees seuls, c'est normal. Si l'univers suit les lois donnees par la science, c'etait peu probable. donc Dieu existe.
C'est ridicule: principe anthropique etc.
Pour faire le bon raisonnement il faut commencer par l'hypothese: Dieu nous a crees, on est seuls, OK, normal. Ou bien: l'univers suit des lois, on est les premiers, mais on ne devrait pas etre surpris parce qu'il y a forcement un premier qui est surpris.
donc ca ne tranche rien du tout.
 
2- La sequence des 100.000 derniers evenements n'avait aucune chance de se produire. Pourtant elle s'est produite. Ca prouve que je suis dans la matrice, dans un reve, que je suis Dieu,e tc.
Comment ca il fallait bien qu'il s'en produise une de sequence et on peut dire pareil pour toutes?
 
Autement dit: meme si le scientifique survit 1 million de fois au pistolet, il nep ourra pas dire que c'est un hasard extraordinaire: justement parce que par principe anthropique, il ne peut juger ca extraordinaire que parce que cela s'est produit, et il ne pouvait pas constater la non-extraordinarite, donc ca invalide totalement le raisonnement.
Quelqu'un d'exterieur, lui, pourrait effectivement trouver ca extraordinaire.

Apres, oui, il y a une difference d'interpretation, mais c'est indecidable.

 
Je suis d'accord sur le principe, il y aurait d'ailleurs un monde où je gagnerais au loto tous les jours (non, mieux : où je gagnerais 200 000 EUR tous les jours). Mais le scientifique va s'étonner quand même d'un comportement bizarre, quand il met sa tête devant le pistolet, celui-ci ne tire jamais, alors que quand il la lève, celui-ci recommence à tirer environ 1 fois sur 2. Je suis d'accord sur le principe que cela ne prouve toujours rien dans un sens stricte, mais de là à dire que cela ne constitue pas un indice du tout?

Ceci dit je n'arrive à adhérer ni à l'immortalité quantique ni aux univers parallèles : pas que je les trouve incohérents d'un point de vue logique, c'est très beau et convaincant même, c'est juste que je les assimile à de la folie pure.

lol, et pourquoi c'est de la folie pure?
Parce que c'est mind-spinning?

Puisqu'on parle de mondes parallèles je viens de repenser aux écrits de Borges sur la bibliothèque de Babel, celle qui contient tous les livres possibles, et où le futur de chacun d'entre nous est déjà écrit, ainsi que ce paradoxe dit le théoreme des macaques infinis où il est sûr que des macaques qui tapent au clavier au hasard vont écrire l'oeuvre complete de Shakespeare au but d'un certain temps. Et comme pour les univers parallèles j'ai toujours trouvé ces exemples à la fois intéressants mais aussi, comment dire? non pertinents, dans un sens fondamental.

a part que borges dit une connerie parce que sa bibliotheque de babel contient un nombre denombrable de livres, alors qu'il n'y a pas un nombre denombrable de futurs.
On retombe tout de suite sur la suite de Cantor etc.

Oui, d'accord sur la différence en dénombrabilité, mais même au délà, je trouve que cette bibliothèque (qui constitue un peu le travail achévé de l'armée de macaques) est équivalente à une feuille blanche et qu'elle ne contient donc aucun livre.

oui, c'est un peu de la masturbation intellectuelle.

Notons par ailleurs que sur l'immortalite quantique, c'est pas tres malin.
Autant l'experience mar, autant en deduire qu'on est immortel il y a un pas.
En effet, rien ne dit qu'on n'aboutit pas a une situation ou on est mort dans tous les cas.
 
Enfin, si en fait, mais il faut pousser le raisonnement plus loin.
au debut  va avoir chaque annee une chance sur mille de mourir, puis une chance sur 100, puis une sur 10.
Quand dans un des mondes on atteindra 125 ans, on aura 1 chance sur 10 de mourir chaque mois.
Oh, certes, il y a un monde ou on atteindra 140 ans, 150 ans.
Mais on va finir par avoir une chacne sur deux de mourir chaque jour, et notre etat de sante va se degrader de facon certaine jusqu'a un point ou dans tous les univers on sera a l'article de la mort, et la proba de mourir va tendre vers 1.
Et la, hop, on va finir par mourir parce qu'on survivra sur un ensemble de mesure nulle, voire pas du tout.
 
Bon, apres en fait, on peut toujours rajeunir par effet tunnel, ce qui fait qu'on est effectivement immortel dans au moins un monde. Mais on va commencer a voir des phenomenes de plus en plus bizarres. On va se retrouves avec des bras qui poussent, qui disparaissent, on va changer de couleur, se teleporter aleatoirement, se transformer en ET, etc, vu que ce sont des trucs qui arriveront avec autant de probabilite que d'avoir soudain le corps qui rajeunit.
 
Du coup, le prix de cette immortalite, ce sont des phenomenes  de probabilite quasi nulle qui nous arrivent en permanence.

Et si dans un monde il y avait une mutation génétique qui néutralisait le déclenchement du processus de vieillissement? Voire un gouvernement qui uploadait les gens dans un logiciel P2P?

Ca devient freestyle le sujet la.  

Oui, c'est aussi pour ça que je n'aime pas trop la MWI. Mais revenons un instant au "block time". Je me demande dans un contexte de monde simulé avec une machine de Turing, comment on pourrait simuler du block time.

 
Et je me demande si ce n'est pas dû au fait qu'il nous manque une sorte de principe de corrélation, probablement par difficulté à penser ce que nous nommons réalité comme un tout.

Je reviens à l'idée de simuler un "block time" avec une machine du Turing. Je propose la configuration suivante.
 
- installation d'un nombre t de machines de Turing qui vont toutes effectuer le même calcul sur le même ruban (le ruban va accueillir également la matrice des états de l'univers simulé, plus les données temporaires de chaque machine)
- initialisation de l'état de départ D
- lancement de la machine 0
- lancement en cascade de chaque machine N>0 lorsque la machine N-1 finit de calculer l'état D+1 de l'univers simulé.
 
L'utilisateur de ce système pourra constater, à un instant T de son temps, l'existence simultanée de la totalité des instants t de temps simulé déjà écoulés, chaque machine de Turing réifiant une instance du "bloc de temps" discret. Le système servirait également à construire déterministiquement le bloc, comme une sorte de cristal qui s'accroît. Bien sûr on s'appuie sur T pour obtenir la flèche du temps t.
 
Il est intéressant de noter ce qui se passerait si l'on programmait une boucle d'interaction entre deux machines de ce système pour créer un voyage dans le temps simulé, par exemple, pour faire discuter un individu de 20 ans situé dans la machine X avec le soi-même de 40 ans situé dans la machine Y.
 
Avec l'unification des rubans, la boucle créée ferait collapser le bloc, d'abord localement aux deux machines, et ensuite selon une propagation dans t. Les machines précédentes à X renormaliseraient progressivement le bloc (sauf si la boucle se refermait sur la machine 0).
 
Si chaque machine avait son propre ruban (mondes parallèles), alors la boucle resterait limitée aux deux mondes rentrés en contact en constituant une nouvelle branche hors du bloc.

Je ne crois pas: La bibliotheque de Babel contient un nombre fini de livres (les livres de la bibliotheque, tels que decrits par Borges, ont tous le meme nb de pages et ne different que par les permutations des caracteres figurant sur les pages, il me semble.)
Si un des livres a n pages et qu'il y a au plus m caracteres par pages et p caracteres de l'alphabet possibles (contant les ponctuations et blancs) on aura un nombre de livres dans la bibliotheque inferieur a (m*n*p)!
En fait il me semble que Borges a ecrit que la bibliotheque de Babel contenait un nombre infini de livres, et là il s'est gourré.
 
Par contre, dans une autre de ses nouvelles, le livre de sable, il decrit un livre au nombre infini de pages.
 
A+,